Танки и танкостроительство в мире Величайшего Диктатора Paltusa

[Ostgott]

1. Как реализована наклонная броня на лбу корпуса?

<{POST_SNAPBACK}>

Также, как и на Пантере. И доступ к трансмиссии (обратите внимание на размеры от лобового листа до башни - также).

Ведь эти машины имели составной корпус.

<{POST_SNAPBACK}>

Основная проблема - доступ к трансмиссии при такой схеме - решается люком в крыше корпуса.

Как реализовать наклон на подбашенной коробке вдобавок с наклоном лба корпуса?

<{POST_SNAPBACK}>

А где Вы его тут видите?

Нафига вообще им наклонная броня на лбу корпуса? Разве они с Русскими воевать собрались?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, с французами, у которых де факто Т-34м.

[Гренадер]

Также, как и на Пантере. И доступ к трансмиссии (обратите внимание на размеры от лобового листа до башни - также).

У "Пантеры" корпус целиковый. Это не немецкая, а русская (советская) тенденция. У советов и спернутая. "Трешка" и "прототигры" - немецкая.

Основная проблема - доступ к трансмиссии при такой схеме - решается люком в крыше корпуса.

Основная проблема "пантер" (как и Т-34) - намного худшая ремонтопригодность. "Трешки" же немцы ремонтировали даже после пожаров. "пантера" уже больше заточена на безвозвратные потери. Если Т-3 подлежали ремонту после боя 95-98% эвакуированных, то "пантера" - только 65-70% (цифры из издания "Танки. Обслуживание и ремонт" издание бронетанковой академии, М, 1956 г.

А где Вы его тут видите?

То есть у вас наклон подбашенной коробки есть, а лоб корпуса - вертикальный?

Нет, с французами, у которых де факто Т-34м.

А нахрена он французам? Но главное (вы видимо не в курсе, потому пишу заглавными):

СОВЕТСКИЕ БРОНЕБОЙНЫЕ СНАРЯДЫ РИКОШЕТИРОВАЛИ ОТ НАКЛОННОЙ БРОНИ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ, А НЕМЕЦКИЕЮ ФРАНЦУЗСКИЕ И БРИТАНСКИЕ - ТОЛЬКО ОСТРОГОЛОВЫЕ с нач скоростью до 800-850м/с, а вот если нач скорость увеличить до 900-1000 м/с, но наклон уже не так страшен, а выше - практически вообще не страшен. Поэтому начиная с 1942-го корпус Т-34 противостоял 50-мм и 75-мм снарядам уже весьма слабо. Надо было его утолщать и сильно. Даже у первых Т-44 лоб корпуса пробивался из пушки "пантеры", хотя его эквивалентная толщина - 75+75=150-мм ДОЛЖНА БЫЛА ДЕРЖАТЬ! Но не держала. Подумайте, почему большинство современных танков НЕ ИМЕЮТ наклонных листов брони. А вообще наклонная бпроня - это небольшой проигрыш по массе эквивалентной вертикальной. Скажем, вертикальный 90-мм лист той же высоты, что и 45-мм лист, поставленный подл наклоном 60 гр. В ИДЕАЛЕ равны по массе, но в реальности - вертикальный будет немного легче по технологическим соображениям.

Так что стремление пририсовать немцам наклонный лоб (особенно в начале войны) проистекает как правило от наших любителей, но не немецких профессионалов.

С уважением

Андрей

[Ostgott]

У "Пантеры" корпус целиковый. Это не немецкая, а русская (советская) тенденция. У советов и спернутая. "Трешка" и "прототигры" - немецкая.

<{POST_SNAPBACK}>

И что?

Основная проблема "пантер" (как и Т-34) - намного худшая ремонтопригодность. "Трешки" же немцы ремонтировали даже после пожаров. "пантера" уже больше заточена на безвозвратные потери. Если Т-3 подлежали ремонту после боя 95-98% эвакуированных, то "пантера" - только 65-70% (цифры из издания "Танки. Обслуживание и ремонт" издание бронетанковой академии, М, 1956 г.

<{POST_SNAPBACK}>

И что?

То есть у вас наклон подбашенной коробки есть, а лоб корпуса - вертикальный?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы под наклоном подбашенной коробки что мозгом имеете в виду? Как на четверке или верхний лобовой лист?

