Королевство Дания-весомая морская держава

[Bahus]

Ваши примеры из РИ имеют быть место...Однако они всё же несколько однобоки и из категории более устраивающих Вас и походящих для подпирания Ваших РИ-аргументов

С одной стороны не хочется раздражать Вас, хорошего автора, но все же при обсуждении реальных событий (Вы к этому нервно относитесь), но чем ещё можно пользоваться? Понять почему произошло так в РИ (реальные цели, побуждения), включить изменения, которые осуществил автор и спрогнозировать что будет происходить.  Это же и есть альтернативная история? А то что реальные события нужны для подпирания аргументов, то да. Обычно так и происходит в споре. Если бы я имел аргументы противоречащие моему мнению, я не стал бы спорить.

Также в теме описаны кредиты от той же самой Великобритании и от России

Вот один из примеров. То что теоритически Великобритания, да даже и Россия могли дать кредиты, это не исключено. Но если выяснять реально это или нет, необходимо посмотреть давали ли государства Великобритания и Россия кредиты иным государствам в 19 веке и в каких случаях, а также выяснить кто принимает такие решения. Если такого не происходило, то нужно посмотреть почему не происходило, а также вообще могло произойти или нет. И на основании этого уже можно делать предположение, что произошло в АИ.

Если кратко, то очень маловероятно кредитование Дании Россией вообще и на выгодных условия Великобританией. Могу более широко раскрыть эту тему.

У меня в теме русским по белому написан лейтмотив его политики в отношении Дании : "Дания должна быть "русской калиткой" в Балтийское море". Датский король на этом и играет. И на мой взгляд, это не менее успешно, чем например российский интерес к проливам Босфор-Дарданеллы ??? ... Ну в самом деле, не считаете же вы, что тот же самый контроль над Босфор-Дарданеллами, с которыми Российская Империя носилась, словно дурень с разрисованной торбой - это важно (потому что было в РИ), вот стратегические проливы в Балтику - это не важно (потому что предложен такой ход мною, а это "ан-детермине") ???   

Дело в том, что я конечно читал тему и поэтому конечно читал за "калитку". И если это не указано в посте, так это только для того что бы не раздувать его. Но вот в сравнении "калитки" с стремлением Российской империи к экспансии на юг (которые многие примитивно сводят к контролю за проливами Босфор Дарданеллы) и самые большие претензии. 

Итак, что думали получить лица, определяющие внешнюю политику России от южной экспансии (для чего первоначально объявляли цель - получить контроль над проливами Босфор Дарданеллы):

1. Контроль и в будущем присоединение территорий Балканского полуострова. Это стремление явно видно ещё с периода правления Екатерины 2 и постепенно затухает к началу 20 века (так как против этого выступили все европейские страны и проседания России в отношении других стран) и вновь появилось после ВМВ, то есть уже при СССР, когда государство усилилось (это не офтоп, а обоснование вышеуказанного стремления при усилении государства). Да именно это и беспокоило Великобританию больше всего, а не само  обладание проливами (Великобритания имея сильнейший флот в любом случае может заблокировать российский флот). А если Россия получит вначале проливы, потом Египет, потом Индию? (так по крайней мере считали англичане, ну наверное и русские  тоже). А вот скажите какую экспансию можно вести на севере? Получить к Финляндии ещё Швецию и Данию с Норвегией? Это же глупость. Вообще в 18 веке Финляндию можно было присоединить, но это не происходило в связи с ненадобностью, а присоединение ее в начале 19 века, скорее случайность чем целенаправленная политика государства.

2. Создание внутреннего Черного моря. Эту позицию российских властей, наверное можно критиковать, но особенно после Крымской войны она получила наибольшее распространение. Зачем держать второй флот в Черном море и сооружать крепости в прибрежных городах, если достаточно получить проливы? Разница с Балтийским морем существенная. Не держать Балтийский флот не додумался бы никто, как и получить внутреннее Балтийское море.

3. Выход в Средиземное море. Стремление к экспансии в Средеземном море отчетливо видно с Первой архипелагской экспедиции, как и невозможность удержать какие либо территории в Средиземном море, не контролируя проливы. Сделать логистику через канал, Англию, Францию, Испанию? А промежуточные базы? Довольно сложно. Есть же существенная разница получить логистическую цепочку из Черного моря к Архипелагу, а далее на ближний восток и из Балтийского моря? Я не помню, что бы в РИ, были проблемы с переброской морских сил из него, а в Черном море такие проблемы были постоянно.

Вместе с тем есть небольшая разница в термине контролировать проливы. Российская империя хотела физически контролировать Босфор и Дарданеллы, а лучше иметь русский город Царьград. А как контролировать "калитку"? Просто заключить договор, который (теоритически) может быть денонсирован в любой момент? Воообще зачем нужна, т.н. "калитка"? Кто эту её закроет? Дания? Даже если исключить какую цель будет преследовать Дания (в отличии от Османской империи, цели которой понятны), она сразу же получит непонимание Великобритании, которая экспортирует промышленные товары в Россию через балтийские порты и получает оттуда сырьё, и союз России со Швецией. Насчёт того что Великобритания может закрыть "калитку" снаружи, ни у кого сомнений не вызвало. 

При этом не забудьте, что действуют Парижские ограничения. То есть английский или французский флот может зайти в Чёрное море и без всякого противодействия со стороны российского флота, ну или какое там сопротивление окажет Доброфлот, разбомбить например Одессу. Вообще эти ограничения фактически ограничивали экспансию России, так как и Османская империя имела флот.

Говоря грубым языком: Россия с голым задом (ой извините подбрюшьем), лезет в драку (большая часть ультиматумов заканчивалась войной) за, скажем так (мягко) - непервоочередные цели.

 

... Ну в самом деле, не считаете же вы, что тот же самый контроль над Босфор-Дарданеллами, с которыми Российская Империя носилась, словно дурень с разрисованной торбой - это важно (потому что было в РИ), вот стратегические проливы в Балтику - это не важно (потому что предложен такой ход мною, а это "ан-детермине") ???

Ну и причем тут детерминизм? Экспансия на юг, частью которого и есть отмена Парижских соглашений, физический контроль Босфора и Дарданелл - это понятная цель. Остров Готланд и какой-то договор с Данией - как было отмечено непервоочередные и не стоящие объявления ультиматума (а возможно и войны) Пруссии и войны со Швецией. По крайней мере так думали российские политики того времени (как мне кажется небезосновательно).

Александр Михалыч был вполне самодостаточной персоной, а вы его прямо-таки какой-то марионеткой под хвост Пруссии заглядывающей выставляете 

По личности Горчакова есть разные мнения. Заметьте я свое личное мнение не высказывал, а написал лишь мнение некоторых его современников.

