Акакиева схизма не преодолена

[Элиас]

В 480 году произошел первый раскол между Западной и Восточной христианскими церквами. Причиной тому была политика константинопольского патриарха Акакия, выступавшего за примирение с христианами-монофизитами, что не нашло понимания в Риме. Непосредственным поводом для конфликта послужило назначение Акакием на должность патриараха александрийского монофизита Петра Монга. В реале в 519 году раскол был преодолен, а Акакий (уже умерший к тому времени) предан анафеме. Предлагаю рассмотреть возможность того, что Акакиева схизма так и не была преодолена.

Ближайшие последствия навскидку:

1) война между Византией и Римом. В этой связи меня интересует позиция варваров (например Теодориха). Будут ли они воевать вместе с Римом против Византии (в таком случае, например Юстиниан может погибнуть не став императором, золотой век Византии не наступит, а африканское королевство вандалов не будет уничтожено), или наоборот, с Византией против Рима (в результате католическая церковь задавлена в зародыше, в Европе много христианских церквей)

2) в более дальней перспективе – образование отдельного христианско-монофизитского Египетского царства (в ещё более дальней - единой монофизитской Египто-судано-эфиопской империи).

3) в христианстве может восторжествовать движение за терпимость к другим течениям христианства.

[Georg]

В 480 году произошел первый раскол между Западной и Восточной христианскими церквами. Причиной тому была политика константинопольского патриарха Акакия, выступавшего за примирение с христианами-монофизитами, что не нашло понимания в Риме. Непосредственным поводом для конфликта послужило назначение Акакием на должность патриараха александрийского монофизита Петра Монга. В реале в 519 году раскол был преодолен, а Акакий (уже умерший к тому времени) предан анафеме. Предлагаю рассмотреть возможность того, что Акакиева схизма так и не была преодолена.

Ближайшие последствия навскидку:

1) война между Византией и Римом. В этой связи меня интересует позиция варваров (например Теодориха). Будут ли они воевать вместе с Римом против Византии (в таком случае, например Юстиниан может погибнуть не став императором, золотой век Византии не наступит, а африканское королевство вандалов не будет уничтожено), или наоборот, с Византией против Рима (в результате католическая церковь задавлена в зародыше, в Европе много христианских церквей)

2) в более дальней перспективе – образование отдельного христианско-монофизитского Египетского царства (в ещё более дальней - единой монофизитской Египто-судано-эфиопской империи).

3) в христианстве может восторжествовать движение за терпимость к другим течениям христианства.

Убирайте Юстина. Если он захватывает трон - схизма в любом случае будет преодолена. Юстин и его племянник Юстиниан - романизированные иллирийцы, их родной язык латинский. И у обоих (разве что у дяди инстинктивно, а у племянника осознанно) идея единства "римско-имперского пространства" от Кавказа до Геракловых столпов прочно живет в сердцах.

Нужно продолжать политику Анастасия. Ну к примеру горемыка Ипатий в силу чего-либо оказался более удачливым полководцем в войне с Виталианом (в РИ разгром и плен отняли у него все шансы на трон). И стал императором после Анастасия, продолжив дядину религиозную политику.

На западе - римская аристократия остается лояльной Теодориху, нет конфликта, нет казни Боэция и Кассиодора, остготское королевство медленно эволюционирует по испанскому варианту (к принятию католичества и ассимиляции готов в Италии).

А на востоке - после Чумы и отторжения большей части Балкан славянами победа мягкого варианта монофизитства зело вероятна. Что означает что сирийцы и копты будут не сдавать города арабам, а драться за родную империю не щадя живота. Египет и побережье Сирии и Финикии Византия точно удержит. Да и Армения будет совершенно лояльна империи. Тут как бы не получилсь по смерти Али контрнаступление организовать - сасанидский претендент из Китая вернется в любой момент.

Да и Хосрову Паривзу его РИ успехи не светят точно.

[Magnum]

Я знал, кто по своему обыкновению все опошлит. Начали за здравие

Убирайте Юстина.

а потом сплошные покойники пошли. Сил нет смотреть.

Как оно будет (может быть) на самом деле:

Сасаниды могут не дожить до VII века. Эфталиты, положим, уже не те, но у первой волны тюрок может получиться. Византийцы постараются этого не допустить (старый враг лучше новых двух), но от ошибок никто не застрахован.

