Иван Грозный идёт на Крым.

[Сеня]

Ну развилка ясна-Иван понимает, что оставлять татар на юге нельзя-нужно их за компанию к Казани и Астрахани.То что отказ от Прибалтики и долголетней бойни-польза, пожалуй ясно.Допустим Иван берёт Нарву и землю вдоль реки и на этом табанит. Все силы направлены на юг, движение вдоль Днепра строя крепости и отдавливая степняков к Перекопу.Встречал мнение, что в Прибалтику Иван полез чисто из соображений престижа.

[Сеня]

Можно утверждать. что 1-нет опричнины и её фокусов 2-нет разгрома Новгорода-Пскова 3-нет сожжения Москвы татарами 4-в конечном счёте нет смутного времени 5-не нужно потом Петру рубить окна 6-получаем до Екатерины южные земли 7-можно отбить Киев гораздо раньше 8-в теории имеем выход к обеим морям и восстанавливаем путь варяг-греки 8-нет закрепощения крестьян

[protopope]

Читать архивы!

Нет политпропаганде!

[wizard]

Ну развилка ясна-Иван понимает, что оставлять татар на юге нельзя-нужно их за компанию к Казани и Астрахани.То что отказ от Прибалтики и долголетней бойни-польза, пожалуй ясно.Допустим Иван берёт Нарву и землю вдоль реки и на этом табанит. Все силы направлены на юг, движение вдоль Днепра строя крепости и отдавливая степняков к Перекопу.Встречал мнение, что в Прибалтику Иван полез чисто из соображений престижа.

Там было несколько сложнее. Крым был вассалом Османской империи и как-то воевать с первой державой мира было стремновато. Это мы сейчас понимаем что она вряд ли бы ввязалась и то кто его знает.

А Ливонский орден был практически мертв.

допустить что и Швеция и Польша с Литвой ОДНОВРЕМЕННО кинутся было не очевидно.

[Леший]

Допустим Иван берёт Нарву и землю вдоль реки и на этом табанит.

<{POST_SNAPBACK}>

Что и было в РИ. Привело к долголетней Ливонской войне.

[komo]

Использовать днепр как комуникацию затруднительно, он в рукух польши, а насчет дона, оборонительная засека в верховьях дона (воронежская) окончательно возникла во времена бориса годунова через 50 лет.

[Сеня]

Что и было в РИ. Привело к долголетней Ливонской войне

взятие одного города не привело к войне, оскольку как единое гос образование ливонский орден уже отсутствовал.Вмешательство других держав вызвало продвижение вглубь прибалтики.

Использовать днепр как комуникацию затруднительно, он в рукух польши

Литвы.С её магнатами в принципе можно договориться.Например Вишневецкий охотно участвовал в борьбе против татар.

Крым был вассалом Османской империи и как-то воевать с первой державой мира было стремновато

турецкие отряды и так постоянно ходили с татарами на Русь.Речь идёт о запечатовании Крыма, а не о взятии его.

[Леший]

взятие одного города не привело к войне, оскольку как единое гос образование ливонский орден уже отсутствовал.Вмешательство других держав вызвало продвижение вглубь прибалтики.

<{POST_SNAPBACK}>

Русское правительство многократно предлагало Ливонии мир. Как писал историк Борис Флоря:

"с января 1558 года наступление на Крым с нескольких направлений возобновилось с еще большим размахом... . Этими соображениями определялся избранный русским правительством метод действий: с одной стороны, следовало предпринимать военные походы в Ливонию, чтобы заставить магистра явиться в Москву, с другой стороны, следовало все время демонстрировать свою готовность к мирным переговорам, чтобы ливонские власти искали решения своих проблем именно в Москве. Поэтому военные действия в Ливонии, возобновившиеся весной 1558 года, неоднократно прерывались, а воеводы русских полков направляли ливонским властям грамоты с предложением прислать в Москву послов для заключения мира".

Результат известен.