В циркуляре 1856 года Горчаков высказывал желание посвятить "преимущественную заботливость" внутренним делам, распространяя свою деятельность за пределы империи "лишь когда того безусловно потребуют положительные пользы России". Он ставил свою главную задачу отмену Парижских ограничений. Что может заставить поменять эту логичную цель на "непервоочередную?". Именно поэтому я и предположил, что "соссредотачивающийся" канцлер вдруг сошел с ума.

П.с. Если интересно моё мнение по Горчакову то выскажу офтопом. Для того что бы назваться великим, все же неплохо бы добиться каких то ощутимых результатов. Я соглашусь, что Горчаков незаурядный дипломат, который находился в сложных условиях. Но результат есть результат: из минусов - объединение Германии явно не выгодное России и отсутствие значимых плюсов, из плюсов - отмена Парижских ограничений (его современники оценивали не очень).

Кстати, у меня Российская Империя пока ещё сохряняет Аляску... Вы не против ???

С учётом послезнания - конечно.

Пруссия была "единственным" союзником России только в деле польского вопроса

Как минимум в двух. Еще в отмене Парижских соглашений. При чем единственный, который отмену этих самых соглашений поддерживал. А мы ему ультиматум, а если не согласится его выполнить - войну объявим. Правда с голым задом (что это я опять - подбрюшьем).

Ну и наконец Россия - недвусмысленно себе такая на уме, сделавшая выводы из Крымской войны и чужими руками натаскавшая каштаны из огня - теперь в моей теме планируется встреча Александра II и Наполеона III на всемирной выставке и их беседа об отмене парижских трактатов. И кто воспрепятствует ???

Наверное что то надо будет предложить Франции. И что то ценное. В 1859 году предложение не мешать присоединению к Франции Ниццы и Савойи, за отмену ограничительных статей не помогло.

Кроме этого, а были в 19 начале 20 века случаи когда более сильное государство, при получении тактического поражения, заключало мир? Конечно же... Японо-Китайская война например. Обладающий большим потенциалом, богатством и ресурсами Китай совершил кучу ошибок и проиграл эту войну  Японии 1894-95 год. Австро-Прусская война...  Франко-Прусская война  Революция в Бельгии ... А почитайте про "поход тысячи" Гарибальди !!! Там вообще в 40 раз превосходящие неаполетанские войска с их огромным и весьма передовым для Средиземного моря флотом (уж точно превосходящий флот Сардинии) умудрились просто проиграть вчистую    В 09.05.2021,, Bahus сказал: Русско-японская? Ну там была серия поражений, не возможность сопротивляться на море, полная оккупация Кореи Японией и самое главное - Революция. Плохой пример, но другого нет, никогда не было и не могло быть. Как я понимаю, вы рассматриваете только примеры, устраивающие вас и мною приведённые выше вас не устроят ??? Ну и например чем вас даже та же русско-японская война в качестве примера не удовлетворяет ???  Ну хорошо  Предположим, что на месте России находится Великобритания, которая уже всех достала, кого чуть-чуть, а кого-то сильно... А вместо Японии у нас- малютка-Дания, за спиной которой стоит могучая держава (но в данном случае не Великобритания, а Россия) и куча симпатизирующих или нейтрально-дружелюбных стран.  Вот и ваш пример пригодился... А вместо Революции - Лондонский Поджог... Вот вам и выходит всё так, как и у меня.   В вашем примере - куча упущений, плохой подготовки, отдалённость театра и отсутствие толковых целей у России против Японии и революция под-дых России и дипломатическая поддержка со стороны Великобритании. ... А у меня - неподготовленность Великобритании к каперской войне на море, развёрнутой датчанами + английские конфузы на Фарерских и Виргинских островах и откровенная поддержка Российской Империи при сочувствии Франции...

Ключевое слово было "тактических побед", а не побед, которые либо исключали возможность сопротивления, либо достижения цели даже при победе.

То есть я не спорю, что страна слабее может победить страну сильнее. Особенно на дальнем твд например, или же применив какую то новую тактику. Я говорю о том, что не знаю случаев когда более сильная страна, имеющая возможность разгромить более слабую, при ТАКТИЧЕСКОМ поражении подписывала мирное соглашение.

Но я с Вами соглашусь. Рассмотрение всех войн 19-20 века и разграничение поражений на тактические и стратегические превратится во флуд.

А теперь представьте, что у буров есть промышленность, оружейные заводы, верфи ... Хоть и не в таких масштабах, как у Дании   Вообще-то датчане сами рельсы выплавляли и строили железные дороги, сами паровозы для этих дорог делали. Сами отливали пушки, изготавливали винтовки и пистолеты. Сами строили паровые машины и ставили их на пароходы... Сами делали броненосцы   Вообще-то конечно грустно, если вы этого не знаете и о Дании вам известно только то, что там статуя русалочки, пиво "Туборг" и кубики "Лего". ... И вот представьте, что Оранжевая Республика и Трансвааль обладают промышленным, техническим и научным потенциалом, сходным с потенциалом Дании. ... И что за бурскими республиками при этом стоит, например, Германия или Франция...   Ну и как по вашему война будет разворачиваться ??? Победоносно для Великобритании ???

Конечно победой Великобритании.

Сударь, вы не политик. На почве Дании вокруг Пруссии сформировался союз недовольных её усилением.  А вы про какие-то ущербы. Австрия вот тоже не забыла про ущерб, который ей нанесла Пруссия. А Франция опасается ущерба от усиления Пруссии. Россия совершенно не рада Пруссии, которая стала больше, и значит сильнее и настырнее на европейском политическом балу...   Это только вы не видите ??? 

Прямо так в 1864 сформировался? Это ещё до франко-прусской и отмены Парижских соглашений? В действительности Пруссию в то время считали наиболее слабой из великих держав. Для России и Франции это необходимый элемент от влияния Австрии в Германии.

Коллега, я ведь не возражаю, что Горчаков мог обьявить протест, как он сделал в 1857 году по неаполетанскому вопросу (который не имел практических последствий) или потребовать созыва конгресса , как он сделал в 1860 годудля отмены ограничительных статей Парижского мира (которое также проигнорировали). Я не могу представить как Россия предъявляет ультиматум, а при его невыполнении (что очень даже логично) объявляет Пруссии войну, при этом достигая "непервоочередной" цели и откладывая в очень долгий ящик решение вопроса отмены Парижских соглашений. А это действие имеет ключевое значение для дальнейших событий.

