Иван Грозный идёт на Крым.

[Green]

За мат и игнорирование бана пользователю Мушат бан продлен на неделю до 3.04.10

ip заблокирован

[тохта]

По поводу Юрьевской дани согласен.

По Швеции теоретически да, она может захотеть воевать.

Хотя Карелия и Ингрия в то время это не совсем аналог Индии и американских рудников

Если Швеция захочет подмять под себя всю Ливонию, то воевать она будет с Ливонией

(мы же ее оставили в покое), с Данией (с ней она и так воюет) и возможно с Польшей.

Учитывая что Швеция в тот момент слабовата (до Густава Адольфа далеко), то скорее всего она получит по самое нехочу.

Но главное что нам в этом случае ничего особо не грозит.

В самом тяжелом случае нам надо оборонять одну Нарву. У Швеции маловато сил что бы атаковать

тот же Новгород или Псков. В нашей реальности Шведы все таки больше играли на слабости и занятости русских. А тут, если Ливония цела, то Литва не полезет.

Ну и в самом пиковом варианте(шведы захватили Нарву, ведут войска к Пскову )- можно плюнуть и отдать им берег. На время

Пока мы воюем с турками ни Ливония, ни Польша нам дорогу на запад перекрывать не будут.

В конце концов можно через Габсбургов это продавить.

Ну а там, если война на Юге удачна.

Как я уже говорил, до Густава-Адольфа и создания мощной шведской армии у нас есть пятьдесят лет.

А войну на Юге мы закончим лет через двадцать максимум.

В случае наиболее благоприятного варианта в середине 70-х.

Время есть.

Ну а Роде это в приниципе так, пустячок, что бы шведов потрепать.

По поводу рек это намного более серьезно. Да, казаки еще набирают силу. Значит лоций нет.

Но пример Ермака показывает что даже на совершенно неизвестных реках мелкосидящие струги, идущие караваном (т.е. кто налетел на мель-остальные помогли) вполне могут плыть.

А вот у крымских татар этой традиции речного флота все же нет.

А турки далеко, да и речной флот им надо или гнать по морю или строить здесь, так что все это муторно.

Так что при всем уважении к вам остаюсь при том мнении, что русские могли построить там крепости

и захватить турецкие укрепления.

Рейд Адашева показал что турки заняты в Венгрии, так что в ремя у них было.

А вот Крым, как я и писал, удержать русские вряд ли смогли.

А вот захватить и разорить по полной это да. Шанс был.

[AVGUR]

Ну а там, если война на Юге удачна.

По поводу рек это намного более серьезно. Да, казаки еще набирают силу. Значит лоций нет.

Если верить этому купцы плавали. Правда не ясн на чьих кораблях

А вот у крымских татар этой традиции речного флота все же нет.

А турки далеко, да и речной флот им надо или гнать по морю или строить здесь, так что все это муторно.

Так что при всем уважении к вам остаюсь при том мнении, что русские могли построить там крепости

и захватить турецкие укрепления.

В захват (при очень хорошей подготовке и разгильдяйстве турок верю).Но что мешает туркам закончив войну в Венгрии напасть и отбить Кибурн и Азов? Битвы при Лепанто 1571 года еще не было

Рейд Адашева показал что турки заняты в Венгрии, так что в ремя у них было.

А вот Крым, как я и писал, удержать русские вряд ли смогли.

А вот захватить и разорить по полной это да. Шанс был.

Я не уверен что они смогут взять Перекопские укрепления :)

[тохта]

Сулейман Кануни в этот момент ведет войну с Австрией (1551-62) и снова с ней же ( 1566-68 гг.)

Подавляет мятеж сына кстати 1559.

В итоге он никак не реагирует на набег Адашева (1559).

Думаю, что если бы были посланны серьезные силы, то русские сумели бы в 1559-1561 выстроить свои крепости и захватить турецкие.

В конце концов, вряд ли они были намного сильнее ливонских замков.

Дальше да, после 62 г. турки могут попытаться отбить крепости. Но тут следует учесть, что теперь брать их штурмом придется туркам, причем это действительно серьезные экспедиции.

Мира в Венгрии и на Средиземном море не было и нет.

Так что силы которые бросят турки ограниченны.

