Танки и танкостроительство в мире Величайшего Диктатора Paltusa

[Мухомор]

Попробую поместить письмо не от себя.

Ну, на мой взгляд у них как раз была достаточная для 38-40 гг. противотанковая артиллерия. Даже 25-мм годились против всех немецких танков, не говоря про 47-мм. Разве что по количеству была нехватка.

Об этом и речь. Разработки (что в танках, что в пушках) охрененные, а количества смехотворны.

Это понятно. Вопрос именно по указанному французскому снаряду - ему безразлично 45 мм под 45 градусов или под 90 градусов?

Простите, но не совсем. 45-мм под 45 град - это примерно 56-60-мм эквивалента.

Собственно, применяли наклонную броню главным образом по технологическим причинам. Особенно в войну и после войны. Катать листы толщиной в 45-мм - это примерно втрое дешевле, чем листы 90-мм. От этого и стремление поместить 45-мм под 60 градусов угла встречи, а не 90-мм по вертикали. Но отнюдь не по причине преимущественно рикошета. Во всяком случае эта причина была ведущей только до войны. Потом поняли, что рикошетируют только легкие остроголовые "медленные" снаряды, а "быстрые" и "тяжелые" (с калибром много больше толщины брони) нет.

Но броня под углом - это геморрой с многослойными вставками. От этого сегодня стараются размещать броню под прямым углом (по нормали к углу встречи).

[Paltus]

Это понятно. Вопрос именно по указанному французскому снаряду - ему безразлично 45 мм под 45 градусов или под 90 градусов?

Ну, если говорить именно про 45 мм брони, то снаряду с пробиваемостью 180 мм под 35°, конечно, безразлично. :scare2:

[Ostgott]

Но отнюдь не по причине преимущественно рикошета.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я и не утверждал. Я лишь выводил преемственность с танками Фолльмера-Меркера.

[kinhito]

Какие бы жаннеристские супершары не появились (из воздуха?), Эрвин Роммель выдвинет на передовую ФЛАК 8,8см и пощёлкает их с 2 км. :scare2:

[ВВВ]

Какие бы жаннеристские супершары не появились (из воздуха?), Эрвин Роммель выдвинет на передовую ФЛАК 8,8см и пощёлкает их с 2 км.

Чать не пустыня - 2 км еще найти надо :no:

Да и флаки - они очень в Германии нужны - бомбять их ;)

[Paltus]

Какие бы жаннеристские супершары не появились (из воздуха?), Эрвин Роммель выдвинет на передовую ФЛАК 8,8см и пощёлкает их с 2 км.

Эрвин Роммель? Этот отважный офицер альпийских стрелков?

[Vasilisk]

Если Германия - победитель в ПМВ, да еще и с сильной ВВС(о чем в первых главах было написано), то с ПВО у немцев будет грустно, мало и плохо. Особенно с армейской, объектовая может быть еще более-менее.

[ВВВ]

Вот такие танки остановили фанатичные испанские жанеристы с криками - Но пасаран

Посмотреть на Яндекс.Фотках

А не пошлые тройки...

[Paltus]

Вот такие танки остановили фанатичные испанские жанеристы с криками - Но пасаран

Однако! Вы это сами придумали или взяли откуда?

[ВВВ]

Коллега - для вашего мира - только эксклюзивный продукт

[Vova7]

Коллега ВВВ +много..

Чем Вы это рисовали? и что брали за основу?

[Ostgott]

Симпатишный танчик!

Только вот немцы почему в реале пришли к выводу об оптимальности ведущего колеса спереди, двигателя в корме, а здесь нет? Они ведь серьезно это по итогам Камы обосновывали и вплоть до Е-50&75 использовали. Тут добавляется танковая школа Фолльмера-Меркера, так они пришли к таким же выовдам.

Катков поддерживающих у Вас многовато - неоптимально. Это, насколько понимаю, от желания сделать люк-лаз в борту? Так он тут не нужен, если Вы механику-водителю на крыше корпуса делаете, а если не делаете, то он все-равно к Вашему люку не доберется.