Что касается ущерба. Мы же обсуждаем период Датской войны. Пруссия имеет возможность додавить Данию и выкинуть ее на острова, полностью оккупировав Ютландский полуостров и наложить на Данию контрибуцию. Этим Пруссия решила бы все вопросы с возможным участием Дании в коалиции с Австрией. Вместе с тем, этого не происходит, потому что появляется Россия, которая предательски (именно так и оценят это пруссы) влазит в войну. Вероятнее всего Бисмарк отклонит ультиматум или потребует эвакуации датских войск из Ютландии, а на мирной конференции Ютландия будет оккупирована до полной выплаты контрибуций. Если это конечно не альтернативный Бисмарк

А это тут при чём ??? У меня датские каперы грабят только торговые суда Великобритании.   Насколько я помню, Американские Штаты с Францией не воевали... То есть нападение французских каперов (плевать, чья там династия сидела на троне) на американские торговые суда были незаконным актом. Поэтому французское правительство после войны и выплатило убытки.    Будьте любезны, обдумывайте примеры и не тащите за уши и хвост в ваш текст всё, что угодно, лишь бы возразить   В 09.05.2021,, Bahus сказал: Автору не нравятся аналоги реальной истории, не буду занудить. Некоторые ваши примеры (как например с французскими каперами, нападавшими на нейтральные корабли Американских Штатов...аналогии чего у меня нет и в помине) в целом не выдерживают критики. 

Этот пример был приведен лишь в контексте длительности времени, через которое происходило возмещение ущерба. Поэтому логично, что в ином смысле он не имеет никакого отношения к Вашей альтернативе. Довольно сложно попытаться кратко изложить мысли, что бы поняли, что ты хочешь сказать.

Впрочем, отсутствие воображения и "обширный детерминизм" характерен тут для некоторых коллег.  Хочется спросить вас - а что вы делаете на Форуме Альтернативной истории ??? ... ИЛИ МОИ МАСШТАБЫ РАСКРУЧИВАНИЯ СЮЖЕТА ДЛЯ ВАС СЛИШКОМ СЛОЖНЫ, ХИТРЫ И МНОГОГРАННЫ ??? И ВАШ РАЗУМ ПРОТЕСТУЕТ ПРОТИВ ЭТИХ ИНТРИГ, ПЕРЕТАСОВОК, ПОДКОВЁРЩИНЫ И ХИТРОСПЛЕТЕНИЙ ???   И ВАМ СЛИШКОМ СЛОЖНО ПОНЯТЬ ЭТО ВСЁ ???

ВАш масштаб раскручивания сюжета достаточно качественный и достоин публикации. А вот разум протестует против необоснованного подигрывания  Вашим героям. Вопросы почему большинство соперников и союзников поступили нелогично, не имеет никакого отношения к детерминизму. И Вы естественно можете не давать на них ответы. Или дать ответ: я так хочу..В любом случае произведение будет хорошим. Но без этих ответов Ваше произведение будем более литературной выдумкой и менее альтисторическим. Но все равно будет неплохим.

[imnot]

Изменено 5 часов назад пользователем EvekVonZushek

Херре коллега, не тратьте время на объяснение примитивов. Пишите проду! Я в восхищении вашим талантом.
Задам вам только два адресных вопроса:
1. Как к вам вежливо обращаться?
2. Полагаете ли вы возможным реализацию в Маленьком Северном Королевстве аналогичных программ голландскому осушению заливов и создание польдеров?

Изменено 11 May 2021 пользователем imnot

[EvekVonZushek]

То что теоритически Великобритания, да даже и Россия могли дать кредиты, это не исключено. Но если выяснять реально это или нет, необходимо посмотреть давали ли государства Великобритания и Россия кредиты иным государствам в 19 веке и в каких случаях, а также выяснить кто принимает такие решения. Если такого не происходило, то нужно посмотреть почему не происходило, а также вообще могло произойти или нет. И на основании этого уже можно делать предположение, что произошло в АИ.

...Дорогой коллега Bahus, так вот давайте и не будем исключать теоретическую возможность получения Данией кредитов и от России, и от Великобритании. Но персонально вы можете перечислить случаи получения, условия. проценты, аспекты, требования, выгоды и прочая, и прочая и многоточия из того, что произошло в РИ.

...Также вы можете найти, рассмотреть и детально описать случаи, когда такого не происходило. Не забудьте детально разобрать, почему, кто виноват и что помешало. И в подробностях, пожалуйста. Со ссылками на монографии. Не менее 10 примеров. Ну, чтобы быть убедительным (а не то, что я)

Итак, что думали получить лица, определяющие внешнюю политику России от южной экспансии (для чего первоначально объявляли цель - получить контроль над проливами Босфор Дарданеллы):

Думали получить - не получили...

 А в моей теме следовали не одному, а двум векторам - сделать Внутреннее Балийское Море до пары к Внутреннему Чёрному Морю. А ваши противоречия исходят из Противоречия.

1. Контроль и в будущем присоединение территорий Балканского полуострова. Это стремление явно видно ещё с периода правления Екатерины 2 и постепенно затухает к началу 20 века (так как против этого выступили все европейские страны и проседания России в отношении других стран) и вновь появилось после ВМВ, то есть уже при СССР, когда государство усилилось (это не офтоп, а обоснование вышеуказанного стремления при усилении государства)

...Коллега, а вы не могли бы мне привести примеры заявлений кого-то из императоров или канцлеров Российской Империи, подтверждающих ваши слова ???

Мне интересно было бы узнать, какой из правителей или монархов России заявлял хотя бы один раз о том, что планирует лишить национального суверенитета и включить Болгарию, Румынию, Грецию, Сербию или Черногорию в состав Российской Империи.

 То-то были бы ошарашены таким сюрпризом таким болгары, греки и сербы наверное, а ???

2. Создание внутреннего Черного моря. Эту позицию российских властей, наверное можно критиковать, но особенно после Крымской войны она получила наибольшее распространение. Зачем держать второй флот в Черном море и сооружать крепости в прибрежных городах, если достаточно получить проливы? Разница с Балтийским морем существенная. Не держать Балтийский флот не додумался бы никто, как и получить внутреннее Балтийское море.

... Да, разница существенная... И вы откровенно слепы, если вы не видите разницы между перманентно дружественной Данией, племянница короля которого стала вдобавок ещё и супругой наследника престола Российской Империи и регулярно враждебной Турцией, война с которой в коалиции с враждебными на тот момент европейскими странами закончилась не так давно и была не первая по счёту.

    Простите, коллега, но если бы вы дружили с Логикой, то вы бы заметили, что вообще-то получить контроль над входом в Балтику для России гораздо проще, чем над входом в Босфор-Дарданеллы.

  А если вы не считаете вход в Балтику таким уж важным, то почитайте о Крымской войне и о действиях англичан и французов на Балтийском море. Впрочем, как понимаю, вы не считаете английские и французские линкоры на рейде Кронштадта каким-то уязвлением национальной гордости Российской Империи 

3. Выход в Средиземное море.

...Выход в Северное море... И если вы меня спросите, что Российской империи делать в Северном море, то я вас спрошу, что ей делать в Средиземном море... Уж не Суэцкому ли каналу угрожать (у меня он в теме достроен, но пока не открыт)??? ...А может Мальту у англичан отнимать ??? Или восстанавливать Республику Ионических островов ??? Ой, какие далеко идущие планы !!! АхЪ !!!