С другой стороны, Византия имеет все шансы не пережить очередную сасанидскую войну. Разумеется, с несуществующим Хосровом Вторым (кто это такой? впервые слышу) никто воевать не будет, но в Персии и без него цари найдутся. Главную византийскую проблему - солдатских императоров - никто не отменял. Кроме монофизитов еще есть кому открывать ворота; Карфагенский экзархат, спасший империю в реале - отсутствует. Кто-нибудь обязательно придет с севера (необязательно авары или заберганцы - в степи стрелков хватает), плюс славяне. И только ветер шевелил обломком водопроводной трубы.

На Западе без юстинидов и арабов все королевства сохраняются, но предсказать их дальнейшее развитие сложно. Впрочем, если тенденции сохраняются:

вандалы сдаются берберам;

вестготы гниют и сдаются франкам;

остготы - ни рыба, ни мясо;

франки процветают и крепнут.

саксы могут оттянуть свой конец, потому что франкам интереснее воевать на юге;

христианизация Внешней Германии откладывается вместе с Дрангом, но это дело столь далекого будущего, что я упомянул это только для кучи.

лангобарды? гепиды? черт их знает.

П.С.

Египто-эфиопская империя - шансы ничтожны, но они есть. Если только аксумцы продолжат бросок на север через Аравию. В принципе, если Сасанидов выключить, может получится. Собственно, так оно всегда - одна развилка зависит от другой и наслаивается на третью.

[Han Solo]

вестготы гниют и сдаются франкам;

А это детерминизм. Франки к 700 году гнили не хуже вестготов.

[Magnum]

А что за "сасанидский претендент из Китая"?

В этом мире он все равно уже никогда не родится,

в реальной истории он выглядел так:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirooz_II

в альтернативной так:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=10510&hl=

А это детерминизм. Франки к 700 году гнили не хуже вестготов.

Все относительно. Франки до Мартелла (его в этом мире не будет) перманентно гнили, но при этом ухитрялись грабить Италию и подгребать под себя всякие бургундии и тюрингии.

[Гера]

Смотря что понимать под схизмой/расколом, не понимаю почему это должно вдруг вытекать из этого подобия монофелитства(только чуть пораньше), Папы пока еще слабенькие, им по большому счеты деваться некуда - халкедонцы там или монофизиты, для них арианские готские церкви намного опасней.

Для ранней Византии это несомненно позитива(добавит устойчивости), Африканское королевство загнется с неизбежностью, а для Запада велика вероятность что "римский канон" сведется к секте, да и Хлодвиг лишний раз подумает - а стоит ли?

[Georg]

Я знал, кто по своему обыкновению все опошлит.

Что делать, коллега. С моим бытием на форуме вам придется смирится. А наши с вами, э-э-э, методологические противоречия, похоже непримиримы.

Карфагенский экзархат, спасший империю в реале - отсутствует.

вандалы сдаются берберам;

Соглашусь со многим, но не с этим. Кто бы ни царствовал в Константинополе - ОЧЕРЕДНОЙ африканской эеспедиции быть. Ибо мало того что вандалы (в отличии от прочих варварских королей) преследуют Церковь (катилическую, монофизитскую - не важно) так он своими пиратскими традициями еще и парализуют торговые артерии Средиземного моря. Больший вес монофизитов=большему влиянию и без того богатейшего в империи сирийского купечества, которое, имея фактории в Галлии от Массилии до Руана и торгуя аж в Британии, кровно заинтересовано в очистке моря от пиратов. Задавить вандалов будет единодушным требованием всей элиты Восточной империи.

Учитывая тот бардак, что творится у вандалов, помноженный на натиск берберов - Карфагенскому экзархату быть. Тем более что ни от одного германского королевства вандалы помощи не дождутся - с остготами отношения у Гелимера откровенно враждебные.

Так что спасти Константинополь Карфаген успевает. Но на этом его роль и окончится - ибо по принятии католичества остготские короли отберут Африку у Византии с легкостью неимоверной.

Насчет претендента - другой родится. Мало ли принцев у Сасанидов. И звать будут так же. :)

[Гера]

а потом сплошные покойники пошли. Сил нет смотреть.