А Руси, если она не ввязалась в войну за Ливонию, руки скорее всего развязанны.

Литва слаба и не хочет помогать туркам, Швеция вряд ли полезет, Дания тем более.

Для создания мощных крепостей с большими гарнизонами и организации помощи им русские могут использовать все свои свои силы.

И еще один момент. По хорошему, как база, русским достаточно одной крепости, скорее всего Азова.

Потеря Очакова не смертельна.

Что касается укреплений Перекопа, то я не очень понимаю вашего пессимизма.

Перекоп это большой вал на 7 километров. Сколько там пушек у татар?

А хороших артилеристов? А опытных пехотинцев?

В татарской армии насколько я понимаю, есть небольшие отряды янычар, порядка 1200 ч.

и пешие отряды черкесов- еще примерно 1000 чел.

Ну, ладно, татарские лучники они хороши.

Но мощная бомбардировка снесет скажет свое слово.

Не спорю, дело не легкое.

Но возможное.

Провал Галицина, насколько я понимаю, был вызван тем что его армия была измотанна длинным путем по выженной степи. Да и вообще, собирался ли он штурмовать Перекоп или просто пугал татар?

Именно из опасения повторения его провала я говорю строительстве баз около Крыма.

В 1735-39 гг. Перекоп наши взяли.

[AVGUR]

Дальше да, после 62 г. турки могут попытаться отбить крепости. Но тут следует учесть, что теперь брать их штурмом придется туркам, причем это действительно серьезные экспедиции.

Мира в Венгрии и на Средиземном море не было и нет.

Так что силы которые бросят турки ограниченны.

Послезнание? Они же не знают о новой войне с австрийцами

И еще один момент. По хорошему, как база, русским достаточно одной крепости, скорее всего Азова.

Как минимум нужны Воронеж, укрепить Курск, Брянск и что то в этом районе

Что касается укреплений Перекопа, то я не очень понимаю вашего пессимизма.

Перекоп это большой вал на 7 километров. Сколько там пушек у татар?

Вот почитайте.

Провал Галицина, насколько я понимаю, был вызван тем что его армия была измотанна длинным путем по выженной степи.

А что сейчас татарам Девлет-Гирея помешает повторить подвиг их потомков из РИ?

[тохта]

Во первых, спасибо за интересную ссылку.

Но как вы понимает, провал попыток Ахмата взять Перекоп мало о чем говорит, кроме того, что татары в 15 давно забыли о стенобитных орудиях времен Батыя.

Да, это серьезная крепость, 2 т. янычар и 184 пушки это нимало. Хотя если эту пушки растощить на 8 км,

это уже меньше.

Что касается татар, то я видел неплохую работу вот по этому адресу- http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=45&t=13659

Очень советую (извините, еще не разобрался как вставлять ссылки).

В общем, крепость сильная и мощная, но неприступных крепостей не бывает.

Казань тоже неплохо была защищенна.

Что касается крепостей, то конечно надо строить Воронеж, укреплять соседние районы.

Но это для для русских привычное, вон какие засеки строили.

А тут несколько отдельных крепостей.

А по поводу Галицина и тактики выженной земли, то для того я и говорю о крепостях, что часть, особенно артилерию (наряд), припасы и т.д. туда можно перебросить заранее.

А затем идти уже налегке, частично по воде.

Тут выженной степью не отделаешся.

[Han Solo]

Что касается крепостей, то конечно надо строить Воронеж, укреплять соседние районы.

Но это для для русских привычное, вон какие засеки строили.

А тут несколько отдельных крепостей.

Вот-вот, надо строить крепости. Это все не быстро происходит. Кавалерийским наскоком Крым однозначно не возьмешь, здесь надо задаться целью и планомерно идти к ней. Лет через 30 при некотором везении может и получится...

[тохта]

Возможно.

Правда лет тридцать это вряд ли.

Но если мы берем точкой отсчета 1559 г., то 3 года у нас у нас есть.

В этот момент возможно организовывают серьезные набеги на Крым.(1559-1560).

Возможно даже идет большая армия (где в году 1661), доходит до Перекопа и останавливается.