Стремление к экспансии в Средеземном море отчетливо видно с Первой архипелагской экспедиции

Ага... Первой и Последней Архипелагской экспедиции, я бы уточнил... Вообще эта Архипелагская экспедиция была одной из многих авантюр эпохи галантного века, когда правители денег не считали.

  Однако в 21 веке есть некий отдалённый аналог этой экспедиции - поход авианесущего крейсера "Адмирал Кузнецов" к берегам Сирии... Шума много, убытков себе ещё больше. думаю, там "экспансия" тоже сходная была, как и её мотивы

Сделать логистику через канал, Англию, Францию, Испанию? А промежуточные базы? Довольно сложно. Есть же существенная разница получить логистическую цепочку из Черного моря к Архипелагу, а далее на ближний восток и из Балтийского моря?

  Господи, что вы несёте !!! О каком "Архипелаге" вы ведёте речь ?!? Какую "логистическую цепочку" и базы вы собрались выстраивать к КАКОМУ Архипелагу ??? Где он !!!

Вы что, уже в мыслях своих захватили греческие острова и теперь решаете вопрос быстрой связи с ними ??? 

 Кабой рябылы сон. Сред бредошедшего 

А как контролировать "калитку"? Просто заключить договор, который (теоритически) может быть денонсирован в любой момент? Воообще зачем нужна, т.н. "калитка"? Кто эту её закроет? Дания?

  Эту калитку закроет Дания и Россия

она сразу же получит непонимание Великобритании, которая экспортирует промышленные товары в Россию через балтийские порты и получает оттуда сырьё, и союз России со Швецией. Насчёт того что Великобритания может закрыть "калитку" снаружи, ни у кого сомнений не вызвало. 

"Калитка" закрывается в случае войны. Это даже медицинской утке понятно наверное. А то с фортами Кронштадта произойдёт то же, что и с фортами Кинбурна, которые не устояли перед французскими плавучими батареями.

   Кстати, "закрыть калитку снаружи" Великобритания может и в случае с Босфор-Дарданеллами. Даже если бы Российская империя овладела бы ЦарЭградом.

 Только, как я понимаю, вы видите назначение "калитки" в том, чтобы вы сами не могли никуда выйти со двора, а я вижу назначение "калитки" в том, чтобы в ваш двор никто не пролез.

  А уж чья из наших точек зрения более разумна - это пусть Коллеги решают 

При этом не забудьте, что действуют Парижские ограничения. То есть английский или французский флот может зайти в Чёрное море и без всякого противодействия со стороны российского флота, ну или какое там сопротивление окажет Доброфлот, разбомбить например Одессу. Вообще эти ограничения фактически ограничивали экспансию России, так как и Османская империя имела флот. Говоря грубым языком: Россия с голым задом (ой извините подбрюшьем), лезет в драку (большая часть ультиматумов заканчивалась войной) за, скажем так (мягко) - непервоочередные цели.

   Чего-то я вашей Логики не могу понять и подозреваю, что её в ваших словах вообще нет...

  То есть на некий "ультиматум" в адрес Пруссии Великобритания, Франция, Австрия и прочие страны автоматически должны отреагировать моментальным объявлением войны России и лихорадочно собравши флоты, бросится бомбить ВоронежОдессу???

 Вы так себе представляете Мировую Политику ??? Как у вас всё взрывно, кудряво и взлохмаченно... Как у вас всё импульсивно и эмоционально... Если у меня бывает несколько неуклюже, то у вас уж вообще никак как-то...

Ну и причем тут детерминизм? Экспансия на юг, частью которого и есть отмена Парижских соглашений, физический контроль Босфора и Дарданелл - это понятная цель. Остров Готланд и какой-то договор с Данией - как было отмечено непервоочередные и не стоящие объявления ультиматума (а возможно и войны) Пруссии и войны со Швецией. По крайней мере так думали российские политики того времени (как мне кажется небезосновательно).

  Ваши слова - сплошной Детерминизм. От первого и до последнего слова в этом пункте.

Даже знаки препинания Детерминизмом пропитаны 

Ключевое слово было "тактических побед", а не побед, которые либо исключали возможность сопротивления, либо достижения цели даже при победе.

  Мои примеры вас не удовлетворяют ??? Я должен вам подать только те примеры, которые вы одобрите ?  Но мы же прекрасно знаем, что этого не будет - не потому, что у меня нет примеров, а потому что вам не угодить. 

 А как по мне - так мои примеры вполне себе хорошие примеры, а вы просто капризничаете, потому что они ваши доводы делают неубедительными

То есть я не спорю, что страна слабее может победить страну сильнее. Особенно на дальнем твд например, или же применив какую то новую тактику.

Отлично. У меня как раз описывается такой случай....

Я говорю о том, что не знаю случаев когда более сильная страна, имеющая возможность разгромить более слабую, при ТАКТИЧЕСКОМ поражении подписывала мирное соглашение.

...Вообще-то у меня никакого "мира" между Великобританией и Данией ещё не подписанно. И Великобритания его даже не думает подписывать. Это ярко и в деталях описано в последних текстах. 

  А если вам они показались слишком длинными и вы ничего не поняв, запутались в деталях и упали, то вот вам краткое содержание :

... Великобритания потребовала от Дании вытралить мины в проливах и заявила, что только после этого согласится на мир., на подписание которого должен прибыть сам король Дании. Датчане выполнили это условие. Однако англичане разработали вероломный план - ограниченный окупационный корпус англичан в Норвегии планирует захватить короля Дании в плен, вывезти его и судить, как узурпатора и преступника, а британский флот проходит через очищенные от мин проливы к датской столице и под угрозой бомбардировки принять все условия Великобритании.

   ...Любимые вами примеры из Реальной Истории - это бомбардировка англичанами Александрии в 1882 году

Конечно победой Великобритании.

Если в англо-бурской войне у буров на месте будет промышленно-технический потенциал, сравнимый с потенциалом датчан (то есть свои машиностроительные, оружейные и сталелитейные заводы), то война окончится конечно победой буров

 Впрочем, война при наличие таких "плюшек" для буров скорее всего даже не начнётся.... 

 ...А ваша уверенность в том, что победит Великобритания просто основывается на пошлом детерминизме и абсолютном незнании ничегошеньки о промышленности Дании.

Прямо так в 1864 сформировался? Это ещё до франко-прусской и отмены Парижских соглашений? В действительности Пруссию в то время считали наиболее слабой из великих держав.

   ... Вы так противоречивы !!! То для вас Пруссия прям-таки гегемон и тиранозавр Мировой Политики настолько, что даже канцлер Российской Империи "в хвосте её политики" плетётся

...То вы заявляете, что она НАИБОЛЕЕ слабая из Великих Держав...