Литвы.С её магнатами в принципе можно договориться.Например Вишневецкий охотно участвовал в борьбе против татар.

<{POST_SNAPBACK}>

Цитирую того же Флоря:

Следовало предложить Великому княжеству Литовскому соглашение, которое могло бы принести ему крупные выгоды. Таким соглашением мог стать союз двух государств для покорения последнего татарского ханства в Восточной Европе — Крыма. Так как Великое княжество Литовское не меньше России страдало от татарских набегов, можно было бы ожидать, что такое предложение его заинтересует и ради избавления от татарской угрозы литовские политики не станут реагировать на русские успехи в Ливонии. Представляется также, что русские политики конца 50-х годов, чьи взгляды формировались в обстановке постоянной «священной войны» против мусульманского мира, искренне были убеждены, что Сигизмунд II не сможет ответить отказом на предложение о союзе против «поганых». Против осуществления такого замысла царь не мог иметь никаких возражений: он должен был стать верховным сюзереном Ливонского ордена и добавить к своим лаврам покорителя Казани и Астрахани лавры покорителя Крыма.

Совсем не случайно к переговорам о союзе против Крыма русское правительство серьезно приступило именно зимой 1557/58 года, когда русские войска предприняли набег на Ливонию. Посланный в Вильно в феврале 1558 года, после большого набега татар на Волынь, Роман Олферьев сообщил, что русским воеводам послан приказ идти за ордой и отбить захваченный полон и что царь хочет воевать с Крымом и оказывать помощь против татар «христианам», живущим в Великом княжестве. Приехавшим в марте 1559 года литовским послам Адашев заявил, что «для покою христианского и свободы христианам от рук бусурманских» царь готов заключить с Великим княжеством Литовским не только союз против Крыма, но и «вечный мир», соглашаясь оставить в руках Сигизмунда II «все свои старинные вотчины» — белорусские и украинские земли. Это беспрецедентное для практики русско-литовских отношений в XVI веке заявление ясно показывает, сколь значительные усилия предпринимались, чтобы склонить Великое княжество Литовское к союзу против Крыма.

План Адашева основывался на двух предпосылках: во-первых, что Великое княжество Литовское, заинтересованное в союзе против Крыма, не станет препятствовать усилению русского влияния в Ливонии и, во-вторых, что Орден, не имея никакой поддержки, будет вынужден согласиться на продиктованные в Москве условия мира. К концу 1559 года стала выясняться нереальность обеих этих предпосылок. Правда, во время переговоров неоднократно говорилось о желании Сигизмунда II «о всем добром и обороне христианской мыслить». Король даже просил у Ивана IV «опасной грамоты» для «великих послов», которых он намеревался послать в Москву для заключения соответствующего соглашения. Но все это были лишь дипломатические маневры. В действительности лица, стоявшие у власти в Великом княжестве Литовском, вовсе не думали серьезно о союзе с Россией против Крыма. Напротив, ликвидация Крымского ханства, с их точки зрения, была весьма нежелательна, так как баланс сил в Восточной Европе, и так сильно изменившийся в пользу России после ликвидации Казанского и Астраханского ханств, стал бы для Великого княжества после исчезновения Крымского ханства еще более невыгодным. «И только крымского избыв, и вам не на ком пасти, пасти вам на нас», — сказал однажды один из литовских дипломатов своим русским собеседникам. Напротив, готовясь со своей стороны вмешаться в ливонские дела, рада Великого княжества Литовского старалась заключить союз с Крымом, направленный против России. В этом русское правительство могло убедиться осенью 1559 года, когда Данила Адашев доставил в Москву захваченные на днепровском перевозе литовские грамоты в Крым. В них говорилось, что король посылает в Крым «большого посла с добрым делом о дружбе и братстве» и обещает хану каждый год присылать высокие «поминки», чтобы тот «с недруга нашего с московского князя саблю свою завсе не сносил».

