Иван Грозный идёт на Крым.

[Леший]

В РИ Иван казнил князя, посчитав опасным

<{POST_SNAPBACK}>

История о якобы казни Воротынского царем известна лишь из писанины печально известного князя Курбского, чье сочинение, как признают даже профессиональные историки (наприм. Б. Флоря) является типичным образчиком "черного пиара", и было направлено главным образом на дискредитацию кандидатуры Ивана IV, в основном с целью недопущение избрания его королем Речи Посполитой.

Если же князю удастся взять Крым

<{POST_SNAPBACK}>

Каким образом? Возьмите линейку и замерьте расстояние от Оки до Крыма. В то время даже Тула была пограничным городом, южнее которого Дикое поле. Даже столетием спустя, начиная с гораздо лучших позиций, русская армия серьезных успехов не достигла (знаменитые Крымские походы).

[Гость]

История о якобы казни Воротынского царем известна лишь из писанины печально известного князя Курбского, чье сочинение, как признают даже профессиональные историки (наприм. Б. Флоря) является типичным образчиком "черного пиара", и было направлено главным образом на дискредитацию кандидатуры Ивана IV, в основном с целью недопущение избрания его королем Речи Посполитой.

Не спорю, не специалист

Каким образом? Возьмите линейку и замерьте расстояние от Оки до Крыма. В то время даже Тула была пограничным городом, южнее которого Дикое поле. Даже столетием спустя, начиная с гораздо лучших позиций, русская армия серьезных успехов не достигла (знаменитые Крымские походы).

Тоже верно, однако крымчаки крепко ослаблены. А это неплохой шанс. а и надоели крымчаки соседям. Или?

[Леший]

А это неплохой шанс. а и надоели крымчаки соседям. Или?

<{POST_SNAPBACK}>

Надоесть то, нодоели. Вот только те же литвины в ответ на предложение Москвы об антикрымском союзе открыто говорили, что никак не могут допустить захват Крыма Русским государством.

[Белаш]

Каким образом? Возьмите линейку и замерьте расстояние от Оки до Крыма. В то время даже Тула была пограничным городом, южнее которого Дикое поле. Даже столетием спустя, начиная с гораздо лучших позиций, русская армия серьезных успехов не достигла (знаменитые Крымские походы).

Тоже верно, однако крымчаки крепко ослаблены. А это неплохой шанс. а и надоели крымчаки соседям. Или?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такая вещь, как логистика. Потому и не получалось.

Плюс мало побить крымчаков, надо еще и удержать Крым за собой, а как в 16 веке его осваивать, когда ближайшие русские земли несколько дальше, чем в середине 18 века?

[Гость]

Есть такая вещь, как логистика. Потому и не получалось.

Плюс мало побить крымчаков, надо еще и удержать Крым за собой, а как в 16 веке его осваивать, когда ближайшие русские земли несколько дальше, чем в середине 18 века?

Астрахань была уже русской или нет? Волга стало быть тоже.

Далее: а зачем захватывать, если не удержать? Если удастся - уничтожить ханство с крымчаками как таковое, (чтоб не тревожили) освободить рабов, пограбить и уйти на свои земли. Возможно, тогда паны да литвины захотят свою долю - пойдут тоже грабить - и попадут под удар Турции, которая попытается взять реванш. А не пойдут тогда оные к Ивану - за помощью? :)

[Белаш]

Астрахань была уже русской или нет? Волга стало быть тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Астрахань стала русской. Весьма незадолго до. "А теперь прикинь, солдат, где Москва, а где Багдад?". Это несколько в другую сторону дорога.

Далее: а зачем захватывать, если не удержать? Если удастся - уничтожить ханство с крымчаками как таковое, (чтоб не тревожили) освободить рабов, пограбить и уйти на свои земли. Возможно, тогда паны да литвины захотят свою долю - пойдут тоже грабить - и попадут под удар Турции, которая попытается взять реванш. А не пойдут тогда оные к Ивану - за помощью?