Прорваться через Перекоп не удается

Дальше есть такой момент. Если Иван Грозный все таки начинает поворот к опричнине,

то внутри страны бардак. В приниципе вся Ливонская война 60 гг. велась не шатко не валко, поскольку литовцы слабы а мы внутри страны завязли.

Но даже в этом случае все не так плохо, как в реале.

Все таки турецким регулярным войскам проходить через Дикое поле тяжело.

Значит скорее всего турки отобъют крепости (если мы все таки взяли Азов).

Ну и хан в отместку пойдет набегами.

Но учитывая, что русские не тратят силы на борьбу с поляками, и хан у них главный враг, то шансов у татар на успех 1571 г. меньше.

(По хорошему, надо внутри страны царя менять).

[тохта]

Итак 1558 г. Напряженность между Ливонией и Россией растет. Русские то нападают,

то предлагают перемире.

Случайная стычка, вызванная гонором немецких рыцарей, обстрелявших Иван-город, приводит к захвату Нарвы.С одной стороны это ярко демонстрирует слабость Ордена.

С другой стороны в руках русских порт на Балтике, тот самый выход к морю.

И здесь первая развилка.

1) Согласившись с Адешевым и его сторонниками, Иван Грозный предлагает Ордену мир на пятьдесят лет. На это время он отказывается от дани. Но требует закрепления Нарвы за собой.

Одновременно в Литву посылаются послы, которые предлагают помочь Ивану Грозному и заключить с ним союз против Крыма.

В Ливонии многие говорят о невозможности принять условия царя. Духовенство говорит о неверии схизматику, рыцари кричат о том, что им не страшны русские мужики, купцы, особенно Ревеля, заявляют что захват Нарвы вызовет разорение всей торговли. Рыцарь Кетлер предлагает заключить союз с Литвой.

Но когда магистр Фюрстенберг предлагает создать мощную армию, способную защитить Ливонию от набегов русских, и взять штурмом Нарву, то выясняется,

что размер этой армии должен быть не меньше десяти тысяч воинов, что речь идет о немецких наемниках, опытных, но весьма дорогих солдатах.

Платить деньги никто не хочет.

В итоге заключеннно перемирие на год.

тем временем Грозный бросает войска на Крым.

В 1560 г. царская армия, насчитывающая порядка 60 т. ч., идет на Крым

О сборе мощной армии, которую возглавит сам царь стало известно заранее.

Татарский хан Делет-Герей собирает все силы.

Одновременно он получает помощь из близлежащих земель турок, в первую очередь пехотой и артиллерией. Эти силы сосредоточенны на Перекопе.

Турки поджигают степь перед войсками Ивана и совершают на них набеги, изматывая их. Когда русские наконец приходят к Перекопу, то попытка штурма проваливается. Русские отступают, бросив артиллерию неся серьезные потери.

Одновременно Ливония совершает небольшую армию во главе с Кетлером и осаждает Нарву. Ее поддерживает Литва (и Польша) помогая вербовать войска

и т.д.

Вернувшись домой, измотанный лишениями и главное взбешенный неудачей Иван получает требования от литовского посольства о сдаче Нарвы (гарнизон которой отбил все атаки ливонцев) и от турок, требующих от него не трогать татар.

И тут его хватает удар.

Его сыну 6 лет, и кое кто из бояр уже говорит об учреждении регентства.

Но реформы Избранной рады не прошли даром, да и обстановка слишком напряженная. Корону получает Владимир Андреевич, брат царя, усыновивший его детей, Ивана и Федора.

Его положение достаточно шаткое.

И тогда он идет на созыв Земского собора. Память о произволе бояр была еще слишком сильна, и поэтому его решение окончательно узаконивает власть

нового царя.

На следующий год (1561) большая часть армии выходит на берег.Набег хана на Русь отбит.

Одновременно довольно крупные отряды посланы в набег на Ливонию без взятия крепостей. Тяжелая рыцарская конница и пехота не может надежно защитить землю

и поместья дворян от легкой конницы русских и служилых татар.

Убедившись, что позиции Москвы стабильны, а Литва сама не торопится вступать в войну, Ливония наконец соглашается на заключение мира на пятьдесят лет.

Нарва остается за русскими, которые отказываются от сбора дани во время действия мира.

Новый царь делает ряд важных выводов.