  По-факту Пруссия на тот момент ненамного сильнее той же самой Испании или Турции. У неё отсутствует в 1866 году флот (в сравнении с Р.И. флотом Дании он вообще просто карикатура), и в Р.И. Датско-Немецкую пруссакам пришлось вместе с Австрией выставить войск в полтора раза больше, чем у Датчан - и только после этого затоптали.

 И вы мне ещё что-то говорите про то, что такой вот Пруссии в моей теме Российская Империя, перевооружённая и вновь намеревающаяся вернуться в серьёзную политическую игру не решиться предъявить ноты ???

 Вы прикалываетесь ??? Сударь, учите мат.часть... Сложившийся в вашей голове образ Пруссии явно похож на тот, который появился уже ПОСЛЕ франко-прусской войны... А к 1864 году эта Пруссия не так уж много из себя и представляет. Даже Вторую Войну за Гольштейн против маленькой Дании начала только после того, как Австрия вписалась.

   Фу... 

По личности Горчакова есть разные мнения. Заметьте я свое личное мнение не высказывал, а написал лишь мнение некоторых его современников. В циркуляре 1856 года Горчаков высказывал желание посвятить "преимущественную заботливость" внутренним делам, распространяя свою деятельность за пределы империи "лишь когда того безусловно потребуют положительные пользы России". Он ставил свою главную задачу отмену Парижских ограничений. Что может заставить поменять эту логичную цель на "непервоочередную?". Именно поэтому я и предположил, что "соссредотачивающийся" канцлер вдруг сошел с ума.

...Нет, это не Горчаков сошёл с ума, а просто вы чудовищно близорукий.

...У меня Горчаков без лишних шевелений указал Австрии и Великобритании их место, вывел Россию опять в Большую Политику, получил вход в Балтийское море и стратегически важный остров Готланд, и сблизился с Францией для умерения прусских аппетитов.

 И всё это ведёт к гораздо ранней отмене унизительных для России условий Парижского договора. Потому что у Горчакова уже Франция практически в кармане, Австрия там же и Пруссия боится вызвать неудовольствие Горчакова.

 По факту это уже не Россия "плетётся в хвосте прусской политики", а Пруссия заглядывает российской политике под хвост.

 И на мирной конференции в Христиансане представитель Российской Империи фон Гирс заявит о денонсации парижских трактатов.

  Франция поддержит Российскую империю (и получит полную поддержку от России в Тунисе....вот вам и "архипелаги")))). Пруссия возражать не посмеет, а представители австро-Венгрии получат распечатку компрометирующих их "австрийских бумаг", изъятых из их посольства в Кобнхавне и опасаясь скандала, тоже поддержат Россию.

  Если вы в упор не видите, что я веду дело к тому, что Российская Империя отменит Парижские трактаты на много лет раньше, то вы или не умный, или просто вредный

Что касается ущерба. Мы же обсуждаем период Датской войны. Пруссия имеет возможность додавить Данию и выкинуть ее на острова, полностью оккупировав Ютландский полуостров и наложить на Данию контрибуцию.

  Я уже толком не могу понять, что вы хотите обсудить - у вас претензии ко всему.

 Напишите свою тему - наполните её текстами и выдержками о РИ войне из Википедии ( в ней действительно пруссаки и австрияки просто окупировали Ютландию) и разместите ваше копи-паст-творение тут... Посмотрим, куда её поместят модераторы Форума Альтернативной Истории

Вероятнее всего Бисмарк отклонит ультиматум или потребует эвакуации датских войск из Ютландии, а на мирной конференции Ютландия будет оккупирована до полной выплаты контрибуций. Если это конечно не альтернативный Бисмарк

То у вас датские войска вышвырнуты на острова пруссаками... То в сразу за этим следующих строках от них только требуют эвакуироваться на острова...

 Такое ощущение, что вы пишите и при этом что-то дегустируете. Но это "что-то" вашу фантазию вовсе не тонизирует, а всё больше спутывает 

Если это конечно не альтернативный Бисмарк

Ах, мой милый коллега Bahus !!! Что вы знаете вообще о Бисмарке ???

 Вот ВАШ Бисмарк уж явно какой-то слабоумный - вместо собирания Германии, которому Россия абсолютно не мешает и находясь в тлеющей конфронтации с Австрией из-за лидерства в Германском Союзе ВАШ странный Бисмарк стремится "додавить" отчаянно сопротивляющуюся Данию и войти в конфронтацию с Россией, которая не против отнятия у Дании этого треклятого и проблемного Гольштейна и Лауэнбурга, но дальше пусть оставят Данию в покое и удовольствуются этими весьма не маленькими приобретениями... Вообще-то территория этих Г-Л примерно равна половине Саксонии...

   И резонный вопрос в этом случае - ваш Бисмарк своей головой думает ??? Он ведь прекрасно понимает, что соперничество за лидерство в Германском Союзе очень вероятно может закончится военным конфликтом (и так произошло)...

 При этом у Бисмарка (ни реального, ни альтернативного) нет дара ясновидения. Он опасался также и НЕуспеха в случае военного столкновения с Австрией.

  И тут ВАШ нелепый Бисмарк решается принципиально "додавить" Данию и испортить отношения с Россией ??? И это вы мне про какие-то "непервоочерёдные" задачи до этого говорили ???

 Сударь, да ВАШ Бисмарк вроде как имеет голову только чтобы каску с пикельхубом носить... 

Этот пример был приведен лишь в контексте длительности времени, через которое происходило возмещение ущерба. Поэтому логично, что в ином смысле он не имеет никакого отношения к Вашей альтернативе. Довольно сложно попытаться кратко изложить мысли, что бы поняли, что ты хочешь сказать.

... Я приму эти ваши расплывчатые слова как ваше понимание и признание того, что ваш пример с французскими каперами был очень неудачен.

 Вы довольно кратко изложили свои мысли и вас прекрасно поняли и ваш пример признан абсолютно неудачным. 

 Приводить в пример французских каперов, которые захватывали в наполеоновские войны не только английские торговые корабли, но и корабли других стран (датчане, кстати, тоже французских каперов отгоняли) - это было очень не уместно. У меня в моей теме таких аналогий нет.

  И если бы вы действительно пытались бы кратко изложить свои мысли, то просто бы написали "Извините. Привёл неудачный пример" 

А вот разум протестует против необоснованного подигрывания

...Как я понимаю, вам симпатична Дания в роли униженной, раздавленной и побеждённой, как было в РИ. А всё иное - это "подыгрывание" ???

Пройдитесь по всем остальным темам и намекните Коллегам, которые хотят там кого-то спасти, увеличить, сохранить или уберечь от смерти, что они не правы и на самом деле так не было.

  Что вы вообще делаете на Форуме Альтернативной Истории ??? 

Вопросы почему большинство соперников и союзников поступили нелогично, не имеет никакого отношения к детерминизму.

Это не действия союзников не имеют отношения к Детерминизму. Это вы к нему имеете отношение.