А нахрена он французам? Но главное (вы видимо не в курсе, потому пишу заглавными):

СОВЕТСКИЕ БРОНЕБОЙНЫЕ СНАРЯДЫ РИКОШЕТИРОВАЛИ ОТ НАКЛОННОЙ БРОНИ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ, А НЕМЕЦКИЕЮ ФРАНЦУЗСКИЕ И БРИТАНСКИЕ - ТОЛЬКО ОСТРОГОЛОВЫЕ с нач скоростью до 800-850м/с, а вот если нач скорость увеличить до 900-1000 м/с, но наклон уже не так страшен, а выше - практически вообще не страшен. Поэтому начиная с 1942-го корпус Т-34 противостоял 50-мм и 75-мм снарядам уже весьма слабо. Надо было его утолщать и сильно. Даже у первых Т-44 лоб корпуса пробивался из пушки "пантеры", хотя его эквивалентная толщина - 75+75=150-мм ДОЛЖНА БЫЛА ДЕРЖАТЬ! Но не держала. Подумайте, почему большинство современных танков НЕ ИМЕЮТ наклонных листов брони. А вообще наклонная бпроня - это небольшой проигрыш по массе эквивалентной вертикальной. Скажем, вертикальный 90-мм лист той же высоты, что и 45-мм лист, поставленный подл наклоном 60 гр. В ИДЕАЛЕ равны по массе, но в реальности - вертикальный будет немного легче по технологическим соображениям.

Так что стремление пририсовать немцам наклонный лоб (особенно в начале войны) проистекает как правило от наших любителей, но не немецких профессионалов.

С уважением

Андрей

<{POST_SNAPBACK}>

Вы похоже недавно прочитали Свирина, Чемберлена с Дойлом а может даже и Шпильбергера с Йентцем и спешите радостно поделиться знаниями с до сих неосчастливленным Вами по досадной случайности человечеством, причем заглавными буквами, чтобы потомки у которых зрение ухудшится внимать могли из прекрасного далека? Таки в моем случае у Вас неблагодарный слушатель, молодой человек, которому все это известно.

Вы конечно знатный немецкий профессионал, только ленивый. Вы не прочитали всю линию танков, которую я привожу и те условия, что задал автор темы. А он задал основной французский танк и его характеристики.

Да, кстати, контрольный вопрос в Вашу голову - Вы не могли бы назвать французские ПТ-снаряды, которые могли бы с большой вероятностью приводиться к наклонной броне аналогичной Т-34?

[Гренадер]

Вы под наклоном подбашенной коробки что мозгом имеете в виду? Как на четверке или верхний лобовой лист?

Я имею в виду наклон лба подбашенной коробки. Немецкие танки имели корпус и подбашенную коробку, как наши Т-26, Т-46, Т-28, Т-35, но не как БТ, Т-50, Т-34 и т.д. Это немецкая школа танкостроения. Они до 1942-го не делали монолитный корпус.

Вы похоже недавно прочитали Свирина, Чемберлена с Дойлом а может даже и Шпильбергера с Йентцем и спешите радостно поделиться знаниями с до сих неосчастливленным Вами по досадной случайности человечеством, причем заглавными буквами, чтобы потомки у которых зрение ухудшится внимать могли из прекрасного далека? Таки в моем случае у Вас неблагодарный слушатель, молодой человек, которому все это известно.

Оно и видно. Удачи.

Да, кстати, контрольный вопрос в Вашу голову - Вы не могли бы назвать французские ПТ-снаряды, которые могли бы с большой вероятностью приводиться к наклонной броне аналогичной Т-34?

С удовольствием не только назову, но и думаю, что на день танкиста в Кубинке смогу дать пощупать их разрезанные муляжи. Это, например, 47-мм снаряды от пушки обр 1937 г. Прошивали они Т-34 в лоб насквозь. Но вообще по исследованиям НИИ-48 (НИИСтали) и НИИ-38 (НИБТПолигона) твердость и вязкость французских бронебойных снарядов находилась на уровне высококачественных британских и немецких и была намного лучше любых отечественных, особенно выпуска периода войны. Так что КАЧЕСТВО французских снарядов было очень хорошим и тут главное было - достаточная начальная скорость, то есть пушка, могущая ее сообщить.

Можете сами для примера сравнить наши данные на бронепробиваемость пушки Гочкиса/Пюто в МС-1 и французские для такой же по баллистике пушки в Рено-35/Гочкис-35. Думаю, что будете немного удивлены.

PS А вообще-то мне 46 лет, из которых 18 я провел в КБТМ, так что Дойла с Йенцем, равно как и Шпильбергера со Свириным мне познать еще только предстоит (хотя с последним контачу много). У них наследие богатое. Лет на 5 хватит. Но вот наследие КБТМ и НИИ-38 знаю неплохо, может чуть-чуть похуже, чем Коля Боревич (Бонч-Бруевич).

