Танки и танкостроительство в мире Величайшего Диктатора Paltusa

[sanitareugen]

Вот в Китае у каждого варлорда армия не менее трехсот тысяч штыков. А этих варлордов там двадцать четыре штуки, вот и считайте.

Набрать театров для испытаний любых типов танков - можно...

[Paltus]

Только сейчас открылись картинки в 596-м сообщении. Рейнметаллы - это хорошо, наши танки получаются альтернативнее, чем у МЦМ-щиков. :)

[Ostgott]

Парагвайская война. Несколько масштабнее, чем в нашем мире. На одной стороне - русские, из уволенных после сокращения армии офицеров, на другой - французские специалисты (легендированные, пожалуй, под канадцев и бельгийцев). Кстати, пленных русских обрабатывают психологически, и создавая агентуру, и отрабатывая методы.

<{POST_SNAPBACK}>

Танконедоступная местность ан масс, да и масштабы...

Вроде я упоминал какую-то заварушку между Турцией и Грецией, но там рельеф не очень подходящий. В Парагвае, кажется, тоже. Про Испанию пока не решил, Швеция около реала.

А подвеска Кристи - да, неоптимальна. Поэтому я её даже с АМХ40 на своей картинке убрал. Но изучат её несомненно, и опытную машину (машины) построят.

<{POST_SNAPBACK}>

Нужен конфликт с массовым применением танков и противотанковой артиллерии. Без этого к противоснарядному бронированию не выйти.

Так или иначе не Гудериан, так Люц - немцы по опыту эксплуатации приходят к концепции пятиместных тройки и четверки. Только в этих условиях, когда Меркер с 1934-года гонит танки с торсионной подвеской и наклонным лобовым листом они будут иные. Вопрос лишь в бронировании.

Например так будет выглядеть танк артиллерийской поддержки:

[Paltus]

Танконедоступная местность ан масс, да и масштабы...

Гражданская война в Бразилии, раз уж напомнили, что она у меня была. Только откуда у них танки в достаточном количестве?

Нужен конфликт с массовым применением танков и противотанковой артиллерии. Без этого к противоснарядному бронированию не выйти.

Коллега Седов, если я его правильно понял. считает, что французы, например, пришли к противоснарядной броне через умозрительные размышления. Во всяком случае, требование их командования иметь 40 мм брони для пехотного танка (реализованное на D2) датируется 23 января 1930, то есть до Испании. Хотя В1 машина ещё более древняя, а началось все с 45-мм брони на 2С.

Так или иначе не Гудериан, так Люц - немцы по опыту эксплуатации приходят к концепции пятиместных тройки и четверки. Только в этих условиях, когда Меркер с 1934-года гонит танки с торсионной подвеской и наклонным лобовым листом они будут иные. Вопрос лишь в бронировании.

А не может так окасаться, что в тройка и четверка здесь будут на одном шасси, может, даже с одной башней?

[Ostgott]

Гражданская война в Бразилии, раз уж напомнили, что она у меня была. Только откуда у них танки в достаточном количестве?

<{POST_SNAPBACK}>

Нужен конфликт с двумя хомяками танковых держав. Немцев и англичан, например.

Коллега Седов, если я его правильно понял. считает, что французы, например, пришли к противоснарядной броне через умозрительные размышления. Во всяком случае, требование их командования иметь 40 мм брони для пехотного танка (реализованное на D2) датируется 23 января 1930, то есть до Испании. Хотя В1 машина ещё более древняя, а началось все с 45-мм брони на 2С.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык и Коллосаль был с 30 мм цементированной. Речь здесь о немцах. Французы да, с большим впечатлением от 77 Круппа еще с ПМВ.

А не может так окасаться, что в тройка и четверка здесь будут на одном шасси, может, даже с одной башней?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это прогрессорство возможно только в случае, если тройка будет планироваться изначально с 50-55 мм длинноствольной. А для этого нужно столкновение танков Фолльмера-Меркера с танками с противоснарядным бронированием. Тогда есть почва для универсализма. Причем возможно, что и в варианте с такой единой пушкой:

[Paltus]

Нужен конфликт с двумя хомяками танковых держав. Немцев и англичан, например.

Ну тогда Греция с Турцией. Причем грекам даже не обязательно выставлять со своей стороны массы танков, достаточное количество 25-37мм орудий вполне покажет уязвимость противопульной брони.

Дык и Коллосаль был с 30 мм цементированной. Речь здесь о немцах. Французы да, с большим впечатлением от 77 Круппа еще с ПМВ.

Возможно, в этом мире и самим немцам пришлось испытать схожее впечатление. В РИ они только раз или два дали французам возможность пострелять из 75-мм по панцерам, результаты были такими же, как из 77-мм по союзным танкам.

