Собираемся в Космос: что брать с собой?

[Изяслав Кацман]

Вы удивитесь, но мы-то это ещё помним: признание примата коллективных интересов надо личными вовсе не устраняет конфликты - напротив, делает их более ожесточенными, идеологизированными. Потому что мнения о том, как (и под чьим руководство) коллективу удобнее преодолевать окружающий мир (а кто, напротив, ведёт его к гибели) - неизбежно разделятся. И каждая сторона кинется спасть коллектив от уклонистов и антипартийных групп...

В СССР (а как я понимаю, "мы-то это ещё помним" относится к советскому опыту) не было никакого признания примата коллективных интересов над частными. Там сначала в 20-20 гг была достаточно ожесточённая борьба между различными классами общества - в основном между зарождающейся партноменклатурой и крестьянством. А после - господство этой самой номенклатуры, облечённое в иделогическую оболочку "рабоче-крестьянского", а потом - "общенародного" государства. То, что подавляющее большиство советского чиновничества и директорско-управленческого корпуса само верило в официальную пропаганду, вовсе не отменяло раскола общества на группы с противоположными интересы (в марксизме именуемые классами).

Вовсе не идеологизированность делает конфликты ожесточёнными. Наоборот - тогда, когда противоречия наиболее остры, и следовательно, конфликты, в которых эти противоречия разрешаются, наиболее ожесточены - тогда и пояляется идеологизированность конфликтов.

У моих коллективистов имеется однородная идейно группа, которая является коллективным собственником всех средств производства. Потому нет конфликтов, которые можно отнести к классовым. Хотя конфликты иного плана не исключены.

Впрочем, я понимаю, что коммунистического общества, состоящего из сознательных индивидов, не существует (и, судя по всему, в обозримой преспективе не будет), а анархисты или коммунисты, сбежавшие (или сосланные) с капиталистической Земли будут довольно сильно заражены представлениями капиталистического общества - настолько сильно, что их коммуна будет трещать по швам с самого начала, и шансов построить то общество, к которому они сами стремятся - не очень велики, особенно в условиях освоения чужого мира.

Однако, ПМСМ, только при минимуме конфликтов внутри поселенцев у них есть шансы не то чтобы сохранить хоть какой-то уровень развития, но и вообще уцелеть (чужая, именно чужая, а не враждебная, биосфера, иной спектр местного Солнца - только этих двух вещей достаточно, чтобы шансов у землян было не много).

Изменено 26 Jan 2011 пользователем Изяслав Кацман

[Тень Дуба]

>Хотя конфликты иного плана не исключены.

Тогда нет смысла продолжать про конфликты. Для выживания общины не важно, из-за чего они там передерутся. (Увы - тут действует очень общий закон, даже не социальный: любая однородность неустойчива. Однородная на начальный момент группа вечно однородной не останется. Все без исключения фаланстеры это доказали, увы...)

>днако, ПМСМ, только при минимуме конфликтов внутри поселенцев у них есть шансы не то чтобы сохранить хоть какой-то уровень развития, но и вообще уцелеть

Я бы сказал, что уровень конфликтности должен быть ОПТИМАЛЬНЫМ. Выше - передерутся, меньше - не будет развития (источник развития - противоречия, тут с Гегелем и Гераклитом не поспоришь). Монолитное бесструктурное бесконфликтное общество - это труп. Живых монолитов в природе не бывает.

Поэтому, имхо, важен не столько начальный уровень конфликтности, сколько МЕХАНИЗМ преодоления конфликтов. Не позволяющий противоречиям дорастать до драки. Такой механизм обычно отличает сыгранную команду, сработавшийся экипаж... Или устойчиво живущие племена. Именно племена, без развитого полноценного государства, для которого нужна неслабая численность и резервы "расходного" населения. С выработанным ритуалом/законом/процедурой/традициями разрешения конфликтов. Но без госаппарата.

Увы, выработка такого порядка жизни требует поколений. То есть или улетает "всей деревней" устойчиво живущая изолированная группа (и никакого широкого набора специалистов по конкурсу) - или им придется вырабатывать традиции "на ходу"... Выработают - выживут.

[Verr]

Тогда нет смысла продолжать про конфликты. Для выживания общины не важно, из-за чего они там передерутся. (Увы - тут действует очень общий закон, даже не социальный: любая однородность неустойчива. Однородная на начальный момент группа вечно однородной не останется. Все без исключения фаланстеры это доказали, увы...)