ЕМНИП описание Молодей, там еле-еле справились с набегом. А уж "уничтожить ханство с крымчаками как таковое" даже графу Читтано не удалось...

[Гость]

Верно, с трудом но побили - а тут момент удобный - добивать, крымчаков немного и осталось...

[тохта]

Итак 1558 г. Случайная стычка, вызванная гонором немецких рыцарей, обстрелявших Юрьев, приводит к захвату Нарвы.

С одной стороны это ярко демонстрирует слабость Ордена.

С другой стороны в руках русских порт на балтике, тот самый выход к морю.

И здесь первая развилка.

1) Согласившись с Адешевым и его сторонниками, Иван Грозный заключает вечный мир с Орденом.

В обмен на Нарву он отказывается от всех претензий к Ордену (юрьевская дань и т.д.)

Посредником при переговорах и гарантом мира выступает Сигизмунд-Август, король Польши и князь Литвы.

Одновременно он дает свое согласие на использовании русскими Днепра. Литовский магнат Байда Вишневецкий поступает на службу царю (с согласия своего короля) и создает на острове Хортица крепость в которой начинает формировать свою армию из казаков (будущая Запорожская Сечь).

Сам царь собирает свои части в районе Воронежа (а ля Петр)

вторая развилка.

2) Несмотря на то, что горячие головы предлагают сразу послать армию на Крым(позднее это сделают Голицын и Миних) учтен опыт взятия Казани и важность оперативных баз рядом с противником (Свияжск).

Неподалеку от турецких крепостей Азов и Кинбурн возникают мощные крепости Тагангород

и Дмитров. (1559-1561)

Это означает блокаду Крыма и сразу приводит к прекращению татарских набегов (как после взятия Азова Петром).

Третья развилка (самая важная).

3) Естественно, что крымский хан сообщает о строительстве крепостей Сулейману Великолепному.

В распоряжении падишаха мощный флот в Средиземном море, который легко перебросить на Черное море. И мощная армия.

Проблема в том, что они заняты войной с Габсбургами в Венгрии и на Средиземном море.

Насколько оперативно и решительно отреагирует Порта на действия царя это вопрос.

Предположим что на первом этапе они ограничатся указами о помощи к местным пашам и госпадарям Молдовы и Валахии.

Дальше (1562) собрав огромную( до 100 т. чел.) армию царь идет к перекопу.

Из за блокады и крепостей крымский хан не может получить помощи от Ногаев и не может собрать армию большую чем 40-50 т.

Наличие мощнейшей артилерии позволяет взять перекоп штурмом.

После чего по приказу царя все укрепления Перекопа сравнены с землей.

После чего начинается движение на Бахчисарай.

В битве хан разбит наголову.

После чего русские берут штурмом беззащитные(не имеющие стен) города ханства, а так же (возможно) Кафу и Керчь.

Затем начинается то что, современные мусульманские историки единодушно называют геноцидом.

Русские в ответ отмалчиваются или указывают на высокий процент татар (касимовские и т.д.) в армии

царя.

Царь разделяет свою армию на части и отдает Крым на разграбление.

Все оседлые жители (греки, армяне и т.д.) должны уйти вместе с русскими.

Татары массово гибнут в боях. Их скот, основа жизни кочевников, угоняется или съедается.

Городки и дома горят.

Затем, оставив гарнизоны в захваченных крепостях русские уходят.

После чего выжившие татары должны зимовать не имея ни домов, ни припасов, ни скота.

Крым опустошен.

Турецкий султан (1562 г.) перебрасывает в Крым мощный экспедиционный корпус.

Кафа и Керчь отбиты (если русские их вообще захватили).

Затем перед турками стоит задачи русские крепости в устье Дона и Днепра.

Но они к этому моменту хорошо укреплены, а небольшие речные флотилии русских

подвозят подкрепления и прочую помощь.

Не имея надежного тыла (разоренный Крым не может быть базой снабжения)

турки не смогли взять крепости.

4) Четвертая развилка.

В Польше и Литве внимательно следят за тем, что происходит на их границах.