Ну это прогрессорство возможно только в случае, если тройка будет планироваться изначально с 50-55 мм длинноствольной. А для этого нужно столкновение танков Фолльмера-Меркера с танками с противоснарядным бронированием. Тогда есть почва для универсализма. Причем возможно, что и в варианте с такой единой пушкой

А танк сразу с 37-50 мм пушкой и 75-мм возможен? Не В1 или "Грант", а что-то вроде G1 Понятовского? Или упрощенный ТГ, Гротте же немец.

[kinhito]

А ниффик намцым танки, если они контролируют и Францию и Россию? (Откуда возьмутся танки французские - вопрос, конечно, не менее интересен).

Будучи континентальным гегемоном Германия будет строить флот против оставшегося соперника - США. А из бронетехники - достаточно бронеавтомобилей.

[Ostgott]

Извините за офф-топ а был ли где вариант АИ с проваленным "Морским Львом"?

<{POST_SNAPBACK}>

Была английская КШИ с участием немцев после войны. Там подыгрыш ИМХО англам. У немцев все накрылось когда они после высадки (sic!) переключаются на воздушные удары по городам.

А ниффик намцым танки, если они контролируют и Францию и Россию? (Откуда возьмутся танки французские - вопрос, конечно, не менее интересен).

Будучи континентальным гегемоном Германия будет строить флот против оставшегося соперника - США. А из бронетехники - достаточно бронеавтомобилей.

<{POST_SNAPBACK}>

Приблизительно затем же, зачем и в реале Франции и Англии. К тому же Англия, насколько понимаю, отнюдь не в положении Франции и России.

А танк сразу с 37-50 мм пушкой и 75-мм возможен? Не В1 или "Грант", а что-то вроде G1 Понятовского? Или упрощенный ТГ, Гротте же немец.

<{POST_SNAPBACK}>

Так он и был - Рейнметалл. По опыту эксплуатации и отказались от спарки. Хотя потом на Маусе опять к спарке обратились, но там башня просторнее гораздо. Гротте, как и в реале врядли до серии доберется.

Ну тогда Греция с Турцией. Причем грекам даже не обязательно выставлять со своей стороны массы танков, достаточное количество 25-37мм орудий вполне покажет уязвимость противопульной брони.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто на чьей стороне? И какие годы конфликта?

Возможно, в этом мире и самим немцам пришлось испытать схожее впечатление. В РИ они только раз или два дали французам возможность пострелять из 75-мм по панцерам, результаты были такими же, как из 77-мм по союзным танкам.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну держать фугасы и шрапнель на ударе и цементированной наклонной брони фолльмеровских танков хватит.

[Magnum]

Предлагаю круче - войну про-германской Османской империи и про-английского Египта. Это будет нечто феерическое.

[Ostgott]

Предлагаю круче - войну про-германской Османской империи и про-английского Египта. Это будет нечто феерическое.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну проанглийским он может здесь остаться только если Англия очень быстро на мир пойдет.

А так - можно аналог Шестидневной войны и войны Судного дня сделать красивый.

[ВВВ]

А танк сразу с 37-50 мм пушкой и 75-мм возможен? Не В1 или "Грант", а что-то вроде G1 Понятовского? Или упрощенный ТГ, Гротте же немец.

Коллега Палтус. Времени у меня сейчас совсем нет , но за вашим творчеством слежу. И внимательно

По поводу танков. Рассказ де Голля по поводу 6 танков и спора производителей конечно хорошь сам по себе - НО. У нас ведь жаннерсткая Франция. И заводы на которых танки делают - правильно, они тоже жаннеристкие. И данного эпизода не могло быть. Танк разрабатывался в нескольких вариантах - но на госпредприятии. И производился он там же.

По поводу - сразу могли ли предти к Т-34 или нет. Конечно да. Жаннере и тут бы применял свою методу. Все лишнее долой, а нужное оставим.

Архитектура Ле Корбюзье - это революция, а не эволюциооное развитие. Так и его танки будут такими.

ОДИН танк. Значит по диапозону скоротей он должен и пехоту сопровождать и в прорывах участвовать.

Орудие и с танками боротся и с пехотой - 75 всплывает само собой. Броня - противоснорядная , потому что и укрепления одному танку штурмовать придеться.

А 3 человека в башне - ну это то само собой. Полное разделение функций - на этом весь жаннеризм держиться

Так что - универсальный танк наш диктатор получит сразу и без всяческих дополнительных войн :)

[Ostgott]

А 3 человека в башне - ну это то само собой. Полное разделение функций - на этом весь жаннеризм держиться

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Если продолжить Вашу логику о разделении функций, то и танки надо разделить на крейсерские, пехотные, танки прорыва укрепленных полос, танки для боев в урбанизированной местности, плавающие для форсирования Рейна, противопартизанские и т. д. и т. п.