Как только колония перейдёт на самообеспечение - это уже не важно. Главное - проскочить через кризисный период сразу после высадки - первый десяток-другой лет. Откат возможен только в этот период, дальше пойдёт медленный рост, как в любой цивилизации.

[protopope]

Взято отсюда:http://novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

09.02.2011 / 00:05 Улететь на Марс без возврата готовы сотни добровольцев

Когда в октябре прошлого года Journal of Cosmоlogy опубликовал детальный план колонизации Марса, реализация которого, как утверждают авторы, может быть начата уже через 20 лет, но для этого требуется только одно – билет в один конец, путешествие без возвращения, - журналисты даже не ожидали такой бурной реакции. Со всех концов США в их адрес посыпались сотни писем от желающих стать безвозвратными марсонавтами, пишет R&D.CNews.

Редакция Journal of Cosmology, публикуя эту статью, не предполагала, что появится хотя бы один желающий принять участие в таком варианте освоения Марса, и поэтому первые несколько посланий журналисты приняли за шутку. Но письма приходили и приходили, и вскоре стало ясно, что шутками здесь и не пахнет.

Конечно, были среди писем и забавные – такие, например, как письма от жен, мечтающих отправить на Марс своих супругов, - но подавляющее большинство корреспондентов были настроены крайне серьезно. На Марс просились студенты, солдаты, адвокаты, няни, космические энтузиасты всех возрастов. Почетный ветеран ВМС предлагал использовать на Марсе его армейский опыт, другой пенсионер просил отправить его как можно скорее, потому что "здесь" ему уже совершенно нечего делать. Другие мотивировали свою полезность в будущей миссии своим высоким IQ, наличием высшего технического образования, знакомством с компьютерами и т.д. 18-летний студент мечтал применять на Марсе свою способность снимать у других стрессы.

В редакцию пришло уже более полутысячи электронных писем, и поток их не прекращается. В прошедший четверг журнал объявил о своем намерении искать желающих сменить планету или каким-то другим образом поддержать проект.

Это к вопросу о том, что добровольцев не будет...

[Archer]

Это к вопросу о том, что добровольцев не будет...

Собственно, все уже сказано. И все же позиция людей, утверждающих, что "добровольцев не будет" более чем странная! На земле 6 млрд. человек. И кого только среди них нет! Добровольцы найдутся абсолютно для чего угодно. А уж для космических полетов/колонизации будет их выше крыши. Еще и конкурс устраивать придется, т.к. на всех мест не хватит.

[Тень Дуба]

Собственно, все уже сказано.

Ага, вот:

На Марс просились студенты, солдаты, адвокаты, няни, космические энтузиасты всех возрастов. Почетный ветеран ВМС предлагал использовать на Марсе его армейский опыт, другой пенсионер просил отправить его как можно скорее, потому что "здесь" ему уже совершенно нечего делать. Другие мотивировали свою полезность в будущей миссии своим высоким IQ, наличием высшего технического образования, знакомством с компьютерами и т.д. 18-летний студент мечтал применять на Марсе свою способность снимать у других стрессы.

Опыт старого морского волка и способность снимать стрессы остро необходимы на Марсе с первых дней колонизации.

Вы, коллеги, не поняли (или очень стараетесь не понять): не "добровольцев не будет", "ПОЛЕЗНЫХ добровольцев не будет". К вам именно что рвутся "И кого только среди них нет! " Лузеры, ничего не добившиеся здесь, и явные неадекваты. :dance2:

Из таких выбирай - не выбирай (проще всего жребий бросить) - гибель колонии обеспечена. Скорая, но мучительная.

В общем, перечитываем сообщение от 7.1.2011, 17:43

[boockman]

ИМХО - бросить силы планеты на создание молекулярного синтезатора и по завершении создания оного - его, родимого, и взять. А насчет остального - не парится, на месте наштампуем)))

[SiMor]

1) Что необходимо брать с собой колонии, планирующей существовать при отсутствии помощи с Земли (т.е. в принципе, транспорты могут и прилетать, но на это особо рассчитывать не стоит, т.к. от отправки транспорта до прибытия - 30 лет, а быстрой связи никакой).