[Lestarh]

Можно утверждать. что 1-нет опричнины и её фокусов 2-нет разгрома Новгорода-Пскова

Есть, ибо их причина не в Ливонской войне (претензии к сношению с Литвой это повод) а в необходимости изыскать земельный фонд для наделения несущих военную службу помещиков во-первых, и подорвать позиции старой земельной знати (в первую очередь многочисленных Ярославских и прочих верхневолжских Рюриковичей) "сняв" ее с потомственных вотчин и посадив на поместья во-вторых. Эти проблемы будут порождены любой войной, ибо для войны нужны войска, а войскам надо платить. А поскольку в Ливонии земель с крестьянами несколько больше, чем в донских степях (и их активно раздавали в поместья, что в немалой степени и питало сильное ливонское сопротивление) то "опричнить" будут даже сильнее...

[Артем]

Ну развилка ясна-Иван понимает, что оставлять татар на юге нельзя-нужно их за компанию к Казани и Астрахани.То что отказ от Прибалтики и долголетней бойни-польза, пожалуй ясно.Допустим Иван берёт Нарву и землю вдоль реки и на этом табанит. Все силы направлены на юг, движение вдоль Днепра строя крепости и отдавливая степняков к Перекопу.Встречал мнение, что в Прибалтику Иван полез чисто из соображений престижа.

Есть и другое мнеие. В Прибалтику нужно было лезть, ибо там располагался Ливонский орден, который перекрывал торговые пути на Запад. Фишка была в том, чтобы вовремя остановиться. Ливонский орден рассыпался как карточный карточный домик. Но нельзя было лезть в войну с Польшей и Швецией. Но к тому времени Иван Грозный уже считал себя великим полководцем...

По моему никто не рассматривал такую альтернативу: Иван Грозный умирает, а его приемники "табанят"...

[Игорь]

Есть и другое мнеие. В Прибалтику нужно было лезть, ибо там располагался Ливонский орден, который перекрывал торговые пути на Запад. Фишка была в том, чтобы вовремя остановиться. Ливонский орден рассыпался как карточный карточный домик. Но нельзя было лезть в войну с Польшей и Швецией. Но к тому времени Иван Грозный уже считал себя великим полководцем...<BR>По моему никто не рассматривал такую альтернативу: Иван Грозный умирает, а его приемники "табанят"...<BR>

На Восток нужно было лезть, ибо там располагалась слабая агрессивная Польша, которая занимала исконно германские территории и производила столь нужное продовольствие. Фишка была в том, чтобы вовремя остановится. Польша рассыпалась как карточный домик. Но нельзя было лезть в войну с Англией и потенциально с Россией и Америкой. Но к тому времени Адольф Гитлер уже считал себя великим полководцев....&nbsp; На юг нужно было лезть, ибо там располагалась Турция, которая перекрывала дорогу в Средиземное море. Фишка была в том чтобы вовремя остановится. османская империя была разгромлена как карточный домик. Но нельзя было лезть в войну с Англией и Францией. Но к тому времени Николай 1 уже считал себя великим полководцем..... еще можно допустим Наполеона1, Франца-Иосифа и еще парочку десятков назвать. <BR>Мысль понятна??? Попытка захватить Ливонию неизбежно приведет к тому что соседи отнесутся к этому захвату очень плохо. Да не смогли победить но шансы то были и неплохие(куда лучше чем у двух вышеперечисленных персонажей точно).<BR>

[Иван Ермаков]

Там было несколько сложнее. Крым был вассалом Османской империи и как-то воевать с первой державой мира было стремновато

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так не одна же Россия будет. Испания, Венеция, Австрия. Так что второй фронт Османам обеспечен. А после смутного времени на престол Гишпанца возведут.

[Сеня]

По Дону Донцу продвинуть крепости до Азовского моря, взять Азов, затем выносить татар набегами с моря.Типа ходить друг другу в гости.