Во первых, о необходимости борьбы с аристократией, причем в отличие от Ивана Грозного упор здесь делается скорее на поддержку других сил, в форме периодического созыва Земских соборов.

Отменяя кормления, царь вводит систему воевод во внутренних областях.

В отличие от кормленщиков, воеводы обладают меньшими правами и должны(согласно царским указам) считаться с местными головами (выборными от городов и дворянства). В случае споров и конфликтов разбирательство происходит не в боярской думе, а на земских соборах.

Во вторых, основным направлением экспансии становится натиск на Юг, при этом признается необходимым как дипломатическая поддержка, так и строительство баз рядом с полуостровом.

Владимир начинает высылать постоянные посольства в разные страны, в первую очередь Литву, Ливонию, Швецию, Данию. Позднее к ним добавляется Вена и Венеция. Это позволяет высылать наиболее опасных новому режиму вельмож, что кроме всего прочего приводит к тому, что московиты лучше узнают мир.

В 60-е гг. русские с одной стороны начинают строительство крепостей в верховьях Дона, главной из которых становится Воронеж.

Одновременно, используя опыт и наемников иностранцев русские расширяют свою армию за счет роста количества стрельцов.

Царь объявляет что служба там засчитывается дворянам вместо обычной службы и

платит жалование стрелецким офицерам. В итоге мелкие дворяне охотно становятся офицерами стрелецких полков. В качестве рядовых стрельцов часто верстают городовых казаков.

Собственно стрельцов делят на пикинеров и пищальников, и обучают полевому бою, используя в качестве примера испанские терции (колонны).

Вообще, в этот момент Россия все больше открывает для себя мир, и налаживает дружественные взаимоотношения с Габсбургами, в первую очередь с Австрией.

Последние понимают, что отсутствие татарской конницы, а также молдавских и волошских вспомогательных частей и некоторое сокращение регулярной армии турок

для помощи татар- это серьезный плюс для войны с османами.

Кроме того, новый царь разрешает сохранить кастел в Нарве и используя это в качестве прецедента, построить еще один храм в Москве.

Завязываются отношения с римским престолом.

В 1565 г., узнав о начале очередной астро-турецкой войны, русский царь посылает мощную армию, включающую как около 10 т. стрельцов (почти весь их корпус) 10 т. поместной конницы на Юг.

Выступив из Воронежа войска с пускаются по реке, и осаждают Азов.

После трехмесячной осады Азов взят, а русские терции получают первое боевое крещение в сражениях против татарской конницы.

В 1668 г., (задержку вызвала смерть султана в 66 г.) турки осаждают Азов, а татары совершают набег на Русь. Набег отбит, но Азов взят штурмом.

В 1669 г. турки и татары решают совершить поход на Астрахань.

Используя Азов как базу, турецко-татарская армия идет вверх по Дону.

Поход по возможности саботируется татарами, опасающимися усиления контроля турок.

Дойдя до точки максимального сближения Волги и Дона турки безуспешно пытаются вырыть канал. В этот момент они получают известие, что навстречу им выдвинулась основная армия Московского царя, не занятого войной с поляками.

О планах турок ему (через его посла в Венеции) заранее сообщили хитроумные венецианцы, имеющие огромные связи в Стамбуле.

Во вспыхнувшей битве многочисленная русская армия, имеющая численное превосходство над турками, которым татары отказывают относительно слабую поддержку, наносит им поражение. Русская пехота вновь ведет себя достойно на поле битвы, воюя в новых порядках.

Преследуя проигравших авангард русских (Дмитрий Хворостин)врывается в Азов, укрепления которого после двух взятий весьма слабы.

В 1570 г. русские отстраивают Владимир на Дону (Таганрог), превращая его в мощную крепость. Кроме того, в окрестностях Воронежа при участии иностранных

инженеров строят большое количество галер.

И сосредотачивают там огромное количество пороха и продовольствия.

Одновременно в Вене подписан договор о присоединении России к Священной лиге.

Весной 1570 г. из Азова выходит большая флотилия, которая везет восьмитысячную армию Даниила Адашева. Ее цель- Перекоп. Высадившись с тыла, поблизости от Перекопа, русские идут прямо к валу. Узнав о высадке русских хан приказывает Калге (главкому) собрать силы и перехватить русских.