Непонятно членение корпуса над вторым катком над гусеничной полкой и членение башни выше правее. Объясните.

У Вас двигатель с трансмиссией компактнее Майбаха 320-го? Они навскидку поболе места должны занять.

Корпус не высоковат? Кардана-то нет.

Маска пушки почему такой формы?

[ВВВ]

Коллега ВВВ +много..

Чем Вы это рисовали? и что брали за основу?

Корел Дро и немного свободнго времени - и результаты будут неотразимы :scare2:

[ВВВ]

Симпатишный танчик!

Только вот немцы почему в реале пришли к выводу об оптимальности ведущего колеса спереди, двигателя в корме, а здесь нет? Они ведь серьезно это по итогам Камы обосновывали и вплоть до Е-50&75 использовали. Тут добавляется танковая школа Фолльмера-Меркера, так они пришли к таким же выовдам.

Катков поддерживающих у Вас многовато - неоптимально. Это, насколько понимаю, от желания сделать люк-лаз в борту? Так он тут не нужен, если Вы механику-водителю на крыше корпуса делаете, а если не делаете, то он все-равно к Вашему люку не доберется.

Непонятно членение корпуса над вторым катком над гусеничной полкой и членение башни выше правее. Объясните.

У Вас двигатель с трансмиссией компактнее Майбаха 320-го? Они навскидку поболе места должны занять.

Корпус не высоковат? Кардана-то нет.

Маска пушки почему такой формы?

Ну так в реале они войну проиграли , а здесь нет :no:

Камы не было, зато на репарациях экономика получила неплохой стимул. Возможно появилось несколько новых фирм нужного профиля. Экспортные заказы опять же... И в результате нет у немцев склонности к одной компоновке. Здесь они обосновывают это тем что моторно- трасмиссионное - отделено от боевого. А все проблемы решаются сервоприводами.

Опять же не исключено что это танк для Парагвая конфискованный военными.

Катков много - ну так немцев в оптимальности обвинять никто не собирается

Люк в борту - это эвакуационый люк боевого отделения.

А доберется или нет - вот если Вы мне в Ленивом Эмиле обьясните наличие этих люков и кто до них добирался - тогда я может и сменю свое мнение

Над вторым катком - расширение корпуса под башенный погон - полка надгусеничная.

А башня в плане - неправильный восьмиугольник. Борта паралейны.

Не думаю что там майбах стоит - но места там примерно как у Т-34 - а уж ее то никто в опримальности обвинять не будет :no:

Корпус и маска - были наверно у них соображения. Нам тевтонский гений сложно понять :no:

[Vova7]

2 ВВВ - а компоновку слабо забацать?

[Ostgott]

Ну так в реале они войну проиграли , а здесь нет

Камы не было, зато на репарациях экономика получила неплохой стимул. Возможно появилось несколько новых фирм нужного профиля. Экспортные заказы опять же... И в результате нет у немцев склонности к одной компоновке. Здесь они обосновывают это тем что моторно- трасмиссионное - отделено от боевого. А все проблемы решаются сервоприводами.

<{POST_SNAPBACK}>

В условиях ограничения заказов и жесткой конкуренции - какие новые фирмы? Вы ведь в курсе их аргументов по компоновке? Можете написать - почему они здесь отвергнуты?

Катков много - ну так немцев в оптимальности обвинять никто не собирается

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем обвинять немцев? Просто три их должно быть, а не пять.

Опять же не исключено что это танк для Парагвая конфискованный военными.

<{POST_SNAPBACK}>

Реальные экспортные танки Круппа имели классическую немецкую компоновку.

Люк в борту - это эвакуационый люк боевого отделения.

А доберется или нет - вот если Вы мне в Ленивом Эмиле обьясните наличие этих люков и кто до них добирался - тогда я может и сменю свое мнение

<{POST_SNAPBACK}>

Вы отделение управления посмотрите - как по отношению к данному люку там расположено.

Там кстати - три поддерживающих на пропорионально более длинную опорную поверхность.