И Вы естественно можете не давать на них ответы. Или дать ответ: я так хочу..

...Ну вообще-то тут на Форуме Альтернативной Истории сплошной произвол. Авторы темы что хотят, то и творят с Реальной историей. Вам наверное на это аж тяжко смотреть... Вы наверное не осмеливаетесь на что-то большее, чем дать Великобритании на пару крейсеров типа "Каледон" больше - и и после этого испытываете необычайный приток адреналина.

 В то время как тут то Империю Габсбургов спасают, то помогают Испании выиграть Испано-Американскую войну, то Гитлера убивают раньше времени, то Сталину усы сбривают.

  Тут даже Наполеона Бонопарта в Полину Бонопарт превращали, поменяв ему пол 

 Однако напомню вам :

 У этого Форума нет цели убедить каждого оппонента путём споров и диспутов в единственно правильном видении Альтернативной возможности хода Истории .

В любом случае произведение будет хорошим.  Но все равно будет неплохим.

Вот в этой фразе вы весь. "Будет хорошим. Будет неплохим"

 Ни рыба, ни мясо... Уж не обижайтесь. 

 Вы кажетесь странным уже после вашей фразы про цели Российской Империи:

Стремление к экспансии в Средеземном море отчетливо видно с Первой архипелагской экспедиции, как и невозможность удержать какие либо территории в Средиземном море, не контролируя проливы.

Есть же существенная разница получить логистическую цепочку из Черного моря к Архипелагу, а далее на ближний восток и из Балтийского моря? Я не помню, что бы в РИ, были проблемы с переброской морских сил из него,

 Я вот всё думал, прочитав эти ваши изречения (с сохранением вашей орфографии) :

1) ...На какой русский Архипелаг вы собрались выстраивать логистическую цепочку, единственным препятствием к которому являются Босфор и Дарданеллы турецкие и как давно этот Архипелаг русскими обжит ??? 

2) ...Сколько русских баз вам будет достаточно в Средиземном море во второй половине 19 века ???

3) ...Какие морские силы вы уже на этом "Архипелаге" сосредоточили, что уже "из него" на Ближний Восток нацелились.

4) ...А что всё это время делает Великобритания и Франция ??? Или вы их перенесли в район Галапагосских островов, потому что "так хотите" ???

5)...Что вы курите для стимуляции вот таких вот идей ???

 И резюме :

 А вы знаете, сударь Bahus... У меня вот такая стойкая уверенность, что единственная цель озвученных ваших вопросов - это действительно, как вы сами говорили изначально "вставить пять копеек".

 И не более 

....Давайте на этом прервём наше общение и не будем провоцировать флуд. Спасибо за понимание - и прощайте )))

 

 

 

 

Изменено 12 May 2021 пользователем EvekVonZushek

[EvekVonZushek]

Херре коллега, не тратьте время на объяснение примитивов. Пишите проду! Я в восхищении вашим талантом.

Уважаемый Коллега, спасибо за поддержку и одобрительные отзывы в адрес моей темы. Мне очень приятно. Благодарю вас 

 Сейчас же пока хожу вокруг темы про Северную Войну и решительную Данию в ней. 

 Там у меня тоже были схватки и баталии словесные и вроде как я из них вышел убедительным победителем...Или победительным убедителем 

Задам вам только два адресных вопроса:

1. Как к вам вежливо обращаться?

Можно просто Эвик... Или Явик. Но лучше Эвик - привычнее с детства. Это сокращённый вариант имени Явлен, что в переводе с цыганского диалекта рома-синти обозначает "Мираж".

  Я по происхождению наполовину эстонец, наполовину цыган-синти.

И обеими компонентами моей крови я горжусь 

 Фамилия моя правда не "Зушек", а "ЗуНшек". Переводится она как "Пересмешник". Nomen est omen, ёптить 

2. Полагаете ли вы возможным реализацию в Маленьком Северном Королевстве аналогичных программ голландскому осушению заливов и создание польдеров?

  Скажу вам честно - я такое пока ещё даже не рассматривал. Да и в 21 веке Дания всё-таки имеет достаточно много территории при заметно меньшей плотности населения, чем у тех же Нидерландов.

  Вот пересечь Ютландию каналами и соединить некоторые из островов дамбами по примеру голландцев конечно же датчане могли бы. 

Но пока для них это не является приоритетным и в обозримом будущем это будет не скоро.

  Однако я выкину на люди маленький спойлер : После окончания войны с Великобританией в Дании наступят 20-летние Мир, Гладь, Божья Благодать до смерти короля Кристиана I Адама и воцарения его второго сына - взбалмашного и авантюрного Кристиана II Бертольда.

  ...И вот благодаря указам короля Кристиана I и инициативам правительства в Дании будут сделаны потрясающие льготы для норвежских переселенцев, которые в большинстве своём между эмиграцией в Америку предпочтут эмиграцию в Данию. Примерно 70-80% из них как раз осядут в Ютландии и Шлёзвиге, тем самым сделав в этом самом Шлёзвиге датско-говорящее население подавляющим по численности и поставив жирный крест на попытках немецких сепаратистов опять раздуть угли конфликта... Что будет с сепаратистами - отдельно поведаю уже в теме.

   И вот наверное тогда, учитывая рост населения в Ютландии и Шлёзвиге, можно будет заинтересоваться такими планами.

... Однако на тот момент юго-восток Ютландии и немалая часть Шлёзвига покрыта болотами.

...И их активно скупает за бесценок Его Величество. Сейчас эти земли не нужны, но после мелиорации их стоимость и ценность возрастёт многократно.

 И будет что предложить переселенцам из Норвегии 

Изменено 12 May 2021 пользователем EvekVonZushek

[imnot]

будет что предложить переселенцам из Норвегии

Это точно. Я, кстати, еще подумал бы о прибалтийских, славянских и финских мигрантах. В небольшом количестве они тоже способны дать людской потенциал.

[EvekVonZushek]

Я, кстати, еще подумал бы о прибалтийских, славянских и финских мигрантах. В небольшом количестве они тоже способны дать людской потенциал

Разумеется я об этом думал - известная в судоходных кругах и до сих пор существующая "Восточно-Азиатская Компания", созданная датским капиталом и являвшаяся основным конкурентом "Добровольному Флоту" свои рейсы обычно делала из С-Петербурга через Ревель и Хельсинки, где собирала искателей счастья за рубежом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Восточно-Азиатская_компания_(Дания)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_Восточно-Азиатское_общество

  Просто у меня эта компания будет создана раньше. намного раньше 

  Всюду в конторах этой компании будут висеть плакаты, рассказывающие о том, как сахарно-медово в Дании. А агенты компании и сама компания будет получать за каждого сагитированного переселенца деньги, эквивалентные его полному проезду до Америки..., хотя переселенец и останется на датских берегах.

  Но основная ставка конечно же будет на норвежцев и эстонцев... а после уже шведы, финны. И в последнюю очередь славяне.