Как оно будет (может быть) на самом деле:

Сасаниды могут не дожить до VII века. Эфталиты, положим, уже не те, но у первой волны тюрок может получиться. Византийцы постараются этого не допустить (старый враг лучше новых двух), но от ошибок никто не застрахован.

С другой стороны, Византия имеет все шансы не пережить очередную сасанидскую войну. Разумеется, с несуществующим Хосровом Вторым (кто это такой? впервые слышу) никто воевать не будет, но в Персии и без него цари найдутся. Главную византийскую проблему - солдатских императоров - никто не отменял. Кроме монофизитов еще есть кому открывать ворота; Карфагенский экзархат, спасший империю в реале - отсутствует. Кто-нибудь обязательно придет с севера (необязательно авары или заберганцы - в степи стрелков хватает), плюс славяне. И только ветер шевелил обломком водопроводной трубы.

Какие покойники?Какие солдатские императоры? Мы ведь о 5-6веках говорим? до Юстиниана Второг еще куча времени, есть возможность исправить

[Magnum]

методологические противоречия, похоже непримиримы.

Покайтесь, грешник! Ибо адЪ и вечный лед Скотоса!!!

Кто бы ни царствовал в Константинополе - ОЧЕРЕДНОЙ африканской эеспедиции быть.

Трижды, четырежды дтрмнзм.

1) Прокопий (да, я знаю, "наглый обманщик") пишет, что вся элита тряслась и Юстиниана отговаривала. Боялись повторения истории с Василиском. У другого императора может наглости не хватить. Юстиниан был уникален.

2) Другой император будет занят гражданской войной, какой-нибудь "Никой", сасанидским/славянским вторжением или спасением сасанидов от гок-тюрок/малванцев/черта лысого.

3) Вандальские католики вроде Хильдерика или Ахилла и без того имеют шансы на победу, у них была сильная партия. Могли без греков обойтись.

4) Велизарий был велик, но и он висел на волоске, а другой генерал героически погибнет.

5) Даже если захватят - см. реальный африканский бардак, походы Соломона, вандальское восстание, Солдатскую Республику "товарища Стоцкого" и т.д. В другой реальности запросто может произойти послепобедная позорная эвакуация или такое тотальное разорение, что весь экзархат будет состоять из маяка на берегу, как в Сеуте.

остготские короли отберут Африку у Византии с легкостью неимоверной.

Шансы есть, но мало - нужен кто-то крупный или наглый вроде Теодориха или Тотилы плюс спокойная северная граница.

Насчет претендента - другой родится. Мало ли принцев у Сасанидов. И звать будут так же.

Только в Китай от мертворожденного халифата через полтора века после развилки он не побежит, потому что не побежит никогда.

[Крысолов]

Главную византийскую проблему - солдатских императоров - никто не отменял

Детерменизм!!!!!!!!

Какие к бесу солдатские императоры? КТо это такие? Фока? Кто такой Фока???

[YYZ]

арианские готские церкви намного опасней.

<{POST_SNAPBACK}>

так они маленькие - арианские готские. основное население галлии и иберии было римско-католическим.

И превосходило ариан на порядки.

так что был вопрос времени и поражения готских элит, на смену которым прийдут элиты, поддерживаемые римо-католиками

победа мягкого варианта монофизитства зело вероятна. Что означает что сирийцы и копты будут не сдавать города арабам

<{POST_SNAPBACK}>

А разве у Антиохии сирийской не меньше идей о православии, чем у Константинопля?

Или, скажем, наоборот, в Константинополе придумают что-то новое - реал - монофелитство.

Ничего определнного про это альтхристианство сказать нельзя.

"Линия партии колеблется вместе с линией партии"

[Georg]

А разве у Антиохии сирийской не меньше идей о православии, чем у Константинопля?

Или, скажем, наоборот, в Константинополе придумают что-то новое - реал - монофелитство.

Ничего определнного про это альтхристианство сказать нельзя.

"Линия партии колеблется вместе с линией партии"

Антиохийские православные - это "тонкий слой" представителей наносной греко-римской культуры, чуждый сирийской почве. Даже в самом городе не большинство. Это интиллигенция. Но тон в народной религиозности задает монашество, рекрутируемое в восновном отнюдь не из интиллигенции, а из коренных сирийцев.