Над вторым катком - расширение корпуса под башенный погон - полка надгусеничная.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть корпус в плане уже башни? Какое там соотношение длины к ширине получится?

А башня в плане - неправильный восьмиугольник. Борта паралейны.

<{POST_SNAPBACK}>

А. Я бы все-таки родовые черты немецких башен сохранил.

Не думаю что там майбах стоит - но места там примерно как у Т-34 - а уж ее то никто в опримальности обвинять не будет

<{POST_SNAPBACK}>

Т-34? Какой же он длины и высоты? Какой тут масштаб?

Корпус и маска - были наверно у них соображения. Нам тевтонский гений сложно понять

<{POST_SNAPBACK}>

Почему такие соображения у Вас?

2 ВВВ - а компоновку слабо забацать?

<{POST_SNAPBACK}>

Если правильно компоновать в соответствии идеями уважаемого ВВВ, то получится приблизительно вот так:

[ВВВ]

2 ВВВ - а компоновку слабо забацать?

При случае - возможно.

[ВВВ]

В условиях ограничения заказов и жесткой конкуренции - какие новые фирмы? Вы ведь в курсе их аргументов по компоновке? Можете написать - почему они здесь отвергнуты?

Какие - да всякие Мессершмита тоже никто с распростертыми обьятиями не ждал. Но приперся...

И здесь заказ техники идет мне кажется по иному - фирмам дают заказы на разработку, делают конкурсные машины - и выбирают наиболее понравившуюся. Причем в условиях ограничения заказов, желая поддерживать у фирм интерес к этой области - могут давать и большую волю в плане компоновки и даже заказывая малые серии (некоторое отражение французских дел у нас). В результате победил например танк м классической компановкой. И к стати на Пантере даймлер бенца - сделали себе классическую компановку.

Зачем обвинять немцев? Просто три их должно быть, а не пять.

Я не обвиняю - но и придя к неплохой подвеске тройки - они мудрить не перестали. И сбацали шахматную :no: А с 5 поддерживающими - тоже было.

Реальные экспортные танки Круппа имели классическую немецкую компоновку.

Опыта у них было маловато расбрасываться. А делали бы танки без перерыва с 18 года - могли бы и что то иное получить. Или как вариант - как чехи - сделали весьма неплохой ЛТ-38 , но была у него и экспортная модификация с ведущими сзади.

Вы отделение управления посмотрите - как по отношению к данному люку там расположено.

Там кстати - три поддерживающих на пропорионально более длинную опорную поверхность.

Ну так у водилы там люк имеется и свой. В рубку (окуда он спокойно черех дверь уходит) - попасть ему не проблема.... А бортовой люк и справа есть - где вообще никого нет - кроме топливных баков... Но люки наличествуют. А три поддерживающих - так уже война не первый год шла - понимать стали что экономить надо....

То есть корпус в плане уже башни? Какое там соотношение длины к ширине получится?

Это надо простраивать - а у меня со временем сейчас не очень

А. Я бы все-таки родовые черты немецких башен сохранил.

Я бы тоже - но тогда бортовые люки надо под углом рисовать А я сократил себе работу

Т-34? Какой же он длины и высоты? Какой тут масштаб?

Надо линейку пририсовать... Но например пушка - а как у Хетцера. То есть аппарат не маленький. Но и Пантера у них вышла немелкой :no:

Почему такие соображения у Вас?

А просто так. Это придает элемент случайности. Нельзя вывести полученный результат только из имеющихся исходных.

[tramp]

Основная проблема "пантер" (как и Т-34) - намного худшая ремонтопригодность. "Трешки" же немцы ремонтировали даже после пожаров. "пантера" уже больше заточена на безвозвратные потери. Если Т-3 подлежали ремонту после боя 95-98% эвакуированных, то "пантера" - только 65-70% (цифры из издания "Танки. Обслуживание и ремонт" издание бронетанковой академии, М, 1956 г.

Они разбирали трешки до "зеленой лужайки"? А что с бронекорпусом после пожара?