  Как ни крути, но норвежцы и датчане друг в друге души не чают... Хоть норвежцы и считают датчан хитрюгами, развратниками и неженками, а датчане считают норвежцев грубиянами, увальнями и тугодумами - но они действительно относятся друг к другу с теплотой... К эстонцам датчане тоже относятся довольно дружески, хоть и с покровительственным оттенком.

  Ну им простительно - всё-таки Таллинн основали датчане 

...Картиночку Норвегия и Дания я размещу специально для Graff Zeppelin - он любит такие аниме и также я знаю, что он читает мои сообщения. Цём, графушка

 А ниже её размещу  изображения судов Восточно-Азиатской компании... Обратите внимание на названия

 

 

 

 

Изменено 13 May 2021 пользователем EvekVonZushek

[dragon.nur]

Вот так всегда, на самом интересном месте (с)

[de_Trachant]

Или Явик

[Урус-хай]

у им простительно - всё-таки Таллинн основали датчане

Тем более всегда можно некоторое число датчан отправлять в Российскую империю. В реальности и датчане вполне ехали в Россию. На работу, на учебу, или просто "шило в заднице".

Вот вам и вариант - кто-то из королей Дании договаривается с русским царем, чтобы часть датских каторжников звенела кандалами в глубине сибирских руд, а Дании за это причиталось бы некая поставка чего-то нужного..

[imnot]

кто-то из королей Дании договаривается с русским царем, чтобы часть датских каторжников звенела кандалами в глубине сибирских руд, а Дании за это причиталось бы некая поставка чего-то нужного..

даже отбросам в маленьком королевстве есть чем заняться.
проблема Дании в жуткой депопуляции. я вижу серьезную схему:
Дания инвестирует в добычу, доставку (грузовые порты СПб) грузов, далее Датские корабли забирают полуфабрикаты и ресурсы: уголь, руду, лес, еду
Перерабатывают и перепродают по всей Европе, миру и в ту же Россию.
Благо рабочих много, а с такими деятельными людьми, нация, чей дух воспрял, у которой все поднялось - может и должна производить и перерабатывать лучше, а продавать - намного лучше. В этом ее хлеб.
Но я бы сказал, что надо устраивать капиталовложения в инфраструктуру: дамбы, электростанции, мелиорация, лесозаграждания, городское строительство и оборонительное строительство.
Скорее всего у Дании был шанс стать супер-Голландией. Побольше людей бы..

Изменено 13 May 2021 пользователем imnot

[EvekVonZushek]

В реальности и датчане вполне ехали в Россию. На работу, на учебу, или просто "шило в заднице".

...Я не знаю, что вы подразумеваете под поездкой в Россию для того. чтобы быть "шилом в заднице" - это уже какой-то эвфемизм, применение которого в данном случае вами не раскрыто и не совсем понятно .

Также не имею информации о датских студентах, которые чему-то выучились в российских университетах. А у вас хотя бы парочка примеров есть ???

  Вы может быть не в курсе, но в Дании есть и свой университет, основанный в 1479 году, когда Россия ещё и Россией не именовалась даже... А также и весьма успешный политехнический институт.

   Также вам не плохо было бы уточнить, в качестве "кого" датчане могли бы ехать в Россию "работать" ??? 

... Например основанное упоминаемым в моей теме Карлом Тиетгеном датское "Большое Северное Телеграфное Общество", оно же "Det Store Nordiske Telegraf-Selskab"  перепоясало всю Российскую Империю телеграфными линиями, при чём за цену, несравнимо меньшую, чем это сделали бы российские предприниматели и руководители. Наверное за счёт отсутствия коррупции и поддерке при дворе, но в первую очередь - благодаря выучке инжинеров, техников и администраторов... И учились они совсем не в России. также датчане на месте создали курсы телеграфистов для своего общества и смогли обеспечить для Российской Империи быстро, качественно и без лишних расходов высокого уровня связь, не уступающую европейским стандартам того времени.

  Так что если датчанам ехать "учить" и "руководить", "налаживать", "обустраивать", "обеспечивать квалифицированную и честную работу" - то это скорее всего возможно и это датчане вполне смогут обеспечить.

 А если вы рассматриваете датчан, как аналог "гастарбайтеров" (типа нынешних таджиков, узбеков и киргизов в Санкт-Петербурге или Москве), то предложение явно не стоит вашего уровня знаний.

  Даже эстонцы и латвийцы (или, как их в России называют, "латЫшЫ") не ездили в Россию на заработки.

Так что не стоит преувеличивать тогдашний потенциал Российской Империи. Датских дворников, гувернёров, поваров и лакеев в России не потянут

Вот вам и вариант - кто-то из королей Дании договаривается с русским царем, чтобы часть датских каторжников звенела кандалами в глубине сибирских руд, а Дании за это причиталось бы некая поставка чего-то нужного..

  ... Встречный вопрос - а вы можете мне объяснить, зачем какому-то датскому королю договариваться с каким-то русским царём об этом ??? Когда у Дании есть Фарерские острова, Гренландия и Исландия (в моей теме датчане ещё и присоединили себе на то время безхозный Шпицберген).

....А также у датчан в моей теме сохранены колонии на побережье Африки (Датская Гвинея) и индийские колонии - Транкебар (на юго-восточном побережье Индостана) и Серампур (в дельте Ганга).

  Я уже молчу о Датских Виргинских островах.

 В Дании серьёзные преступления обычно карались ссылкой на север (чем серьёзнее преступление - тем севернее ссылали).

...Незначительные преступления наказывались ссылкой на Виргинские острова (и уж поверьте, что не в шезлонге у моря лежать и пинаколаду пить)

 Так что уж извините меня за прямоту, но ваше предложение об обустройстве датских каторжан на российских каторгах просто наталкивает на мысль о том, что вы даже не в курсе о том, что Исландия когда-то была частью Дании, а Гренландия и Фарерские острова (знаете, где это???) продолжают быть под сенью Датской Короны.

Я понимаю, что у нас Форум Альтернативной истории, но ваше предложение о датских каторжниках явно персиковое и на цвет. и на вкус, и на запах. Тем более, что уровень преступности в Дании даже в те годы был неизмеримо ниже, чем в Российской Империи.

  Только в Норвегии уровень преступности был ниже, чем у датчан.

Дания в промежутке между 17 и 21 веком не поставила Цивилизованному Миру ни одного серийного маньяка, кровожадного разбойника, беспощадного пирата или безжалостного садиста и душегуба. И это наверное тот случай, когда подобным упущением можно гордится

  Вы бы ещё предложили королеве Виктории обратится с просьбой к русскому царю помочь английских каторжников ссылать не в Австралию, а на Камчатку... 

