Франция 1916 - 1939: как дошла до жизни такой?

[SergeyM]

1. Существенно расширить наёмне формирования типа Иностранного легиона.

2. Поиграть со сроком службы.

<{POST_SNAPBACK}>

Шире призывать туземцев.Трехлетний срок службы позволит ускорить мобилизацию -части имеют больший кадр в мирное время -быстрее и проще мобилизуются.

[Mukhin]

Ну да. да и с пацифизмом у туземцев похуже.

[SergeyM]

А с лояльностью к метрополии как? Или давать отслужившим в армии полноценное гражданство / еще какие то бонусы.

[Paltus]

А с лояльностью к метрополии как? Или давать отслужившим в армии полноценное гражданство / еще какие то бонусы.

А с грмаотностью как? Они хоть цифры на прицельной планке смогут различить?

[ААА]

(Paltus @ 4.8.2009, 13:58) А с грмаотностью как? Они хоть цифры на прицельной планке смогут различить?

Я так предполагаю, что аналогично, как было в русской армии до и во время ПМВ, да и в гражданскую, тем не менее справлялись .

[SergeyM]

У теземцев-новобранцев была 60-проц грамотность? Или делать им срок службы еще на год больше и в армии учить? К тому же в ВМВ тебования к грамотности куда больше чем в ПМВ - техеники в дивизии куда больше.

[Mukhin]

А как в РККА служили плохо по русски=понимающие узбеки?

[ААА]

В 70-х в СА служили и узбеки, и таджики, и киргизы, да половина призывников из Советских Среднеазиатских республик, русского языка не знали и считать не могли, до сих пор дома где то учебник валяется, изданный МО СССР, в нем как раз подробно расписано, как учить таких призывников языку и счету, не помню точно, но вроде полгода при регулярных занятиях по 2 часа в неделю, достаточно, дабы привить вполне приемлемые знания обучаемому, по чему также нельзя поступить с туземцами. Кстати насколько я знаю во Французском Иностранном легионе, существуют подобные методики по обучению французскому языку.

[SergeyM]

Кстати насколько я знаю во Французском Иностранном легионе, существуют подобные методики по обучению французскому языку

<{POST_SNAPBACK}>

В легионе служат долго, и народ там более-менее грамотный хотя бы на своем родном языке и и многие уже с военной подготовкой. Тут мы имеем сенегальца из джунглей.

А как в РККА служили плохо по русски=понимающие узбеки?

<{POST_SNAPBACK}>

Стройбаты и прочие не требующие умственной работы должности.

[ААА]

(SergeyM @ 5.8.2009, 21:52) 1. В легионе служат долго, и народ там более-менее грамотный хотя бы на своем родном языке и и многие уже с военной подготовкой. Тут мы имеем сенегальца из джунглей.

2. Стройбаты и прочие не требующие умственной работы должности.

1. Да служат долго, но озвученные мероприятия:

В 70-х в СА служили и узбеки, и таджики, и киргизы, да половина призывников из Советских Среднеазиатских республик, русского языка не знали и считать не могли, до сих пор дома где то учебник валяется, изданный МО СССР, в нем как раз подробно расписано, как учить таких призывников языку и счету, не помню точно, но вроде полгода при регулярных занятиях по 2 часа в неделю, достаточно, дабы привить вполне приемлемые знания обучаемому, по чему также нельзя поступить с туземцами. Кстати насколько я знаю во Французском Иностранном легионе, существуют подобные методики по обучению французскому языку.

Так же рассчитаны не более чем на пол года. А вообще, я в качестве примера приводил мотострелковые войска СА. Таджики, узбеки и киргизы (не горожане) = сенегальц из джунглей.

2. Стрелок (пехота) - не требующая умственной работы должность .

[Mukhin]

Коллега Палтус, я тут в редкие минуты затишья между дурдомом и бедламом прикидывал, что могло бы получиться из "милитаризированной" франции. Итак, как я понимаю, количество дивизий остаётся неизменным, но увеличивается число мехсоединений, так? Значит, можно говорить, скажем, о 8 тд (по 300 танков) + 8 лёг. мд (по 100) + 6 лкд (по 50). Ну и отдельных танковых рот и батальонов по вкусу. Это выглядить реалистично? А сколько может быть самолётов в ВВС? А возможно ли оказание давления на Бельгию и Голландию с цельб пропуска через их территорию англо-французских войск и участие во вторжении в Германию войск этих стран?

[Paltus]

Коллега Палтус, я тут в редкие минуты затишья между дурдомом и бедламом прикидывал, что могло бы получиться из "милитаризированной" франции. Итак, как я понимаю, количество дивизий остаётся неизменным, но увеличивается число мехсоединений, так? Значит, можно говорить, скажем, о 8 тд (по 300 танков) + 8 лёг. мд (по 100) + 6 лкд (по 50). Ну и отдельных танковых рот и батальонов по вкусу. Это выглядить реалистично? А сколько может быть самолётов в ВВС? А возможно ли оказание давления на Бельгию и Голландию с цельб пропуска через их территорию англо-французских войск и участие во вторжении в Германию войск этих стран?