Технику и технологии, позволяющие надежно защитить внешний мир от поселения землян.

Потому что на такой приличной планете основную опасность для местной жизни представляют сами земляне.

Лучше всего сделать что-то вроде Лапуты и летать над планетой.

2) Какой регион на, условно говоря, до-человеческой Земле был бы оптимален для основания колонии?

Низкие широты субтропиков, берег внутреннего моря, при невысокой сейсмической и вулканической активности. См. учебник истории древнего мира.

[Тень Дуба]

Лучше всего сделать что-то вроде Лапуты и летать над планетой.

Правильная мысль! Только не додуманная до логического конца.

Ещё лучше летать повыше над планетой. Ещё лучше - подальше от планеты. Совсем хорошо - вообще не прилетать на планету.

Только последний вариант 100% гарантирует защиту от поселений землян.

[boockman]

Из таких выбирай - не выбирай (проще всего жребий бросить) - гибель колонии обеспечена. Скорая, но мучительная.

Осмелюсь спросить = от каких факторов-то? Хищников нет, болезней -нет, катаклизмов тоже... разве сами друг друга перережут в борьбе за власть - наиболее, кстати, вероятный вариант)

[Снусмумрик]

Начнут по вечерам снимать стресс и вымрут от цирроза печени.

[Тень Дуба]

Вы правы, коллеги - колония неумех и неадекватов угробит сама себя.

Способов много. Власть, конечно, самый типовой, но вариантов много. Можно передраться из-за идей/религии, да тривиально из-за баб.

Можно сдохнуть с голоду, затеяв какие-то неадекватные прожекты в экономике (на адекватные времени не хватит).

Можно, наконец, от лени и скуки, особенно в райских условиях (ну да, спиться, постепенно забросить вкалывать, разбрестись по джунглям и одичать...)

[boockman]

Вы правы, коллеги - колония неумех и неадекватов угробит сама себя.

Способов много. Власть, конечно, самый типовой, но вариантов много. Можно передраться из-за идей/религии, да тривиально из-за баб.

Можно сдохнуть с голоду, затеяв какие-то неадекватные прожекты в экономике (на адекватные времени не хватит).

Можно, наконец, от лени и скуки, особенно в райских условиях (ну да, спиться, постепенно забросить вкалывать, разбрестись по джунглям и одичать...)

Вывод - нужен внешний враг. Достаточно слабый, чтобы не перебить всех разом, достаточно сильный, чтобы заставить себя бояться, и на этой почве сплотиться, отбросив и внутреннюю грызню, и снятие стресса методом алкогольного воздействия. Уж так человек устроен - не может он без врага-то. Нам до мира Полдня еще расти и расти...

[Тень Дуба]

>Вывод - нужен внешний враг.

Вы _всю_ тему почитайте...

[Vasilisk]

Вывод - нужен внешний враг. Достаточно слабый, чтобы не перебить всех разом, достаточно сильный, чтобы заставить себя бояться, и на этой почве сплотиться, отбросив и внутреннюю грызню, и снятие стресса методом алкогольного воздействия. Уж так человек устроен - не может он без врага-то. Нам до мира Полдня еще расти и расти...

В мире Полдня тоже нашёлся Внешний Враг. Как и положено, неуловимый и непостижимый :rolleyes:

[Тень Дуба]

>В мире Полдня тоже нашёлся Внешний Враг. Как и положено, неуловимый и непостижимый rolleyes.gif

+1

Причём как бы и не вполне внешний, а малость и внутренний, доморощенный. Что совсем идеально с практической точки зрения.

И вот внутренний враг в колонии наших неумех найдётся однозначно... Впрочем, это уже баян, "Повелитель мух"...

[Staryi_prapor]

Прочитал топик, и, считаю возможным выразить ИМХО.

1) Насчёт конфликтов. Они неизбежны, другое дело - масштаб и острота. Если возникают несколько личностей, то пусть валят на все четыре стороны, а демонстрация на главной площади посёлка, спустя 1-3 года, обглоданных черепов диссидентов будет весьма познавательной. Если же конфликт серьёзный, и будет "фифти-фифти", то тогда, конечно, вероятность выживания колонии резко падает.