Универсальному танку должны предшествовать иные, пусть опытно-"камовские", но эксплуатирующиеся с целью приобретения опыта, ну и стремление жаннеризма к упрощению нужно побороть. Рено 35 он ведь попроще будет.

[kinhito]

Так что - универсальный танк наш диктатор получит сразу и без всяческих дополнительных войн

Ага - из Бразилии. Вместе с кофем и бананами.

Единственное место для тайных французских реваншистов - Квебек. Попытки построить танк на канадской индустриальной основе?

Хм, а почему бы не подключить Хенри, нашего, Форда? И с авиацией вопрос решается - "тримотор" как основной десантно парашютный и ближний бомбер. Да и танк, кажется, у Форда был, нет?

[Paltus]

Коллега Палтус. Времени у меня сейчас совсем нет , но за вашим творчеством слежу. И внимательно

Спасибо.

По поводу танков. Рассказ де Голля по поводу 6 танков и спора производителей конечно хорошь сам по себе - НО. У нас ведь жаннерсткая Франция. И заводы на которых танки делают - правильно, они тоже жаннеристкие. И данного эпизода не могло быть. Танк разрабатывался в нескольких вариантах - но на госпредприятии. И производился он там же.

Разумеется, на госпредприятии. В части производства танковая промышленность была объединена, расширена и радикально перестроена. А вот в части разработки сперва жаннеристы по доброте и неопытности решили сохранить старые конструкторские группы - сложившийся коллектив, то-се... В результате господа инженеры решили, что если действовать по-старому, то есть бороться не с конкурентами, а с заказчиком, то никто не уйдет обиженным. Не прокатило.

ЗЫ. Читал историю разработки G1 - цирк с конями. Впрочем, в разных странах в разные времена было много таких историй.

[Ostgott]

Единственное место для тайных французских реваншистов - Квебек. Попытки построить танк на канадской индустриальной основе?

Хм, а почему бы не подключить Хенри, нашего, Форда? И с авиацией вопрос решается - "тримотор" как основной десантно парашютный и ближний бомбер. Да и танк, кажется, у Форда был, нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Мест много. Испания, если была гражданская и победили жаннеристы (кстати, а она под шумок в WWI Гибралтар не отхватила? Тогда подъем национального движения, германофильтво, никакой революции и удар в спину Франции). Англия, Швейцария, Швеция, США. Просто покупается фирма, нанимает французов и строит опытно что угодно. Еще и на экспорт.

Кстати с авиадвигателестроением у немцев, в отличие от реала - шоколадно. Перерыва нет. Основные серийные двигатели 1942-го - доведенный аналог ДБ603 и 18-ти цилиндровая звезда BMW, авиадизели класса jumo 207. Нормальный по ресурсу опытный реактивный (редкоземельные элементы в достатке).

[Paltus]

Ну держать фугасы и шрапнель на ударе и цементированной наклонной брони фолльмеровских танков хватит.

У французов вроде ещё был для 75 мм mle 1987 бронебойный снаряд Obus de rupture Mle1910M, пробивающий 40мм/30° на 400м. Если индекс не врет, то немцы могли с ним ознакомиться уже в ПМВ. Ну, или где-нибудь позже всплыл бы.

[moscow_guest]

Предлагаю круче - войну про-германской Османской империи и про-английского Египта. Это будет нечто феерическое.

<{POST_SNAPBACK}>

С решающей битвой в районе Мегиддо! :)

[ВВВ]

Гы. Если продолжить Вашу логику о разделении функций, то и танки надо разделить на крейсерские, пехотные, танки прорыва укрепленных полос, танки для боев в урбанизированной местности, плавающие для форсирования Рейна, противопартизанские и т. д. и т. п.

Универсальному танку должны предшествовать иные, пусть опытно-"камовские", но эксплуатирующиеся с целью приобретения опыта, ну и стремление жаннеризма к упрощению нужно побороть. Рено 35 он ведь попроще будет.

Не мою - а Жаннере Человек мог четко выделять задачи и находить простые пути их решения.

СССР наварганил больше всех танков - в том числе и опытных - и имел самые плохие танки на начало войны ...

Чтобы отработать двигатель НЕ надо строить опытный танк.

Чтобы отработать КПП - не надо строить танк и тд :)

[ВВВ]

А вот в части разработки сперва жаннеристы по доброте и неопытности решили сохранить старые конструкторские группы - сложившийся коллектив, то-се... В результате господа инженеры решили, что если действовать по-старому, то есть бороться не с конкурентами, а с заказчиком, то никто не уйдет обиженным.

Наврядли Жаннере на такое бы пошел. Проектировали бы те ребята которые его авто разрабатывали и на поток ставили. К старым инженерам он по любому относился как к старым архитекторам То есть то что они предлагают - уже заранее неправильно и их работа - сборник анахронизмов, от которых нужно избавиться...