Скорее их DLM (лёг. мд) можно назвать "танковыми дивизиями" в нашем понимании. Это где-то 240 средних и легких танков и 3 батальона драгун-портэ (мех. пехоты). Танковые дивизии плохие, там пехоты всего один батальон. Думаю, 6-8 DLM и 4-6 DCR.

[Mukhin]

ОК, а что по поводу участия Нидерландов и Бельгии? сколько может выставить Франция самолётов? Каковы, на Ваш взгляд могут быть оперативные планы? Просто я сейчас урывками пытаюсь прикинуть, как могла бы развиваться компания воинственной Франции в 1940 г.

[Mukhin]

Коллега, а что с флотом? А тут у нас требуют радикально усилить французский флот...

[Paltus]

Коллега, а что с флотом? А тут у нас требуют радикально усилить французский флот...

Простите, я не флотофил. За кораблики ничего сказать не могу. :blink:

[Vova7]

ну хотя бы озвучьте дополнительные средства выделяемые флот... а мы тут попробуем прикинуть...

[Mukhin]

Пока - подчёркиваю - пока! Мне развитие танковых войск "агрессивной" Франции видится так:

1929 г. – генерал Дюма по итогам учений 1929 г. составил рапорт, в котором настаивал на создании самостоятельных танковых частей (реал)

1930 г. – Ввиду начала «Холодной войны» внешняя политика Франции резко ужесточается. К власти приходят политики, ориентирующиеся на т.н. «Фронт в защиту нации». Расходы на оборону резко увеличиваются. Англия (позднее – США) субсидируют Францию кредитами «на оборону», рассматривая Париж как континентальный противовес России и Германии

1931 г. – во Франции создан 30-тонный танк Char В

1931 г. – 2 кд. преобразованы в лёгкие механизированные (лмд). В реале – затянулось до 1936 г.

1933 г. – сформировано первые 2 батальона, укомплектованные Char В (в реале денег постоянно не хватало, поэтому первый батальон успели создать к 37, а второй – к 1938 г.

1933 г. – начало «Великого танкового спора». В принятой Инспекцией пехоты «Инструкции по тактическому применению танков» бронетехнике по-прежнему отводилась роль поддержки наступающей пехоты. Генерал де Голль резко выступил протии, настаивая на осуществлении мобильными механизированными (в первую очередь – танковыми) соединениями самостоятельных операций (реал). Генеральный инспектор сухопутных войск ген. Вейган и маршал Петен были категорически против, но нач. ГШ ген. Дебене поддержал идею.

1936 г. – принятие «Танковой программы». В течение 4 лет планируется создать 6 танковых и 8 лёгких моторизованных дивизий. Инструкция «Современные принципы использования новейших танков» рассматривала тд. как средства взлома линии фронта, а лмд – как средство развития успеха и операций на оперативном просторе.

1936 г. – количество лмд возросло до 4. Ведутся работы по оптимизации состава.

1938 г. – в общих чертах программа 1936 г. была выполнена. Было создано 6 тд 6-батальонного состава (по ок. 400 танков) и 8 лмд (по ок. 240 танков). Кроме того французы располагали 6 лёгкими кавалерийскими дивизиями (наряду с кавполками, включали в свой состав по 50 танков) и 9 моторизованных дивизий (мотопехота + 20 танков). Обычная пехота поддерживалась 20 отд. Танковыми батальонами и 12 отдельными танковыми ротами. В стадии формирования было ещё 2 тд (Программа 1938 г., ожидаемая готовность – 1941 г.). К 1941 г. предполагалась все лкд преобразовать в лмд. Организационно мехвойска были сведены в 5 танковых корпусов 3 дивизионного состава, включавшие по одной танковой, дивизии, лмд и мд. Остальные дивизии находились в армейском подчинении

Жду табуреток

[SergeyM]

кд. преобразованы в лёгкие механизированные (лмд). В реале – затянулось до 1936 г.

<{POST_SNAPBACK}>

под них нужна мачасть. под 400 танков и это не может быть танк "B" . "D1" тоже не подходит-слишком тихоходный. Вот пока 4 сотни "D2" выпустят -до тех пор и будет переформирвание.

в общих чертах программа 1936 г. была выполнена.

<{POST_SNAPBACK}>

за 2 года? неверю. ну и нужны какие то новые "кавалерийские танки" -ибо сомуа на массовый никак не тянет.

[Mukhin]

и это не может быть танк "B"

<{POST_SNAPBACK}>

Ни в коем разе. Я вообще стараюсь не трогать конструктивные особенности. "В" упосянул только в силу его эпохальности. 75-мм пушка и броня в 60-мм в 1931 г. - внушает!

ну и нужны какие то новые "кавалерийские танки"

<{POST_SNAPBACK}>

Безусловно.