[Ostgott]

Какие - да всякие Мессершмита тоже никто с распростертыми обьятиями не ждал. Но приперся...

И здесь заказ техники идет мне кажется по иному - фирмам дают заказы на разработку, делают конкурсные машины - и выбирают наиболее понравившуюся. Причем в условиях ограничения заказов, желая поддерживать у фирм интерес к этой области - могут давать и большую волю в плане компоновки и даже заказывая малые серии (некоторое отражение французских дел у нас). В результате победил например танк м классической компановкой.

<{POST_SNAPBACK}>

Причин почему по иному - нет.

И к стати на Пантере даймлер бенца - сделали себе классическую компановку.

<{POST_SNAPBACK}>

И она проиграла даже без постройки прототипа.

Я не обвиняю - но и придя к неплохой подвеске тройки - они мудрить не перестали. И сбацали шахматную А с 5 поддерживающими - тоже было.

<{POST_SNAPBACK}>

Так торсионы в большом количестве менее требовательны по материалам, рабсилы до фига, плавность нужна, вот и результат. А 5-ю - это кого в виду имеете?

Опыта у них было маловато расбрасываться. А делали бы танки без перерыва с 18 года - могли бы и что то иное получить. Или как вариант - как чехи - сделали весьма неплохой ЛТ-38 , но была у него и экспортная модификация с ведущими сзади.

<{POST_SNAPBACK}>

Не слыщал про такую. Вы с 35-кой не путаете?

Ну так у водилы там люк имеется и свой. В рубку (окуда он спокойно черех дверь уходит) - попасть ему не проблема.... А бортовой люк и справа есть - где вообще никого нет - кроме топливных баков... Но люки наличествуют. А три поддерживающих - так уже война не первый год шла - понимать стали что экономить надо....

<{POST_SNAPBACK}>

А на тройке и четверке тоже война не первый год?

Это надо простраивать - а у меня со временем сейчас не очень

<{POST_SNAPBACK}>

Если хотя бы не прикинуть грубо, тогда реалистичность хромает.

Я бы тоже - но тогда бортовые люки надо под углом рисовать А я сократил себе работу

<{POST_SNAPBACK}>

:no: ну не так уж это и затратно.

Надо линейку пририсовать... Но например пушка - а как у Хетцера. То есть аппарат не маленький. Но и Пантера у них вышла немелкой

<{POST_SNAPBACK}>

75 мм? Но тогда он совсем огромный, так не бывает.

А просто так. Это придает элемент случайности. Нельзя вывести полученный результат только из имеющихся исходных.

<{POST_SNAPBACK}>

Альтернатива ради альтернативы? ;)

[tramp]

ИМХО, конечно, но всего-то нужно переделать под ведущее колесо впереди, бортовой люк сдвинуть вперед и оставить три поддерживающих катка - выйдет хорошая машина, может только длинноствольную 50-мм пушку НЕ ставить, обойтись 42-калиберной?

[boroda]

Просто мнение по поводу танков из статьи http://alternathistory.org.ua/nemetskii-ta...shego-diktatora

Простите, Boroda, мое косоглазие, но может быть, у Вас есть форум? Иначе я не понимаю "увидели ли коллеги с ФАИ вашу критику" потому, что под статьей "Танки Мира Величайшего Диктатора" пока нет комментариев. И я также ее обошел стороной (при всей любви к танкам), так как сказать нечего. Или слишком нелепо или нужно внимательно знакомиться с таймлайном. Иначе, разрешите высказать свое мнение по "ТМВД" (не знаю, как вставить URL на этом движке):

1.Франция. Модернизированные РеноФТ17 можно смело списать, т.к. большинство из них выбыло в результате поражения, а оставшиеся использовались 30 экипажами на 1 танк для подготовки. В Германии, техника, использовавшаяся для подготовки экипажей, в боевых действиях участия не принимала, кроме карательных операций. Подготовка экипажей идеально выявляет слабые места машин, особенно в условиях становления данного рода войск. При всем уважении к ФТ17, его недостатки модернизация исправить не способна, что неминуемо выявила бы активная эксплуатация ограниченного количества машин. Скорее всего, на базе этого, чрезвычайно удачного, танка была бы создана прототипная серия, венец которой и фигурировал бы как основная французская бронемашина "той Войны". Тем более, при "тихом" помешательстве французов на танкетках. Как бы выглядел этот "внучек" 17го очень трудно сказать, т.к. это зависит от частных международных отношений инженеров, местной моды и линии партии.