[Леший]

Коллеги, не сочтите за саморекламу:

Победоносная Ливонская война

[Артем]

Понимаете, Грозный не был бы Грозным, если бы не верил в собственную непогрешимость. А то, что бояре этой не погрешимости не видели, стало проблемой бояр, а не Грозного царя...

[Гера]

Коллеги, не сочтите за саморекламу:

Победоносная Ливонская война

Так это Ваше?! Мощно , а продоллжение будет?

[Леший]

а продоллжение будет?

<{POST_SNAPBACK}>

Пока не знаю. На данный момент увлекся написанием таймлайна Мира без Юрия Долгорукого.

[TARLE]

фишка в том что Ливонский орден всеравно начинает рассыпаться и Грозный всеравно пойдет подбирать то что плохо лежит, и поляки со шведами тоже пойдут подбирать. Так что либо совсем плюем на прибалтику и смотрим как там поляки развлекаются, либо имеем войну на 2 фронта , причем баз для войны с Крымом почти нет.

[Леший]

Так что либо совсем плюем на прибалтику и смотрим как там поляки развлекаются, либо имеем войну на 2 фронта , причем баз для войны с Крымом почти нет.

<{POST_SNAPBACK}>

"Борис, ты неправ!" (с)

Польша, конечно, облизывалась на Ливонию, но первые несколько лет войны Русского государства с Орденом туда не лезла. И только когда усилиями Курлятеева, Адашева, Сильвестра и К конфликт начал затягиваться, поляки и литвины вмешались.

[Артем]

причем баз для войны с Крымом почти нет.

Что там с казаками?

Не послать ли Германа Тимофеевича (Ермака) вместо Сибири Азов покорять?

[Гость]

Ермак молод еще

Казачество еще не сословие России а народ Дикого Поля не освоеного

[Гость MX]

Ливонский орден, который перекрывал торговые пути на Запад.

Сомнительно, что причина Ливонской войны- "прорубание окна в Европу". Т.е. это тоже, но второстепенно. Похоже на то, что главный мотив был стремление к завоеванию новых земель как таковых, раз (как думали) обстановка благоприятствует. У России до войны в руках побережье от устья р. Сестра до устья р. Нарова. Есть желание развивать торговлю- стройте порт на своей территории. Устье Невы, допустим не устраивает (типа болота) ?Так в Усть- Луге место подходяще.

[Леший]

Есть желание развивать торговлю- стройте порт на своей территории.

<{POST_SNAPBACK}>

Так пытались строить. Ничего из этого не вышло. Нарва и Ревель все равно были удобней.

Похоже на то, что главный мотив был стремление к завоеванию новых земель как таковых, раз (как думали) обстановка благоприятствует.

<{POST_SNAPBACK}>

Учим матчасть. Первоначально ни о каком завоевании Ливонии и речи не шло. Все требования Ивана IV сводились к трем следующим пунктам:

1. Свободный пропуск через Ливонию русских товаров и европейских специалистов, которые желали бы работать в России.

2. Отказ Ливонии от каких либо союзов с Польско-Литовским государством (ибо такой союз автоматически имел антирусскую направленность).

3. Выплата Ливоние положенной "Юрьевской дани".

И даже когда Ливония подписав договор, в котором обязывалась соблюдать эти пункты, его не выполнила, Иван IV сначала взял курс не на завоевание, а на "полицейскую операцию" с целью "принудить к миру" ливонцев (впрочем, ПМСМ, это было обусловлено тем, что в это время в Москве активно готовились к "броску на юг").

[Antonius Block]

Да сто раз этот вопрос рассматривался!

Не нужно воевать по глобусу!

Учим матчасть.

+ много!

[Гость]

Идёт, да не Грозный, а князь Воротынский, после битвы при Молодях. В РИ Иван казнил князя, посчитав опасным, а тут просто послал - догони и добей! Что он и сделал - поскольку у Турции и других забот хватает и флота нет. Если же князю удастся взять Крым, то враги Турции почувствуют возможность поживиться.