Но пока последний собирает силы, у русских есть неделя, пока они хозяйничают на Перекопе. Сильно уступающий им в численности гарнизон сидит к крепости.

За это русские и иностранные инженеры, используя большое количество пороха, привезенного с собой, закладывают мины прямо в вал.

Камеры для пороха роются спокойно, благо татар в большом количества здесь нет.

Через пару дней начинают греметь взрывы.

В результате когда Калга с двадцатитысячным отрядом оказался на Перекопе,

он увидел огромные бреши, в тех которых вал съехал вниз, засыпав собой ров и превратившись просто в возвышенность.

Одновременно ему сообщают о том, что со стороны Дона идет огромная армия Московского царя. Мир на Севере и Западе позволял Владимиру бросить сюда все силы.

Времени и возможностей для восстановления вала (людей, и главное инструментов и материалов) у Девлет-Герея уже не было.

В результате он вынужден был дать битву у Перекопа.

Татары дрались отчаянно, и не раз опрокидывали части поместной конницы русских.

Но смять русскую пехоту, стоящую в европейских боевых порядках, так и не смогли. А следовательно и добить отступавшую русскую конницу или прорваться к артиллерии. После тяжелого боя орда была разбита.

После это русские войска ворвались в Крым.

Царь разделяет свою армию на части и отдает Крым на разграбление.

Татары массово гибнут в боях. Их скот, основа жизни кочевников, угоняется или съедается. Городки и дома целенаправленно уничтожаются, колодцы забрасываются падалью. Все оседлые жители (греки, армяне и т.д.) должны уйти вместе с русскими.

Местом встречи отступающих русских отрядов был назначен Перекоп.

Поджидая своих, русские продолжали уничтожение Перекопа, используя труд пленных и все оставшиеся запасы пороха.

Уцелела только сама крепость, которая теперь стерегла ворота вала, которого уже не было.

В следующем, 1572 г. грянуло Лепанто.

А русские, теперь уже не сам царь, а его воеводы снова совершили набег по той же самой схеме. Татары, голодавшие всю зиму, снова увидели у себя дома своих врагов.

В 1573 г. турки наконец перебросили экспедиционный корпус в Крым, но возможностей прокормить армию у татар уже не было.

Вопрос об осаде Азове или тем более ответной мести исчез сам собой.

В 1574 г. умер султан Селим (Пьяница).

Только в 1575 г. турки снова организовали поход в Азовское море.

В этот раз они увидели перед собой мощнейшую крепость, построенную европейскими инженерами по последнему слову фортификации того времени и располагающую мощнейшим, восьми тысячным гарнизоном.

Кроме того, рассчитывавшие по традиции на появление рядом 40-50 т. татарской конницы турки, которая прикроет их от атак русских, татары обнаружили что новый хан привел всего лишь несколько тысяч всадников.

Тяжелая осада не увенчалась успехом, зато русские сумели скрытно (во многом из малочисленности татар) подвести армию (Хворостин) и разгромить турок.

После чего по традиции снова обрушились на Крым.

Более того, русские эскадры стали нападать на другие приморские города Османской империи.

С другой стороны, поляки усилили поддержку своих ставлеников в Молдове, благо хан не мог быстро бросить туда татарскую конницу.

В 1580 г. султан, во владениях которого уже начиналась джелялийская смута подписал мир с царем. Азов остался во владении русских, а татарские набеги прекратились.

Русские начали постепенно заселять Дикое поле, особенно в районе Дона, где стали появляться как остроги так и поселения крестьян.

Особенно активно его начнут заселять при правлении Ивана V, который в 1584 г. вступил на престол.

Позднее, когда во время правления его сына Дмитрия (1598-1614) эти места, не пострадавшие от страшных недородов начала века сыграют огромную роль как житница Руси.

[AVGUR]

И тут его хватает удар.

Его сыну 6 лет, и кое кто из бояр уже говорит об учреждении регентства.

Но реформы Избранной рады не прошли даром, да и обстановка слишком напряженная. Корону получает Владимир Андреевич, брат царя, усыновивший его детей, Ивана и Федора.

Его положение достаточно шаткое.