Танкетки. Может быть танкетка и не французское изобретение (хотя из, ставшего классическим, названия следует обратное), но танкетки, определенно, покорили ума французов. Вообще, любая миниатюризация с максимальной нагрузкой на экипаж, характерна для французских изобретателей вплоть до 80х годов ХХ века РИ. Пусть эта тенденция незначительно отразилась на французском военпроме РИ, но "летающие блохи", микроверталеты, микроавтомобили и прочее микро-, это- французское, в первую очередь. Да и идея "миллион механизированных бронированных пехотинцев-пулеметчиков" болталась в умах РИ французов даже после ВМВ. Вспомним здесь многократные массовые предвоенные конкурсы танкеток, оставшиеся без последствий из-за консерватизма французского Генштаба (кавалерия и артиллерия рулят). Очень вероятно, что в "новой Франции" идея массовой танкетки, причем, возможно, одноместной, получила бы горячую поддержку.

Универсальный танк CU.25. Сам черт ногу сломит с вашими "альтернативами". Возможно, но не массовый. Трудно сказать. Очень не похоже на французов, какими мы их знаем. Бронирование чрезвычайно продуманное. К такой схеме еще нужно придти. Оно же дифференцированное, пусть и со слабыми местами, как место мехвода. Инженеры, в РИ, к подобной идее комплексного дифференцирования углов наклона, дифференцирования толщин брони пришли в середине ВМВ. Полное разделение обязанностей членов экипажа совсем не вяжется с французами. Это, скорее, немецкая черта. Еще масса недоверие вызывает. Через чур продуманный танк, одним словом, для возникновения на практически пустом месте.

2.Россия. Одно из достижений революции - создание действующей когорты своих инженеров. Революции не было? Поражения в ПМВ не было? Мировой изоляции не случилось? Значит, нет своего развитого военпрома. Даже не Аргентина или Бразилия нашего времени РИ (которым достались беглые немецкие инженеры после ВМВ), а Российская Империя, в которой вооружение изготавливается или по иностранной лицензии, или измененное иностранное, или, редко, что-то свое. Но, в основном, закупается заграницей. "Российский тяжелый танк "Богатырь-3"" на шасси викерса шеститонного? Возможно. И совсем не массово. Или у нас там тоже смена власти и фашистский режим? Виноват, не читал.

3.Мелкобрития. "Мосли". Вполне возможно. Как одна из проигравших сторон в войне, являвшейся "позиционной", вполне могла зациклиться на идее многобашенных танков прорыва. Однако, раз есть, и взято за основу, "британское" разделение на крейсерские и пехотные машины, во-первых, то более массовыми должны быть пехотные (гм, после раздумий уже не уверен, однако…). Во-вторых, раз идет акцентирование на прорыве позиционной обороны (исходя из многобашенности), то весьма вероятно, что многобашенным должен быть тяжелый пехотный танк, проламывающий оборону, а крейсерский (кавалерийский) сойдет и однобашенный. При этом, возможно, "пехотный" также является и тяжелой БМП. Может быть? Вполне по-британски.

Обратный вариант: крейсерский многобашенник и легкий, но забронированный пехотный. Опять пехотный более массовый (после тех же раздумий: уже точно).

4.Австро-венгро-чехия. Понравился больше всех. Добавить туда еще чуть-чуть анахронизмов, и будет в самый раз. Какую-нибудь реактивную тяжелую торпеду на башню, ролик, один-два, натяжных, скажем, перед приводным колесом и т.д. Но, конечно, от большей части глупостей машины избавятся в первых же боях.