По поводу монофелитства - в условиях изоляции от запада оно имеет все шансы на победу вообще-то. Ибо в рамках господствующего тогда в философии "неоплатонизированного аристотелизма" позиция мнофелитов была логически неопровержима. Но в РИ Максим Исповедник выбил почву из под ног монофелитов, поломав саму их концептуальную схему и внеся "новое слово" в философию (развитие понятия "тропос существования" относительно сущности и природы, и введение взгляда на мир как не на данность, а на заданность, процесс, идущий к замысленной Богом цели, фактически "эволюционизм").

Здесь Максим как и в РИ сбежит на запад и станет великим готским богословом.... но на востоке его слова могут и вовсе не услышать.

[Magnum]

Детерменизм!!!!!!!!

Какие к бесу солдатские императоры? КТо это такие? Фока? Кто такой Фока???

Виталиан. Или вовсе цирковой император - Ипатий.

Здесь Максим как и в РИ сбежит на запад

В 480 году произошел первый раскол... в 519 году раскол был преодолен...

Максим Исповедник (580 Константинополь — 13 августа 662 Колхида)

:)

[Крысолов]

Виталиан.

Гм. Действительно. Если вместо Юстина Ипатий то Виталиана не убьют. Но Виталиан все равно велик!

Или вовсе цирковой император - Ипатий.

А зачем ругаться? Будет как дядя - никого не обижать и золотишко копить...

[Magnum]

Гм. Действительно. Если вместо Юстина Ипатий то Виталиана не убьют.

Но Виталиан все равно велик!

Поэтому он сам Ипатия убьет.

А зачем ругаться? Будет как дядя - никого не обижать и золотишко копить...

ЧТД, а вандалы спасутся.

[Georg]

Вы, коллега, поражаете меня своей наивностью.

Не родился Максим - и никто до еги идеи не додумается? Идея-то, в рамках александрийской неоплатонической школы VI-VII веков, так сказать висела в воздухе.

Я конечно не оскорблю великого поэта фразой "учить матчасть" (хотя учитывая его веселье, стоило бы ). Ибо честно говоря, в сей матчасти сам в свое время с трудом разобрался.

Но любому богослову, вздумавшему отстаивать, подобно Максиму, православие с помощью новаторских философских концепций - в условиях противоречия с генеральной линией Константинополя дорога одна. На запад.

По поводу Ипатия - был бы император не хуже дядюшки Анастасия.

Но если Виталиан захватит трон - это убивает развилку в зародыше. Он - вождь халкидонитов.

Зато поход на Карфаген при Виталиане точно будет. :)

[Magnum]

Не родился Максим - и никто до еги идеи не додумается?

(вкрадчиво) Коллега, я про идеи ничего не говорил. Меня персоналии рассмешили.

Например, я не сомневаюсь, что и в этом мире кто-нибудь догадается, что можно поплыть на Запад и добраться до твердой земли.

Но если кто-то из коллег скажет "Х.Колумб", я тоже буду смеяться. (Хотя это уже совсем не смешно ).

По поводу Ипатия - был бы император не хуже дядюшки Анастасия.

Не вопрос! Вандалы могут спать спокойно!

Но если Виталиан захватит трон - это убивает развилку в зародыше. Он - вождь халкидонитов.

Зато поход на Карфаген при Виталиане точно будет.

И во всякие другие места!

- Как эта арабская деревня называлась? Грекка, Дрекка... А! Вспомнил! Шрекка!!!

Вон и полумесяц на дверке.

[Georg]

(вкрадчиво) Коллега, я про идеи ничего не говорил. Меня персоналии рассмешили.

Например, я не сомневаюсь, что и в этом мире кто-нибудь догадается, что можно поплыть на Запад и добраться до твердой земли.

Но если кто-то из коллег скажет "Х.Колумб", я тоже буду смеяться. (Хотя это уже совсем не смешно ).

(Вкардчиво) Оттого у нас и нет взаимопонимания. Если объективные исторические процессы приводят к определенному результату, а реализацией результата занимается конкретная личность, я не задумываясь оную личность прописываю. А на аргументы типа "не родился, генетические цепочки нарушены" отвечаю не моргнув глазом "другой родился, просто назвали так же". И ведь родится же сукин сын, в срок плюс-минус лет 30-50.

И во всякие другие места!