[Ostgott]

Я имею в виду наклон лба подбашенной коробки. Немецкие танки имели корпус и подбашенную коробку, как наши Т-26, Т-46, Т-28, Т-35, но не как БТ, Т-50, Т-34 и т.д. Это немецкая школа танкостроения. Они до 1942-го не делали монолитный корпус.

<{POST_SNAPBACK}>

Понятно. Только тут Фолльмер и Меркер со своими творениями никуда не уезжают. Кстати, где всеже подбашенная коробка на VK3601 (H) - поможете найти?

Оно и видно. Удачи.

<{POST_SNAPBACK}>

Премного благодарен.

С удовольствием не только назову, но и думаю, что на день танкиста в Кубинке смогу дать пощупать их разрезанные муляжи. Это, например, 47-мм снаряды от пушки обр 1937 г. Прошивали они Т-34 в лоб насквозь. Но вообще по исследованиям НИИ-48 (НИИСтали) и НИИ-38 (НИБТПолигона) твердость и вязкость французских бронебойных снарядов находилась на уровне высококачественных британских и немецких и была намного лучше любых отечественных, особенно выпуска периода войны. Так что КАЧЕСТВО французских снарядов было очень хорошим и тут главное было - достаточная начальная скорость, то есть пушка, могущая ее сообщить.

Можете сами для примера сравнить наши данные на бронепробиваемость пушки Гочкиса/Пюто в МС-1 и французские для такой же по баллистике пушки в Рено-35/Гочкис-35. Думаю, что будете немного удивлены.

<{POST_SNAPBACK}>

С какого расстояния пробивал? Снаряд приводился по нормали к броне и баллистический профиль не имел значения? Указанные снаряды были французскими или немецкими для французких пушек? Источник?

И возникает вопрос - с какой же целью тогда французы делали наклонную броню на FCM и ARL, зачем она американцам на Шермане и англичанам на Центурионе? Супротив советских снарядов?

PS А вообще-то мне 46 лет, из которых 18 я провел в КБТМ, так что Дойла с Йенцем, равно как и Шпильбергера со Свириным мне познать еще только предстоит (хотя с последним контачу много). У них наследие богатое. Лет на 5 хватит. Но вот наследие КБТМ и НИИ-38 знаю неплохо, может чуть-чуть похуже, чем Коля Боревич (Бонч-Бруевич).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тогда я начинаю догадываться. Вы, вероятно, специалист и поэтому считаете для себя возможным влезать в тему со словами "нафига-нахрена", давать диагнозы по знаниям и гордо писать прописными буквами специально для собеседника. Вы ведь этим оказываете большую бесплатную услугу и, несомненно, создате о себе самое благоприятное впечатление. Вы, кстати, кем в КБТМ работали?

[ВВВ]

Еще по немцам:

Основной танк бронетанковых частей, дополняемый танком артиллерийской поддержки (Bataillonsf?hrerwagen), приведенным выше.

Детерменизма однако. ПМВ закончилас победой гансов. Многие не погибли. Сохранились и старые фирмы. Опять же трактовка опыта ПМВ - совсем другая.

И немцы разрабатывают немного другую Троику .... Совсем чуть чуть другую ....

[Ostgott]

Детерменизма однако. ПМВ закончилас победой гансов. Многие не погибли. Сохранились и старые фирмы. Опять же трактовка опыта ПМВ - совсем другая.

И немцы разрабатывают немного другую Троику .... Совсем чуть чуть другую ....

<{POST_SNAPBACK}>

Так сходят со сцены отцы немецкого танкостроения Фолльмер и Меркер уже как бы к этому времени. Новые конструкторы скорее всего те же. Влияние конструкций Фолльмера учтено. Не получается у меня без детерминизма. Погибли кстати многие. По сюжету роль танков немцами осознается, значит раньше 1918-го война маловероятно, что закончилась.

Вы предложите что-нибудь. :scare2:

[boroda]

Создал тему http://alternathistory.livejournal.com/133930.html

[Paltus]

Вы конечно знатный немецкий профессионал, только ленивый. Вы не прочитали всю линию танков, которую я привожу и те условия, что задал автор темы. А он задал основной французский танк и его характеристики.

Ну, это не жестко задано, если вы считаете, что у французов был бы другой танк - карты в руки.

[ВВВ]

Так сходят со сцены отцы немецкого танкостроения Фолльмер и Меркер уже как бы к этому времени. Новые конструкторы скорее всего те же. Влияние конструкций Фолльмера учтено. Не получается у меня без детерминизма. Погибли кстати многие. По сюжету роль танков немцами осознается, значит раньше 1918-го война маловероятно, что закончилась.