Настроение шляхты делится на три части

а) пусть Московиты воюют, нам же лучше.

б) пока Москва занята, надо ударить ей в тыл и захватить Смоленск и прочее.

в) Почему бы вновь не возродить старые планы захвата Молдовы и прорваться к Черному морю.

Последние планы находят поддержку у части аристократии, связанной с Молдовой,

Габсбургов и их сторонников (они воюют с Турицей), Рима (и католического духовенства).

Успехи царя говорят о том, что турок побить можно, во всяком случае пока их армия завязла в Венгрии.

В итоге в 1565 образуется Священная лига, в которую входят Австрия, Испания, Рим, Венеция, Польша и Русь.

При всем том, что действия союзников часто несогласованны, им удается остановить турецкий натиск.

В итоге после длительной и тяжелой борьбы Крым остается турецким, но русские сохраняют крепости в устьях рек.

Поляки с согласия султана устанавливают двойной сюзеренитет над Модовой.

Союз Польши и России становится фактом.

Не возникают донское и запорожское казачество.

[AVGUR]

В обмен на Нарву он отказывается от всех претензий к Ордену (юрьевская дань и т.д.)

А смысл? Нарва его орден тоже созрел

вторая развилка.

...

Неподалеку от турецких крепостей Азов и Кинбурн возникают мощные крепости Тагангород

и Дмитров. (1559-1561)

Это означает блокаду Крыма и сразу приводит к прекращению татарских набегов (как после взятия Азова Петром).

Кто будет строить? И главное как?

Не возникают донское и запорожское казачество.

Собственно казачество начало формироваться раньше времен Ивана Грозного

А так оптимистичный вариант

[Сеня]

Я уже указывал, что для России необходимо во что бы это ни стало обладать 3 мощными крепостями- Минск, Киев и Казань.Всё-большего не нужно.Обладая ими она застрахована от нападений.Обладание Киевом даст контроль над Днепром, а значит и Крымом и обезопасит от Польши.Обладание Минском-от шведов и литовцев.Обладание Казанью-контроль над Волгой и предотвращение любых нападений с востока.На обладание этими крепостями должны быть направленны все силы государства.

[Сеня]

Поэтому Василию 3 надо было изо всех сил стреится завладеть левым берегом Днепра,потом Ивану 4-Казанью и попытаться продвигаться к Минску.

[Урус-хай]

а можно ли договориться с поляками про раздел Ливонии? В обмен на совместные действия против татар

[тохта]

"А смысл? Нарва его орден тоже созрел"

В приннципе Иван так и решил и влез в Ливонскую войну.

Захват Нарвы даст нам порт на Балтике.

С другой стороны, если мы не будем добивать Орден, то мы не спровоцируем Ливонскую войну.

"Кто будет строить? И главное как?"

Насколько я помню, Адашев и Вишневецкий уже походили по Днепру.

Так что строить будут русские (Таганрог). Если нужно, но дерево, а то и саму крепость можно спустить по дону, как Свияжск. В любом случае татары не смогут ни перехватить коммуникации (по воде), ни атаковать укрепления русских (лагеря).

На Днепре хуже, но думаю, если турки строили там крепости, то почему бы Вишневецкому не построить?

В конце концов в Польше есть мастера строить крепости из камня.

"Собственно казачество начало формироваться раньше времен Ивана Грозного"

Но там городовое казачество, т.е. служилые люди.

Собственной организации (Войска) они не имеют.

"А так оптимистичный вариант"

Безусловно.

Я ведь не зря выделил вторую развилку (строительство крепостей).

Иван вполне мог послать армию на манер Галицина, а в итоге скорее всего очередной провальный крымский поход.

"а можно ли договориться с поляками про раздел Ливонии? В обмен на совместные действия против татар"

Вопрос в том, что сами Ливонцы были против, это раз.

Северная Ливония была связана со шведами, это два.

Литва, к которой судя по географии уходила Ливония, была ведомым партнером в унии.

Следовательно поляки могли и не захотеть воевать за ее интересы.