Да я не сомневаюсь, что у клана Анастасия шансы удержать престол очень скромные при таком противнике. А и наследник у Виталиана есть - племянник, Ареобинд (это уже правнук Аспара) - у Прокопия он упоминается как полководец не из последних при Юстине и Юстиниане.

Но развилка сабжа при этом умирает естественной смертью.

[Гера]

так они маленькие - арианские готские. основное население галлии и иберии было римско-католическим.

И превосходило ариан на порядки.

так что был вопрос времени и поражения готских элит, на смену которым прийдут элиты, поддерживаемые римо-католиками

Испорченность сообщилась и духовенству, за которым здесь не наблюдало, как в Италии, Испании и Африке, враждебное ему арианское. Дружба епископов с королями имела то гибельное последствие, что в епископы попадали люди недостойные и, в свою очередь, выказывали себя их прислужниками. Все были озабочены догматической правильностью религиозных верований, и никто не заботился о правилах житейской нравственности.так считал Григорий Турский. Посему эти "маленькие конкуренты" римским православным-ортодоксам как кость в горле.

Гм. Действительно. Если вместо Юстина Ипатий то Виталиана не убьют. Но Виталиан все равно велик!

Посетило Амантия в ту самую грозу озарение, нельзя верить Юстину и денег ему не давать, даже если сам попросит Или наемный убийца зайдя в шатер Кирилла подскользнулся на персиковой корке Собственно а почему Виталиан предстает перед нами поборником православия? по моему он лишь пользовался общим недовольством и ловил рыбку в мутной воде

[Magnum]

Если объективные исторические процессы приводят к определенному результату,

Да, видели. Балдуин из Фландрии ровно в 1096, в той же самой Эдессе. Ни днем годом раньше, ни городом миллиметром правее - и это ЧЕРЕЗ 1000 ЛЕТ ПОСЛЕ РАЗВИЛКИ!

Альтернативная история никогда вам этого не простит.

а реализацией результата занимается конкретная личность, я не задумываясь оную личность прописываю.

"Вчера лидер оппозиции В.И.Новодворская посетила с дружественным визитом Константинополь, где была принята императором Михаилом XXXVIII".

Попробуйте опровергнуть. Могу каждую букву доказать, вашими же тезисами.

другой родился, просто назвали так же".

Балдуин из Фландрии, Эдесса, 10...

в срок плюс-минус лет 30-50.

о, уже не 1096-й год!

[Magnum]

Но развилка сабжа при этом умирает естественной смертью.

Неважно. Развилка сама по себе хороша. Вовремя я про Виталиана вспомнил. Теперь зарифмую... или еще как-нибудь помучаю.

Тема себя окупила!

[Georg]

Да, видели. Балдуин из Фландрии ровно в 1096, в той же самой Эдессе. Ни днем годом раньше, ни городом миллиметром правее - и это ЧЕРЕЗ 1000 ЛЕТ ПОСЛЕ РАЗВИЛКИ!

Альтернативная история никогда вам этого не простит.

Дался вам этот Балдуин. Вы не заметили, что тему "Мультирелигиозной Римской империи" я теперь в принципе не вспоминаю?

Хорошо, заявляю во всеуслышение. После кучи перелопаченной матчасти по упоминавшимся эпохам со всей ответсвтенностью заявляю - мои построения были в занчительной степени бредовы.

Но ведь и сам я был новичком в конструировании АИ.

"Вчера лидер оппозиции В.И.Новодворская посетила с дружественным визитом Константинополь, где была принята императором Михаилом XXXVIII".

Попробуйте опровергнуть. Могу каждую букву доказать, вашими же тезисами.

Если можете доказать - АИ имеет право быть. Ибо так могло быть.

Все несогласные по соображениям методологическим - идут лесом.

Теперь зарифмую...

Так у вас уже было что-то про "августа Виталиана". Правда там он с Артуром за Италию дрался. И оба пали при Медиолане. :)

[Крысолов]

Правда там он с Артуром за Италию дрался. И оба пали при Медиолане.

Старая версия Юлиана-Христианина. Тоже вспоминаю со стыдом :)

[Абрамий]

Интересно , а Русь в этом мире будет монофизитской или кафолической ? Темы про монофизитскую Русь у нас ещё не было .

[serGild]

Уточнение:

Интересно , а Русь в этом мире будет

?