Вы предложите что-нибудь.

А мне гансы не слишком интересны. Француза я бы нарисовал - но пока у меня и так от рисования все глаза красные :no:

Но ваша ошибка я думаю в том, что вы идете от извесных немецких танков. А надо - от концепции применения танков, которая могла сложится у немцев в условиях выиграной войны.

[Paltus]

А мне гансы не слишком интересны. Француза я бы нарисовал - но пока у меня и так от рисования все глаза красные :no:

Коллега - коллега? :scare2:

[ВВВ]

Наверно :scare2:

[Ostgott]

Ну, это не жестко задано, если вы считаете, что у французов был бы другой танк - карты в руки.

<{POST_SNAPBACK}>

Да в принципе все логично у Вас, ежели допустить отработку опытных машин в Англии и локальные конфликты с французскими советниками\интернационалистами. Токмо вот надежность у них должна быть на уровне 34-ки и расти приблизительно столько же по времени.

Но ваша ошибка я думаю в том, что вы идете от извесных немецких танков. А надо - от концепции применения танков, которая могла сложится у немцев в условиях выиграной войны.

<{POST_SNAPBACK}>

А что я не учел? Большую роль танков НПП - так Рейнметалл.

[ВВВ]

А что я не учел? Большую роль танков НПП - так Рейнметалл.

Главное , как я думаю, особого ажиотажа насчет танков у немцев не будет. Войну выиграли не они. Сильно много денег им выделять не станут. С другой стороны - скорее всего достроят все что начали , вплоть до колосаля

К стати неплохая идейка - описание отчаянной обороны Берлина где гансы использовали даже снятый с памятника коллосаль :no:

С другой стороны - большое внимание к механизации самой пехоты. Так что возможно шасси будут на основе тягачей или БТР делать.

Опять же мне кажется что в условиях постепенной и безпроблемной доводки - остановятся они на классической компоновке.

Жанеристы наоборот - будут вынуждены с ведущим колесом впереди делать.

Тройка в общем никак не выйдет.

[Paltus]

Да, кстати, контрольный вопрос в Вашу голову - Вы не могли бы назвать французские ПТ-снаряды, которые могли бы с большой вероятностью приводиться к наклонной броне аналогичной Т-34?

obus sous calibr? de 75/57 mm mle 1940 (180 мм на 1000 м под 35° из пушки TAZ mle 39, 90 мм на 1000 м под 35° из пушки mle 1897).

[Ostgott]

Главное , как я думаю, особого ажиотажа насчет танков у немцев не будет. Войну выиграли не они. Сильно много денег им выделять не станут. С другой стороны - скорее всего достроят все что начали , вплоть до колосаля

К стати неплохая идейка - описание отчаянной обороны Берлина где гансы использовали даже снятый с памятника коллосаль

С другой стороны - большое внимание к механизации самой пехоты. Так что возможно шасси будут на основе тягачей или БТР делать.

Опять же мне кажется что в условиях постепенной и безпроблемной доводки - остановятся они на классической компоновке.

Жанеристы наоборот - будут вынуждены с ведущим колесом впереди делать.

Тройка в общем никак не выйдет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ажиотажа и нет. Нормальное развитие. Так в том то и дело, что немцы вполне ля себя обосновали по итогам Камы свою классическую компоновку. Почему им меняться во мнении? На основе шасси полугусеничника танка не сделаешь.

obus sous calibr? de 75/57 mm mle 1940 (180 мм на 1000 м под 35° из пушки TAZ mle 39, 90 мм на 1000 м под 35° из пушки mle 1897).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, во-первых, он значимых количеств не имел, во-вторых, что-то не встречал сведений о том, что он приводился к нормали. Вы какой источник имеете в виду?

[Paltus]

Ну, во-первых, он значимых количеств не имел, во-вторых, что-то не встречал сведений о том, что он приводился к нормали. Вы какой источник имеете в виду?

На французских форумах все ссылаются на Стефана Феррара, только его книг я в сети не нашел, приходится верить на слово. Но он вроде как и сам на atf40 подтвердил эти цифры.

[ВВВ]

Ажиотажа и нет. Нормальное развитие. Так в том то и дело, что немцы вполне ля себя обосновали по итогам Камы свою классическую компоновку. Почему им меняться во мнении? На основе шасси полугусеничника танка не сделаешь.

Камы то не было Зато был А7 фау - большая часть шасси которого и была использована под транспортеры. Так что полугусеничников - может тоже не будет.