Т.е. скорее всего реальной помощи мы бы не получили. Это три.

Логичнее всего что мы бы получили Северную Ливонию, и начали бы воевать за Ревель.

Кстати в текущей реальности нам так и не удалось его взять.

В итоге скорее всего вызвал бы войну за Ливонию,

и хотя ее накал был бы меньше, чем в нашей реальности (Литва вроде как союзник),

но на юге борьба была бы намного острее.

А мы бы опять воевали на два фронта, что безусловно ведет к ослаблению Руси.

Только в нашей реальности мы воевали на Севере и периодически отбивали набеги татар с юга.

А тут мы воевали бы на Юге и периодически отбивали бы атаки шведов и датчан с моря.

Так что получаем зеркальное отображение, а результат скорее всего известен.

[mactuca]

Про Швецию жадного хищника это страшилка про кап страны.Ситуация в разные этапы различалась.

Густав на ливонию виды не имел. Других дел хватало.

Эрик кругозор расширил но с началом Северной Семилетней вобше потерял интерес. Но перспективу видел.

Юхан принялся всерьез и с Данией помирился, с Польшей вчерашним врагом вобше союзником стал.

Шведская wikipedia Эрик XIV

[тохта]

Природное миролюбие не помешало Швеции в 1559 г. присоеденить Ревель, рискуя войной с Россией.

[mactuca]

Природное миролюбие не помешало Швеции в 1559 г. присоеденить Ревель, рискуя войной с Россией.

Территориально присоединили на 9 по же. До этого лиш расчертили договоры в 1561 г (после смерти Густава) которые без реального владения землей не и имели значения.

Главный фактор политики Швеции 2-й половины XVI в был Дания. И только Юхан поверну на дружбу с Польшей, поле его смерти все вернулось на опять к вражде.

[AVGUR]

1 Заставить Грозного отказаться от претензий на "юрьевское наследство" это перебор. Вот если бы орден вместе с Нарвой и Юрбев отдал тогда он бы лишился формальных претензий

2 Согласитесь, что ходить походами это одно, а основывать города на ВРАЖЕСКОЙ территории немного другое

Кстати если не ошибаюсь первый передвижной городок казанцы пожгли

[тохта]

ну юрьевское наследство в 16 в. это уже далекое прошлое.

Т.е. владение Юрьевым в 12 в. это скорее повод для требования дани.

Так что вполне можно и отказаться.

Что касается вражеской территории, то насколько плотно турки и татары контролировали Дикое поле-большой вопрос.

Я не говорю, что они не заметят этого.

Но татары могут послать только легкую конницу, от которой русские давно уже научились защищаться.

А турки если и раскочегарятся (собрать боле-менее серьезную армию, перебросить ее край империи)

то далеко не сразу.

Не стоит забывать что войну в венгрии для них никто не отменял.

[AVGUR]

ну юрьевское наследство в 16 в. это уже далекое прошлое.

Т.е. владение Юрьевым в 12 в. это скорее повод для требования дани.

Так что вполне можно и отказаться.

Иван Грозный и Иван Великий так не думали и были правы. Если бы Грозный ПРОИГРАЛ тогда имел смысл отказываться от претензий, а он выйграл.

Иначе он ТЕРЯЕТ ЛИЦО Грозный себе позволить такого не мог. Если в результате переговоров Ливоцы уступают Юрьев и Нарву, то Грозный теряет повод. А значит он теряет возможность объявить ордену ойну, не потеряв при этом репутацию

Что касается вражеской территории, то насколько плотно турки и татары контролировали Дикое поле-большой вопрос.

то что крымские татары свободно общались с касанскими татарами может быть аргументом?

то что они свободно через поле совершали набеги на Россию может?

хотя с 1480 по 1600 территория бывшей Большой Орды с переменным успехом осваивалась татарами и казаками

А турки если и раскочегарятся (собрать боле-менее серьезную армию, перебросить ее край империи)

то далеко не сразу.

Не стоит забывать что войну в венгрии для них никто не отменял.