Еще один момент. В "нашей" истории, на приверженцев классической схемы оказали влияние и ФТ17 и Кристи и еще ряд других товарищей. Во всяком случае, в наглийской (не классика, но все равно), российской и французской машинах влияние их просматривается (размещение двигателя и трансмиссии в одном отделении). Для французов это возможно (у них ФТ). Как быть с остальными? Может быть, он, Кристи, был или был еще кто-то, занявший в том мире место Кристи. Тут еще один вопрос: никто не увлекался колесно-гусеничными танками?

[ВВВ]

Причин почему по иному - нет.

Причин нет, а по иному -есть

И она проиграла даже без постройки прототипа.

Ну, Свирин считает что прототип потому и не даделали , что иначе привычной Пантере ничего не светило бы :no:

Так торсионы в большом количестве менее требовательны по материалам, рабсилы до фига, плавность нужна, вот и результат. А 5-ю - это кого в виду имеете?

И никто более не соблазнился .... Значит реально преимущества были более умозрительными чем реальными. А с 5 - надо вспомнить.

Не слыщал про такую. Вы с 35-кой не путаете?

Нет. Фактически это последняя версия ЛТ-40. Они его прибалтам толкнуть пытались. Но те не купили.

А на тройке и четверке тоже война не первый год? :no:

Не первая модель - что точнее

Если хотя бы не прикинуть грубо, тогда реалистичность хромает.

Грубо - прикинуто. Но по опыту - когда не грубо начинается - переделывать все одно приходиться

Альтернатива ради альтернативы?

Конечно

В реале - очень редко что то делали потому что это было технически целесообразно. Часто инженер военный или полити были сторонниками какой то одно компановки (или иного решения) и потом, задним числом обосновывали принятое решение. Так же можно обосновать и множество других. Т.е вполне обосновано можно некоторые элементы делать как хочется.

Невероятно как раз повторение тех же решений в даже немного изменненных условиях.

Выиграй немцы ПМВ - никакой тройки бы не было.

Выиграй ВМВ - Леопард бы не появился ;)

[tramp]

Свирин считает что прототип потому и не даделали , что иначе привычной Пантере ничего не светило бы

Выиграй ВМВ - Леопард бы не появился :no:

А можно ссылку? Ибо непонятны основания к такому выводу.

Леопард - обработанная напильником Пантера.

[Ostgott]

Ну, Свирин считает что прототип потому и не даделали , что иначе привычной Пантере ничего не светило бы

<{POST_SNAPBACK}>

Не читал. Где он это считает?

И никто более не соблазнился .... Значит реально преимущества были более умозрительными чем реальными. А с 5 - надо вспомнить.

<{POST_SNAPBACK}>

Просто преимущества эти были только для немцев преимуществами. А шахматную подвеску, например, американцы рассматривали для ТБМП для боев в урбанизированной местности, как наиболее защищающую борт и вообще живучую.

Нет. Фактически это последняя версия ЛТ-40. Они его прибалтам толкнуть пытались. Но те не купили.

<{POST_SNAPBACK}>

Звиняйте кумэ, но там переднее ведущее:

Не первая модель - что точнее

<{POST_SNAPBACK}>

Ваша - первая?

Грубо - прикинуто. Но по опыту - когда не грубо начинается - переделывать все одно приходиться

<{POST_SNAPBACK}>

Неа. Я вот например, когда тройку с наклонным лобовым листом - вымерял на виде сверху люки для трансмиссии тщательно, но рисовал грубо.

Конечно

В реале - очень редко что то делали потому что это было технически целесообразно. Часто инженер военный или полити были сторонниками какой то одно компановки (или иного решения) и потом, задним числом обосновывали принятое решение. Так же можно обосновать и множество других. Т.е вполне обосновано можно некоторые элементы делать как хочется.

Невероятно как раз повторение тех же решений в даже немного изменненных условиях.

Выиграй немцы ПМВ - никакой тройки бы не было.

Выиграй ВМВ - Леопард бы не появился

<{POST_SNAPBACK}>

А что появилось бы на Ваш взгляд?