[kinhito]

Ну откуда у Жаннере возьмутся танки?! В Германии их стали строить лишь после того, когда Гитлер послал всех с Версалем.

Поэтому ещё раз предлагаю подумать о Квебеке и Форде (тоже, вполне себе социал-авангардист).

А танк - Ford 3-Ton Tank M1918 - уже готов к серии в 1918. Самое, то: компактный, простой, по-фордовски технологичный (два движка от... "жестянки Лиззи") - предтеча карден-ллойдовской танкетки. От него и надо скакать: увеличение мощности и огневой мощи, при сохранении компактности и веса. Строить потихоньку в Монреале, а к дню "Х" - перебросить транспортами через океан.

[kinhito]

Ещё вопрос - цена!

[talsterch]

Ну откуда у Жаннере возьмутся танки?! В Германии их стали строить лишь после того, когда Гитлер послал всех с Версалем.

Забываем о том что :

1. Жанере гениальный организтор - он уже что-то придумает что бы танки были замаскированы :) .

2. Из повести коллеги Палтуса пока что выходит что германская разведка совершенно не ловит мышей, и прозевала все сюрпризы. Я полагаю что тут вообще системный кризис- победившая Германия предалсь некоторой пацифистской истерики по анлогии с Францией и ВБ РИ (ничего не поделаешь -потенциальной повтор ПМВ может быть привлекательным только для проигравшего, в надежде на реванш). Кроме того, учитывая ограничения наложеные на Россию и Францию, географическое положение Германии, её демографическое превосходство над Францией и слабую логистику России в Германии создалось ощущение полной непобедимости. Из за этого престиж армии упал, и в народе (и сответсвенно кадры, в том числе и в разведке, стали хуже), и среди Людей Принимающих Решения- Крупным промышленикам например не выгодна большая армия, когда она и не собирается воевать, (и поэтому объективно не нуждается в большом колличестве техники) и с другой стороны открыла все рынки какие только можно было открыть для промышлености (подтверждение этому можно найти и в слабости германской армии (ЕМНИП 2,500 танков на момент вторжения во Францию) и в том что большие количества относительно старой, но ещё не устаревшей, техники были проданы за границу.

Так что ИМХО танки в массовом колличестве всё таки строились во Франции а германцы всё это прозевали и из-за слабости разведки и из-за гения Жанере.

[moscow_guest]

Так что ИМХО танки в массовом колличестве всё таки строились во Франции а германцы всё это прозевали и из-за слабости разведки и из-за гения Жанере.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, до ТАКОЙ степени, чтобы проворонить вообще существование танков у вероятного противника, никакая разведка лажануться не может. Хотя двигатели к танкам могли отрабатывать на гражданских тракторах.

[Paltus]

Забываем о том что :

1. Жанере гениальный организтор - он уже что-то придумает что бы танки были замаскированы :) .

Так что ИМХО танки в массовом колличестве всё таки строились во Франции а германцы всё это прозевали и из-за слабости разведки и из-за гения Жанере.

Ну, примерно моя идея была такая:

Во Франции нет отдельной танковой промышленности, да и просто военной промышленности. Есть одна единая страна-завод, в которой есть литейные производства, прокатные, сверлильные, двигательные (разбитые на много подпроизводств), подшипниковые, оптические и т.д. Все они тесно скоординированы.

В мирный период были разработан и испытан на заморских полигонах универсальный танк, подготовлены (на разрешенных шушах) кадры танкистов. Детали и узлы нового танка распределены по производствам под видом гражданской продукции, например, двигатель шел на мощную строительную технику. Накоплен большой запас деталей. Не осуществлялась только самая демаскирующая операция - отливка корпусов. Проведены "промышленные учения" - внезапные и спешные внедрения в производство нового локомотива, трактора, бульдозера и лесовоза, по результатам учений сделаны выводы. Составлен детальнейший план действий всей промышленности при объявлении войны.

В угрожаемый период (после требований немцев о демонтаже радаров) тайно начато литье корпусов и подготовка к сбору готовых машин на всех пригодных предприятиях. При объявлении последнего немецкого ультиматума промышленность официально переведена на военные рельсы, все известные Объединенному Комитету немецкие агенты нейтрализованы, Юго-Восточный район блокирован. Собранные танки идут в войска. Когда немцы (не без некоторых, пусть и небольших потерь) добираются до последней черты, французские танки уже прут потоком.

Как-то так.

[talsterch]

Под гением Жанере я подразумевал нечто похожее на описаное Коллегой Палтусом. А о слабсоти немецкой разведки в данной АИ уже писал коллега ВВВ. Кроме того хочу напомнить о том как немцы проворонили подготовку французской армии в школах.