Для войны с русскими хватит сил турецких гарнизонов+татары+ногаи+другие турецкие вассалы

чтобы уморить голодом вполне хватит

[тохта]

Какое лицо, какая репутация?

У Грозного и так огромное самонение, что о нем думают другие это его мало волнует.

Кстати, дань не требовали пятьдесят лет.

И что это подрывало репутацию власти у русских?

Так и представил себе бояр, которые хихикают себе в бороды за спиной у царя, сидя на кольях

Поймите, основная задача Грозного в этот момент не забитится о своем лице,

а думать о том, что если начнется Ливонская война, то он будет воевать на два три фронта.

А ему, если он действительно хочет повернуть на Юг, нужна свобода рук.

Владение Нарвой обеспечивает ему независимость от контроля над закупкой вооружения и технологий на Западе, слабая Ливония (и кстати слабая Литва, которая еще не слилась с Польшей), мир на севере и западе, потому как сами воевать не захотят (слабы), а других не пустят.

По поводу Дикого поля. То что по нему ездили туда-сюда я не спорю.

Но эти ездоки не могли помешать русским войскам.

Турецкие гарнизоны в крепостях это в сумме несколько тысяч человек, большая часть которых должна оставатся в крепостях, потому что это их прямая обязаность.

Легкая конница ногаев и татар хорошо при атаках на коммуникации, но о каком голоде может идти речь,

если снабжение русских идет по воде (Дону и Днепру).

Я ведь не зря написал о создании оперативных баз в Воронеже и Хортице (Сечь).

И не зря говорил о привлечении Вишневецкого.

Кстати Очаков и прочие мелкие крепости Даниил Адашев взял в реале.

Очаков можно вообще отдать полякам, если Вишневецкий захочет.

А на сюзеренитет над Молдовой поляки претендовали весь 16 в.

И не без успеха (на отдельных этапах)

А строительство крепостей

[AVGUR]

Какое лицо, какая репутация?

У Грозного и так огромное самонение, что о нем думают другие это его мало волнует.

Кстати, дань не требовали пятьдесят лет.

И что это подрывало репутацию власти у русских?

Так и представил себе бояр, которые хихикают себе в бороды за спиной у царя, сидя на кольях

Поймите, основная задача Грозного в этот момент не забитится о своем лице,

а думать о том, что если начнется Ливонская война, то он будет воевать на два три фронта.

А ему, если он действительно хочет повернуть на Юг, нужна свобода рук.

Владение Нарвой обеспечивает ему независимость от контроля над закупкой вооружения и технологий на Западе, слабая Ливония (и кстати слабая Литва, которая еще не слилась с Польшей), мир на севере и западе, потому как сами воевать не захотят (слабы), а других не пустят.

От Юрьева зачем отказываться? Если отказываешься просто так то на международной арене , а не у бояр лицо теряешь(пример СССР-Россия в 85-95). Это воспринимают как слабость.

По поводу Дикого поля. То что по нему ездили туда-сюда я не спорю.

Но эти ездоки не могли помешать русским войскам.

Войскам может и не могли, а вот потенциальным жителям вполне. А без хороших тылов/"зимних квартир" армия долго не повоюет

Турецкие гарнизоны в крепостях это в сумме несколько тысяч человек, большая часть которых должна оставатся в крепостях, потому что это их прямая обязаность.

Легкая конница ногаев и татар хорошо при атаках на коммуникации, но о каком голоде может идти речь,

если снабжение русских идет по воде (Дону и Днепру).

Ну взгляните например как происходило снабжение войска Ермака. Снабжение по рекам не всегда было удачным. Было много засад.

Я ведь не зря написал о создании оперативных баз в Воронеже и Хортице (Сечь).

До них будущих поселенцев еще нужно довести

[тохта]

Если просто так отказываться то да, воспримут как слабость. Особенно если ты реально слаб (как Россиия в указанный период, особенно 90-е).

А есть идет нормальный торг- мы вам мир, вы нам город- это уже сделка.