И тогда он идет на созыв Земского собора. Память о произволе бояр была еще слишком сильна, и поэтому его решение окончательно узаконивает власть

нового царя.

А нужно ли? Смерть Грозного

Новый царь делает ряд важных выводов.

Во первых, о необходимости борьбы с аристократией, причем в отличие от Ивана Грозного упор здесь делается скорее на поддержку других сил, в форме периодического созыва Земских соборов.

Отменяя кормления, царь вводит систему воевод во внутренних областях.

В отличие от кормленщиков, воеводы обладают меньшими правами и должны(согласно царским указам) считаться с местными головами (выборными от городов и дворянства). В случае споров и конфликтов разбирательство происходит не в боярской думе, а на земских соборах.

Не боитесь повторить судьбу Речи Посполитой? Эта крайность в которую впасть опасно.

Азов остался во владении русских, а татарские набеги прекратились.

Не уверен. Мир между Россией и Крымом может быть подписан но вот намеги... Учитывая что в войне русские войска так "погуляли". Набеги неизбежны.

при правлении Ивана V, который в 1584 г. вступил на престол.

Вообще-то у Владимира было много и своих детей

от первого брака

1. Василий Владимирович (1552—1574)

2. Старицкая Еуфимия (Евфимия) Владимировна (1553—1571)

от второго брака

1. Мария (до 1560 — 9 октября 1569)

2. Старицкая Мария Владимировна (1560—1597)

3. Евдокия Владимировна (1561 — 20 ноября 1570)

4. Старицкий Юрий Владимирович (1563—1569)

5. Старицкий Иван Владимирович (1569—1569)

6. Анастасия (? — 7 января 1568)

7. Татьяна (? — 8 января 1564)

Некоторые утверждают что те кого я выделил были отравлены в РИ вместе с Владимиром. Так, что пока неувязочка

[тохта]

Просто развилкой взяли 1558 г. К тому же мне хотелось бы что бы реформы Избранной Рады уже прошли,

а их проводить проще царю давно и прочно сидящему на троне.

По поводу повторения Судьбы Речи Посполитой то скажу так, с аристократией, точнее их черечур сильными позициями боротся нужно, но Земской собор здесь выступает как альтернатива опричнине.

Думаю, что дворянство которое весьма страдала от произвола бояр будет за царя, церковь боле-менее тоже.

Так что отбить натиск бояр можно.

Вопрос в том, что к этому моменту Крым будет очень сильно разорен и ослаблен.

А горячим головам всегда можно напомнить, что Перекопа нет, а русские во Владимире (Азове) рядом.

Так что угроза набегов резко снизится.

По поводу детей я же предположил, что Ивана усыновили. Правда у меня была мысль что его удалось продвинуть в короли Польши после смерти Ягелона

[AVGUR]

Просто развилкой взяли 1558 г. К тому же мне хотелось бы что бы реформы Избранной Рады уже прошли,

а их проводить проще царю давно и прочно сидящему на троне.

А зачем нужен Земский Собор? в РИ (см ссылку в предыдущем посте ) за него и так были

По поводу детей я же предположил, что Ивана усыновили. Правда у меня была мысль что его удалось продвинуть в короли Польши после смерти Ягелона

Ну и что что усыновил - сын всё равно роднее. Значит либо их уже нет ( вы ликвидировали ) либо, Ивана Ивановича :P .

[тохта]

Для борьбы с аристократией нужна опора. Грозный использовал опричнину (личную гвардию и террор),

а позднее начал с их помощью бороться со всеми врагами.

Земской собор при нем играл роль скорее вывески.

Я предлагаю Земской собор как возможность частично сгладить противоречия, и как союзника против аристократии, т.е. реальной опоры царя.

Тогда и опричнина не нужна.

[AVGUR]

Я не придираюсь просто пытаюсь выявить несостыковки

Что дальше?

[тохта]

Навскидку.

К 1584 г., годы смерти Владимира мы имеем мир (временный) на Юге,

Крымское ханство очень сильно разорено набегами русских, оседлые поселения восстанавливаются с трудом (русские угнали в полон всех греков и прочих). Кроме того окрестные Орды (буджаксая Орда, малые Ногаи) больше ориентируются не на хана, а на турок).