2) Способ комплектования за счёт продолжительной предварительной подготовки, с отсеиванием большей части кандидатов, вообще то неплох (даже для отсеявшихся - они получают плюшку в виде более качественного образования), но в этом случае, мы получаем очень узкий диапазон возрастов 23-28 лет. А сие не есть хорошо с точки зрения социальной психологии. Желательно сочетать отбор в ходе предварительной подготовки с подготовкой семей целиком и обеспечить возрастной диапазон колонистов 10-50 лет. Старшее поколение, даже будучи вполне устроенным на Земле, может захотеть полететь со своими детьми, и это нужно приветствовать - роль бабушек в том социуме, который будет формироваться нельзя недооценивать.

3)Из знаний - брать всё. А основные знания виде энциклопедий и справочников, причём в обязательном порядке должны разъяснятся, и общеизвестные понятия, в виде книг на неуничтожаемом пластике.

4)Из станочного парка, в первую очередь комплект токарных, фрезерных, расточных станков, обязательно, специально изготовленных, главным качеством должна стать не производительность, а долговечность и возможность работать от любого внешнего источника энергии - электромотора, или через цеховую трансмиссию, от паровой машины, водяного колеса, гужевого привода (пони бегает по кругу).

Комплект необходимых агрегатов для работы домны и сталеплавильной печи. Размеры - без фанатизма, в расчёте, что это прослужит до достижения колонией численности 50-100тыс. чел. Думаю, что доменка в 5-10 кубов объёмом будет вполне айс. Кстати, для доменок небольшого размера, кокс не обязателен, на Урале, ещё в годы ВОВ, вполне себе юзались домны на древесном угле, и чугун давали отличный.

5) Техника. Думаю, что, как и станки, её нужно делать из самых долговечных материалов, цена, в таком случае, вторична, а конструкция максимально простая, применительно к грузовикам - бензиновый двигатель (по умолчанию - нефть есть) под бензин примерно 60 октан с магнетным зажиганием, рессорная подвеска. Трактора - бензиновый или калоризаторный двигатель, железные колёса. Речной транспорт - с собой брать паровые машины, характеристики, опять же, самые умеренные, в расчёте на питание котла обычной пресной водой без диситиляции, котёл, возможно даже огнетрубный, сделанная из современных материалов, такая машина будет практически вечной.

Для начала промышленности в колонии, тоже практичнее карбюраторные и калоризаторные движки ибо квалифицированный слесарь, при наличии верстака, сверлильного станка, паяльной горелки, комплекта слесарных инструментов и какой-то матери сваяет карбюратор, максимум за несколько дней, а вот ТНВД и форсунки, в таких условиях навряд ли.

6)Из живности брать породы умеренной продуктивности, но более неприхотливые. Потом местная селекция рулёз. Лошади - в обязательном порядке, лучше - монгольских пород, а так же андалузских ослов, для производства мулов. Кроме того ИМХО, из соображений терраформирования, необходимо брать и часть дикой земной биоты. Серый и рыжий кенгуру, сайгак, джейран, антилопы Томсона и Гранта, капибара, дикие свиньи, ну и соотсно высшую ступень пищевой цепи - волк, гепард, гиена, шакал.

Изменено 1 Oct 2011 пользователем Staryi_prapor

[Aturan]

вопрос от фана старгейт юниверс: во 18-й серии 2-го сезона, показано, как 100 с небольшим лишком человек за 2000 лет построили почти землеподобную цивилизацию не имея изначально практически ничего. Вводная такова: 100++ человек(имхо, мужчины:женщины 1:2 или может быть поравну), с 20 автоматов + боезапас(имхо, хватило бы на месяц максиум), небольшой набор личных вещей(ножички, щипчики, зажигалочки итд.), ну и главный баян - пульт набора к Вратам плюс сами Врата в рабочем состоянии + 6 камер-КИНО, предположительно с бесконечным ресурсом(по крайней мере они с их помощью минимум первые 200-300 лет дневники вели). Ну и биосфера изначально благоприятна и, что самое главное, сьедобна. Также нужно добавить, что почти треть колонистов - ученые, мало приспособленные к тяжелому труду. Каковы шансы на успех у колонистов?

Или следует учитывать специфику данной вселенной?

[Staryi_prapor]

100 челов не потянут. Ещё в 80-е попадалась статья. Всё что меньше 300-400 - гарантированное вырождение из-за малого генетического разнообразия. Для гарантии нормального развития необходимо не менее 3000 чел.