за 2 года?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, Палтус меня убеждает, что французам только денег дай - усё отгрохают и забабахают. Ну, пусть к 1939 г. Не возражаю.

[SergeyM]

Ну, Палтус меня убеждает, что французам только денег дай - усё отгрохают и забабахают

<{POST_SNAPBACK}>

угу :-) 5500 танков. даже немцам на такое больше требовалось.

Безусловно.

<{POST_SNAPBACK}>

причем они будут составлять большинство машин.

Ни в коем разе

<{POST_SNAPBACK}>

Я говорю -единственное что тогда годиться это D.

[Mukhin]

Опять-таки, в ожидании табуреток - авиация "агрессивной" Франции на зиму 1939/40 г.:

87 истребительные группы по 26 самолётов – 2262 машины

62 эскадрильи территориальной ПВО по 12 самолётов – 744 машины

45 бомбардировочные группы по 11 самолётов – 495 машин

39 разведывательных групп по 14 самолётов – 546 машин

69 наблюдательные эскадрильи по 7 самолётов – 483 машины

Всего 4530 в строю. С учётом резервных, ремонтируемых и учебных - 9548

[Mukhin]

Я говорю -единственное что тогда годиться это D.

<{POST_SNAPBACK}>

Или...? То ли французы разработали что-то в стиле Н35, то ли много танкеток... Открою тайну - именно к этому я и веду. Если мы постулируем, что у Франции на 1939 г. танковые орды, мы ОБЯЗАНЫ признать, что до 50% состава оных орд - машины 1933-36 годов. Они же не могут самозародиться сразу в 1938!

причем они будут составлять большинство машин.

<{POST_SNAPBACK}>

А то ж!

угу :-) 5500 танков. даже немцам на такое больше требовалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, тут за французами стоят британские финансы... может, они за рубежём закупились? Скажем, у Виккерса?

[Mukhin]

Коллега Палтус в своё время говорил, что, дескать, многие модели у французов не поспели к войне только и исключительно от безденежья. Глянул на истребители. Реально задержали на год только Д-520. Задержали потому, что деньги ушли на MS-406, но тут, возможно денег хватит на всё, и на 1940 г. строю будет побольше Д-520. Но, в силу тех же причин )много новых в момент не наклепаешь) - до половины истребителей великих ВВВС великой Франции на 1940 г. - Д-510.

[Paltus]

Коллега Палтус в своё время говорил, что, дескать, многие модели у французов не поспели к войне только и исключительно от безденежья. Глянул на истребители. Реально задержали на год только Д-520. Задержали потому, что деньги ушли на MS-406, но тут, возможно денег хватит на всё, и на 1940 г. строю будет побольше Д-520. Но, в силу тех же причин )много новых в момент не наклепаешь) - до половины истребителей великих ВВВС великой Франции на 1940 г. - Д-510.

Что значит "реально задержали"? Первый прототип MS.405 поднялся в воздух в августе 1935 г, Bf.109 - в сентябре 1935 г. Стартовали нос к носу. Однако в том же году завод Bayerische Flugzeugwerke начинают интенсивно расширять, так как он получил заказы на выпуск 340 различных самолетов (пока ещё не 109-х). Была построена новая фабрика в Регенсбурге, расширено опытное производство и конструкторское бюро. А французы никуда не торопятся. К августу 1938 в люфтваффе более 300 Bf.109, у французов есть только установочная партия на 15 машин и одна эталонная машина. Даже в такой ситуации, казалось бы, ничего ещё не поздно исправить, но тут-то и сказались, с одной стороны, мудрые немецкие вложения в расширение производственных мощностей и, с другой стороны - французские игрища с национализацией. Массово производить MS.406 оказалось невозможно - не хватало движков. Из-за слабости своего производства их закупали в Чехословакии, но её невовремя захватили немцы. Пытались договориться с СССР, но безуспешно. Сделали заказ швейцарцам, но было поздно. К началу войны изготовили всего 575 "Моранов", а к маю 1940 - 1070 - очень скромно на фоне производства 109-х.

Резюмирую. История с производством MS.406 выявила следующие проблемы:

1. Крайнюю неспешность в доводке машины.

2. Слабость производственных мощностей, особенно двигателестроительных.

Всё это лечится деньгами и массовыми расстрелами.

А много D.510 - это не страшно, это очень хорошо. Массовый выпуск D.510 раньше реала поставит перед французами проблему с нехваткой движков HS 12Y и заставит принять меры к её решению.

[Гость_ВладIMIR_*]

А много D.510 - это не страшно, это очень хорошо. Массовый выпуск D.510 раньше реала поставит перед французами проблему с нехваткой движков HS 12Y и заставит принять меры к её решению

Пусть не обижается на меня коллега Paltus , но он явно спутал D-510 (http://airwar.ru/enc/fww2/d510.html) с D-520 (http://airwar.ru/enc/fww2/d520.html).