Активность последних в Восточной Европе значительно снизилась после начала войны с Персией (1578-1590), и гибели великого везиря Мехмед-паши Соколоу.

Хорошие отношения с с Габсбургами.

Внутри страны все относительно спокойно.

Идет активная колонизация как Дикого поля, так и Сибири.

Несмотря на требования дворян, заповедные лета решили не вводить-аристократия достаточно сильна,

а правительство заинтересованно в ускоренном освоении Юга.

Налицо более активное чем в РИ взаимодействие с Западным миром через торговлю (Нарва), и дипломатию (ясно что без взаимодействия с Европой нам турок не остановить).

Внутри страны создается сословная монархия (как при Михаиле, когда без земских соборов не обойтись).

Но нет уровень консерватизма меньше.(больше контактов с западом, плюс нет идеологии послеСмуты, когда идея о том, что мы отошли от канонов и нагрешили, а за это Бог покарал нас Смутой).

Зато в соседней Польши сильны антирусские тенденции.

Временно их удастся пригасить с избранием королем Ивана Ивановича.(74-85)

Стефан Баторий, которого рассматривают как ставленника султана, не сможет стать королем.

При Иване Польша получает нового вассала.

В Ливонии принявший протестантизм Кетлер создаст свое герцогство, (не ограничивая его Курляндией как в РИ) и станет Ливонским герцогом. И вассалом польской короны, что убережет его от натиска Дании и Швеции.

Одновременно усилится влияние Польши в Молдавии и ускорится колонизация украины.

Слабость Турции занятой своими проблемами и успехи в Ливонии вполне могут привести к тому что в Польше начнется головокружение от успехов.

Иван Васильевич, по характеру весьма напоминающий своего отца, не найдет понимания среди панов.

Надежды на то, что с его избранием Русь отдаст Смоленск и другие земли, на которые претендовала Польша, не оправдаются.

В итоге вспыльчивый и высокомерный король будет убит при странных обстоятельствах.

К власти в Польше приходит шведский принц, а затем и король Сигизмунд Ваза(1587 г_. Внутри страны усиливается контреформация.

Швеция заинтересованна в захвате Нарвы.

Польша в усилении своего влияния в Вост. Европе и считает что с разгромом Крыма Москва слишком усилилась.

Начинается череда русско-польских войн.

Первая война возникает в примерно в 1590 г.

Шведы осаждают Нарву. Шведы берут Нарву штурмом

Поляки атакуют Смоленск.

На первых порах коалиция добивается успеха.

Русская армия под Смоленском сталкивается с достойным противником.

Польская конница превосходит дворянское ополчение.

Но польская пехота очень слаба, а русская наоборот, способны выстоять даже против атак польской конницы.

В результате русско-польские столкновения приносят успех шведам, которые берут Нарву штурмом.

Но шляхта не хочет воевать, а главное платить деньги на войну.

Поэтому королевская армия слаба и у короля нет денег.

Русские начинают бросают армию на Север и снова осаждают нарву, которую удается вернуть.

В 1592 г. подписан мир с Польшей.

Вскоре Сигизмунд теряет шведский престол.

И шведы начинают борьбу с поляками за Ливонию.

Нарва остается за русскими.

Голод начала 17 в. не вызывает столь страшных событий на Руси, как в реале.

Размеры южных, не затронутых голодом земель больше, положение русских крестьян не разоерненных опричниной лучше.

Вторжение самозванца, провозгласившего себя сыном Ивана Польского проваливается.

Серьезные проблемы у Руси начининаются с 1620 гг., когда Османская империя вновь начинает натиск в Вост. Европу.

[AVGUR]

Вы еще пишите или я вас тороплю?

Несмотря на требования дворян, заповедные лета решили не вводить-аристократия достаточно сильна,

Вы намекаете, что в ходе всех этих войн экономика России не сильно пострадала? :P

Зато в соседней Польши сильны антирусские тенденции.

Временно их удастся пригасить с избранием королем Ивана Ивановича.(74-85)

Стефан Баторий, которого рассматривают как ставленника султана, не сможет стать королем.

Почему? В РИ его и избрали на антирусской волне. Кстати некоторые считают, что Иван Иваныч зело сильно на батюшку характером был похож, за то и пострадал.