[Тень Дуба]

>Ещё в 80-е попадалась статья.

Мне тоже попадались подобные статьи. Но я бы не спешил им слепо доверять - с экспериментальным материалом там туго, в основном общефилософские/спекулятивные рассуждения и экспертные имхи авторов.

И есть другие статьи, причём, как понимаю, более обоснованные генетическими данными - что некоторые виды животных (гепарды, например) прошли через "генетическое бутылочное горлышко": ситуацию, когда вид почти вымер, оставалось всего несколько пар. И ничего, как-то пока не выродились...

Пока, насколько понимаю, честный ответ: "А хрен его знает, но на всякий случай лучше скажем побольше, хуже не будет". Нормальная перестраховка, медики всегда так говорят (и правильно делают).

Плюс очень сильно (сильнее, чем количество) должно влиять начальное генетическое разнообразие этих 100 человек: одно дело, если все они - жители одной старой сибирской деревни с двумя-тремя фамилиями, другое - жители одной московский пятиэтажки, совсем третье - специально отобранные добровольцы, среди которых "всякой твари по паре": и шведы, и зулусы, и китайцы (северные и южные), и русские, и индейцы и индийцы (опять же северные и южные), и бушмены, и папуасы, и эскимосы, и турки с цыганкам, и чехи с финками, и с Таити и с Гаити - в общем, "дети разных народов"©, сколько удастся найти.

Думаю, что в третьем варианте с генетическим разнообразием всё будет ОК даже и меньше чем при 100 человеках...

=========================================

И, объясните слыхавшему про этот мир только крем уха вот это:

>главный баян - пульт набора к Вратам плюс сами Врата в рабочем состоянии

- что даёт? Возможность в любой момент прогуливаться в метрополию? Или в любой мир по выбору? Или хотя бы раз в 100 лет?

Если что-то подобное - так нет же никакой изоляции, всегда можно сгонять гонца за тем, чего окажется нехватка. В том числе и за носителями свежих генов: навербовать/украсть невест/женихов...

Изменено 5 May 2011 пользователем Тень Дуба

[Staryi_prapor]

Кстати, вот здесь есть транспорт, который тоже в тему + это

Изменено 1 Oct 2011 пользователем Staryi_prapor

[Дремлющий пофигист]

очень сильно (сильнее, чем количество) должно влиять начальное генетическое разнообразие этих 100 человек:

У кандидатов надо проверить родословную на наличие наследственных заболеваний.

[Staryi_prapor]

Учитывая, что абсолютное большинство генетических заболеваний передаётся рецессивным аллелем, сие, ИМХО, в общем то бесполезно. Единственно, таким образом можно отсеять гемофилию, и то без гарантии.

[Dzedatis]

некоторые виды животных (гепарды, например) прошли через "генетическое бутылочное горлышко": ситуацию, когда вид почти вымер, оставалось всего несколько пар. И ничего, как-то пока не выродились...

Касательно гепардов - как-то выродились. 70% младенческая смертность, осложненная частым бесплодием и хреновым иммунитетом. В общем, вид дохнет.

[Че Бурашка]

Учитывая, что абсолютное большинство генетических заболеваний передаётся рецессивным аллелем, сие, ИМХО, в общем то бесполезно. Единственно, таким образом можно отсеять гемофилию, и то без гарантии.

<{POST_SNAPBACK}>

Так нефиг действовать методами Бене Гессерит. Надо так:

Варинт 1. Хайтечный.

Пересобрать генетический код будущих колонистов в джинассемблере. Заодно можно зашить в него вместо не-смысловых последовательностей всякие полезные ништяки вроде второго сердца, модулятора костной ткани и далее по списку. Требует прокачки молбиологии и генинженерии (особенно ништяки), но вполне реально уже в ближайшем будущем (лет 10-20).

Вариант 2. Готичный.

Берутся новорожденные брат и сестра, оба клонируются раз так 100 при помощи сурогатных матерей из Африки и ЮВА. Затем клоны спариваются естественным путем, дефектное потомство отправить в биореактор, остальное оставить на дальнейшее разведение. Через несколько таких циклов популяция будет очищена от битых аллелей. Долго, нет апгрейдов, зато готично и в наличии все составляющие СИГ.

Изменено 2 Oct 2011 пользователем Че Бурашка