К тому же царь, спешно воюющий с турками и имеющий в союзниках кучу европейских стран

это сила.

Ну а потом, вы считаете что как только мы откажемся от претензий на Юрьев, на нас кто то нападет?

Кто?

Снабжение Таганрога и Дмитрова при нападках татар, но при условии связи с центрам по рекам вполне возможно. В принципе на южной границе так и жили.

Ермак, извините, вообще не имел никакого снабжения из центра, так что это две большие разницы.

Да и дороги толковой русские в Сибирь (За Урал) просто не знали.

Дон и Днепр немного лучше освоены, вам не кажется?

Тем более что это вопрос года-двух.

А дальше я не зря писал о геноциде. Нападать особо будет некому.

Воронеж и Хортица опять же не Кашлык, растояние до русских и польских границ небольшое.

К тому же это опять базы, т.е. крепости. Что бы их взять, нужна армия.

татары на такое не способны.

Турки далеко (хотя позднее вмешательство турок это одна из развилок, тут вопрос спорный).

[AVGUR]

в РИ Грозный за "юрьевскую дань" и "набежавшие пенни" хотел всю Ливонию, вы из-за какой-то Нарвы готов отказаться от дани. И то и другое крайности которые уместны лишь как аргументы в момент переговоров.

Каким я вижу компромиссы

1) Грозный орден отказывается от дани взамен получает Нарву и Юрьев. Инцидент исчерпан. Орден точит зубы

2) Орден отказывается от Нарвы, Грозный прощает "пенни за 300 лет " . Мир с орденом лет на 40 (Грозному больше не прожит ). В течении этого времени орден дань платить не будет - это компенсация за потерю Нарвы.

Ну а потом, вы считаете что как только мы откажемся от претензий на Юрьев, на нас кто то нападет?

Пока воюем с крымчаками может Швеция проснуться

Дон и Днепр немного лучше освоены

А не подскажете когда были освоены Днепр и Дон?

Воронеж и Хортица опять же не Кашлык, растояние до русских и польских границ небольшое.

Где ближайший город? сколько километров?

[тохта]

На мой взгляд, главное для Ивана Грозного это спокойный тыл и недопущение войны на два-три фронта.

Т.е, если он идет на Юг (в Крым), ему нужен мир на Севере.

Ну и плюс свой порт на Балтике.

Именно под этим углом и нужно действовать.

Так что ваш вариант №2 это то, что нужно.

Иначе мы совершаем еще более жесткую ошибку, чем Грозный в реале,

когда погнавшись за столь любезным вам разгромом Ливонии,

он влез в Ливонскую войну.

Быстрый захват Ревеля и Риги маловероятен, даже если мы не объявляем перемирий.

А там автоматом подтягиваются поляки и шведы, которым есть за что воевать.

Если Ливония цела, то и воевать им особо не из за чего.

Вряд ли Швеция будет воевать из за одной Нарвы, тем более на суше.

А на море можно и корсаров (Роде) использовать.

На Дону казаки селились уже в 16 в.

Думаю, что если тот же Ермак шел по сибирским рекам, не зная их особенностей, то по дону бы струги тоже прошли.

[AVGUR]

Так что ваш вариант №2 это то, что нужно.

То есть мы просто откладываем разрешение вопроса с "Юрьевской данью" преемникам Ивана Грозного

Вряд ли Швеция будет воевать из за одной Нарвы, тем более на суше.

Теоретически Швеция могла воевать из-за 1)Карелии, 2)что-бы слабеющий Орден целиком оказался в сфере влияния Швеции 3) За Ингрию

А на море можно и корсаров (Роде) использовать.

В РИ им Нарва не очень помогла

На Дону казаки селились уже в 16 в.

Карта Россия при Грозном У России только верховья Дона. Казаки еще только набирают силу

Думаю, что если тот же Ермак шел по сибирским рекам, не зная их особенностей, то по дону бы струги тоже прошли.

Но Дон это если и не "терра инкогнита", то пока слабо освоенная земля