Одновременно усилится влияние Польши в Молдавии и ускорится колонизация украины

Начинается череда русско-польских войн.

...

Поляки атакуют Смоленск.

А Украина у вас Польская? .

Интересно как у вас проходят границы Польши, Литвы и Руссии

Вторжение самозванца, провозгласившего себя сыном Ивана Польского проваливается.

А что с Иваном?

[тохта]

Скорее наоборот, если есть интерес, значит есть смысл писать.

А войн серьезных (на уровне Ливонской) просто не было.

Несколько походов и столкновений, сооружение крепостей, ни одного вторжения внутри страны

(а ля татарский набег 71), ни террора опричников.

У меня Ивана избрали вместо Батория, но поскольку по характеру он напоминал отца, то думаю,

что в условиях Республики Польской он совершенно не прижился.

Думаю, что с ослаблением Османской империи (война с Ираном) Польша начнет претендовать на лидерство

в Вост. Европе, так что русско-польские войны неизбежны.

Другой момент, что ба развала страны (Смута) соотношение сил будет другим.

Польская конница действительно очень сильная вещь, и возможно что реформы Батория будут проведенны

при Сигизмунде.

А русские уже имеют неплохую пехоту (фактически полки иноземного строя).

Т.е. есть некое равновесие сил.

Значит ситуация будет скорее напоминать Смоленскую войну, когда кардинально ни поляки, ни мы ни можем разгромить противника.

С 1618 г. Османская империя вернется, но если в РИ она напала на Польшу, то тут может напасть на нас. И сражение под Хогтином может быть замено битвой под Азовом. Вообще, те войны с турками, которые кипели весь 18 век, теперь будут и в 17.

При этом казаки в Речи Посполитой будут намного слабее как и татары.

Так что возможно восстание Хмельницкого захлебнется в самом начале.

[AVGUR]

Думаю, что с ослаблением Османской империи (война с Ираном) Польша начнет претендовать на лидерство

в Вост. Европе, так что русско-польские войны неизбежны.

Османы не настолько ослабли. Или я что-то забыл? В РИ они были СИЛОЙ почти до 30-х годов 18 века. Поэтому и Петр первый и Грозный с ними воевать не спешили

И в РИ эту войну турки выиграли. Так что они вроде должны усилиться

Повторю несколько вопросов:1)А Украина у вас Польская? ohmy.gif .

Интересно как у вас проходят границы Польши, Литвы и Руссии. (Просто вроде бы Литва за нас, а вроде её и нет)

2)А что с Иваном? (Непонятно у вас Ивана Иванычча убили)

[Артем]

Какое лицо, какая репутация?

У Грозного и так огромное самонение, что о нем думают другие это его мало волнует.

Кстати, дань не требовали пятьдесят лет.

И что это подрывало репутацию власти у русских?

Так и представил себе бояр, которые хихикают себе в бороды за спиной у царя, сидя на кольях

Поймите, основная задача Грозного в этот момент не забитится о своем лице,

а думать о том, что если начнется Ливонская война, то он будет воевать на два три фронта.

Для Грозного важна была репутация. Знаменитая болезнь Ивана Грозного, по мнению Зимина, имела место потому, что у царя начался неврастенический припадок, потому что за границей никто не хотел признавать его царский титул, и упорно писали дипломатические ноты (ну ладно, грамоты) на имя Великого князя Московского... А бояре не всхотели вступиться за честь своего государя. В результате государь свалился в нервической горячке...

А вы говорите, что его мало волновало, что думают о нем другие. Это распространяется на собственных подданых, а к мнению иностранных дворов он очень ревностно относился.

[тохта]

Ответы AVGUR-у

Да, Османы это сила и скорее всего с ними войны будет весь 17 в.

Украина Польская, Литва тоже, хотя возможно с большей долей автономии чем в реальности (угрозы со стороны Руси нет). Т.е. границы Речи Посполитой такие же, как до Ливонской войны плюс вся Ливония

на правах отдельного герцогства Кетлеров вассал РП.

Иван у меня правит вместо Батория, но учитывая его характер и наследственность, поляки его скорее всего

грохнули.

[AVGUR]

:)Продолжение пишется?