[Ostgott]

На французских форумах все ссылаются на Стефана Феррара, только его книг я в сети не нашел, приходится верить на слово. Но он вроде как и сам на atf40 подтвердил эти цифры.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос не в цифрах, хотя... Вопрос в том, что баллистический профиль бронепреграды не имел значения, этого из цифр не следует, вот я и подумал, что у Вас есть еще какие-то сведения о данном снаряде..

Камы то не было Зато был А7 фау - большая часть шасси которого и была использована под транспортеры. Так что полугусеничников - может тоже не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Была зато эксплуатация в Германии. Можно причинно-следственную связь по отсутствию полугусеничников подробнее?

[Мухомор]

Вопрос не в цифрах, хотя... Вопрос в том, что баллистический профиль бронепреграды не имел значения, этого из цифр не следует, вот я и подумал, что у Вас есть еще какие-то сведения о данном снаряде..

Баллистический профиль преграды при достижении критической (равно как и закритической) скорости при требуемой твердости снаряда значения не имеет. Поищите в сети учебники Балаганского и Ко по боеприпасам. Подтверждением этого является то, что подкалиберные остроголовые боеприпасы даже небольшого удлинения никакой склонностью к рикошету не обладали (равно как и метеоры). Наоборот, они спокойно нормализовались (и нормализуются и по сей день, а метеоры даже при ударе по касательной оставляют в преграде довольно большие воронки).

Андрей вам зря писать не будет. Это его тема.

Извините, если кого обидел

ЗЫ Если интересно, Андрей работал специалистом по броневой защите. В частности, комбинированной.

[Paltus]

Вопрос не в цифрах, хотя... Вопрос в том, что баллистический профиль бронепреграды не имел значения, этого из цифр не следует, вот я и подумал, что у Вас есть еще какие-то сведения о данном снаряде..

Ну, это моё личное предположение. Дело в том, что британские подкалиберные снаряды для 17-фунтовых орудий основаны на французских разработках 1940 года, что нетрудно проследить по совпадающим цифрам пробиваемости на 1000 м для 17-фунтовой пушки и 75-мм mle 39. Так что я предположил, что французский снаряд должен приводиться к нормали как британский.

[ВВВ]

Была зато эксплуатация в Германии. Можно причинно-следственную связь по отсутствию полугусеничников подробнее?

Армия у немцев маленькая. Противников в Европе нет. Они вполне могут решить что для армии постоянной готовности - сойдет одно гусеничное шасси для танков и транспортеров (развитие иди А7 фау). А мобилизационная армия и на грузовиках покатается.

[Мухомор]

Ну, это моё личное предположение. Дело в том, что британские подкалиберные снаряды для 17-фунтовых орудий основаны на французских разработках 1940 года, что нетрудно проследить по совпадающим цифрам пробиваемости на 1000 м для 17-фунтовой пушки и 75-мм mle 39. Так что я предположил, что французский снаряд должен приводиться к нормали как британский.

Скажу вам больше. АМЕРИКАНСКИЕ бронебойные снаряды и насадки для 37-40-мм пушки "Литтл Джон" также основаны на французских разработках 1939-1940. Чешский патент № 49946 сверхлегкого подкалиберного бронебойного снаряда 1934 года реализовывался в опытном порядке во франции в 1938-м. Есть мнение, что и немцы освоили подкалиберные в 1941-м, узнав про французские опыты с аналогичными изделиями осенью 1940-го.

Если надо, иллюстрацию и сопроводилку из "Курса артиллерийских снарядов" Ефимова, оборонгиз 1939 г. выложу, когда попаду домой.

Французы в 1938-1940 очень большое внимание уделяли противотанковой артиллерии, но опоздали с ее реализацией.

[Paltus]

Французы в 1938-1940 очень большое внимание уделяли противотанковой артиллерии, но опоздали с ее реализацией.

Ну, на мой взгляд у них как раз была достаточная для 38-40 гг. противотанковая артиллерия. Даже 25-мм годились против всех немецких танков, не говоря про 47-мм. Разве что по количеству была нехватка.

[Ostgott]

Баллистический профиль преграды при достижении критической (равно как и закритической) скорости при требуемой твердости снаряда значения не имеет. Поищите в сети учебники Балаганского и Ко по боеприпасам. Подтверждением этого является то, что подкалиберные остроголовые боеприпасы даже небольшого удлинения никакой склонностью к рикошету не обладали (равно как и метеоры). Наоборот, они спокойно нормализовались (и нормализуются и по сей день, а метеоры даже при ударе по касательной оставляют в преграде довольно большие воронки).

<{POST_SNAPBACK}>

Это понятно. Вопрос именно по указанному французскому снаряду - ему безразлично 45 мм под 45 градусов или под 90 градусов?