  

 

[imnot]

... Встречный вопрос - а вы можете мне объяснить, зачем какому-то датскому королю договариваться с каким-то русским царём об этом ??? Когда у Дании есть Фарерские острова, Гренландия и Исландия (в моей теме датчане ещё и присоединили себе на то время безхозный Шпицберген). ....А также у датчан в моей теме сохранены колонии на побережье Африки (Датская Гвинея) и индийские колонии - Транкебар (на юго-восточном побережье Индостана) и Серампур (в дельте Ганга).   Я уже молчу о Датских Виргинских островах.  В Дании серьёзные преступления обычно карались ссылкой на север (чем серьёзнее преступление - тем севернее ссылали). ...Незначительные преступления наказывались ссылкой на Виргинские острова (и уж поверьте, что не в шезлонге у моря лежать и пинаколаду пить)

Коллега, а какие планы по колониальным захватам? Есть еще такие земли, которые смело можно забирать себе.

[Урус-хай]

это уже какой-то эвфемизм

путешественники, странники. Помните датчанина Беринга, которого занесло аж на Аляску и там целое море в его честь назвали?

Люди, которым в тихой Дании тесно,и которые едут в Россию и для того чтобы найти то, что желает душа. Кому-то должность и звания после военной службы, кому-то большой участок земли, а кому-то любовь...

Вы знакомым датчанам про Беринга рассказывали? Что он был датчанин по происхождению?

Вы бы ещё предложили королеве Виктории обратится с просьбой к русскому царю помочь английских каторжников ссылать не в Австралию, а на Камчатку...

Представьте себе до открытия Австралии в Англии были и такие проекты - высылать осужденных по мелочи вроде кражи куска хлеба в русскую Новороссию.

[EvekVonZushek]

Коллега, а какие планы по колониальным захватам? Есть еще такие земли, которые смело можно забирать себе.

Да, Коллега...Такие земли есть и я вскользь периодически упоминаю о них, чтобы не было эффекта внезапного появления очередного важного артефакта, о котором до этого отчего-то ранее даже не упоминали (типа как в серии книг про Гарри Потера).

  Будущие датские колонии - это :

1)...Западная Сахара и мыс Кап-Блан (Рас-Нуадибу)...У меня там в одной из статей о датских каперах в бухту у мыса Кап-Блан залетел датский корвет, спасаясь от английских крейсеров и выбросился там на берег. Экипаж датского рейдера решил там обосновать временное поселение. Тем паче, что там же ранее уже пытались основать свой форт португальцы, но потом его забросили. Так что у датчан есть "фундамент" в прямом и переносном смысле.

2)...Намибия (также описывается в моей теме про датские каперы). Увы, открытие в этой колонии залежей золота и алмазов приведёт к тому, что туда полезет Великобритания и ради сохранения суверенитета над этими землями датчанам придётся пойти на создание объединённой Датско-Английской Золотодобывающей Компании.

 Но вот алмазиками датчане в первые пару лет серьёзно обогатят свой бюджет...А потом они иссякнут.

3)...Острова Сячуань, Шанчуань,остров Вучжоу. А также остров Хайлин... Все они находятся у Южно-Китайского побережья (Южнее Гонконга). Однако через несколько лет за незначительную сумму датчане уступят острова Сячуань, Шанчуань и Вучжоу англичанам, оставив себе только островок Хайлин, который превратят в хорошую торговую базу.

4)...Новая Фиония. (восточное побережье Папуа-Новой Гвинеи). Отдалённость, нерентабельность и опасностьэтих территорий будут вызывать широкие споры во всех слоях общества Дании. После нападения туземцев на один из посёлков и истребления множества колонистов датский король Кристиан II Бертольд  без одобрения парламента пошлёт туда карательную экспедицию, Экспедиция будет успешной, но при этом будет сопровождаться такими чудовищными зверствами в целях устрашения, что огласка этих фактов вызовет страшный скандал, который принудит короля Кристиана II отказаться от престола в пользу своего младшего брата Кристиана III Селестина.

  Сама колония будет продана Германии, где туземцы будут настолько запуганы кровавыми расправами со стороны датчан, что хлопот с ними немцы уже иметь не будут

 С учётом скандальной и распутной репутации Кристиана II Бертольда не скрывавшего свои извращённые предпочтения, а также склонность к военным авантюрам, можно сказать, что это будет последняя капля, переполнившая чашу терпения датского общества. Политический кризис будет настолько сильным, что само существование монархии встанет под угрозу и по настоянию правительства Кристиан II Бертольд отречётся от короны в пользу своего младшего брата (третьего из сыновей Кристиана-Адама I), и уедет в Датскую Намибию, где как раз и будет стоять во главе изысканий, которые принесут Дании алмазные россыпи. Став губернатором этих земель,  он будет ранен в вооружённой стычке с отрядом английских авантюристов, проникших на территорию Датской Намибии.

  А его брат взойдёт на престол под именем Кристиан III Селестин.

 Кристиан III Селестин будет примерным семьянином, взвешенным и мудрым политиком и станет искренне любим народом. При нём датская промышленность и сельское хозяйство будут развиваться и процветать, однако Армия и Флот также будут не забыты (при этом короле будут заложены первые и последние датские "квази-линкоры"). Он будет править до конца Первой Мировой войны... И хотя при нём Дания вступит в эту войну, но уже на последней стадии (на 2 месяца позже США). Также Дания примет ответственность за сохранность германского Флота Открытого Моря (и поимеет с этого кое-что), в сохранении немецких подводных лодок и самолётов. Дания присоединится к странам-противникам Советской России и также будет недолго участвовать в операциях в Финском заливе и Чёрном море (например в захвате русских линкоров в Гельсингфорсе...датские "квази-линкоры" хоть на что-то сгодятся). Царствование этого короля будет считаться несмотря ни на что очень благополучным и получит название "Датский Второй Золотой Век".

Видимо в сравнении с предыдущими периодами, войнами и испытаниями это действительно будет так.

   Ещё при жизни король передаст корону своему сыну Кристиану IV Дитмару и остаток своих дней посвятит инспектированию датских колоний.

...

[Урус-хай]

Будущие датские колонии - это :

А в сотрудничестве с Россией возможно ли покорение Маньчжурии и даже захват еще достаточно пустынного Хоккайдо еще в начале 19 века?

[dragon.nur]

сотрудничестве с Россией возможно ли покорение Маньчжурии

А морда у датчан не треснет?

[de_Trachant]

возможно ли покорение Маньчжурии и даже захват еще достаточно пустынного

...Марса

[dragon.nur]

Реально-историческую мат.часть о Дании учите

Вообще-то, на самом деле была стенка примерно в полторы стандартные страницы текста про РИ матчасть, да. К сожалению из-за обрыва инета протухшая, а восстанавливать мне было неохота. Ну да ладно.

в РЕАЛЕ у датчан в период с 1863 года (когда они самостоятельно переделали свой ЛК "Данеброг" в броненосец) и по 1900 год было 2 купленных в Англии броненосца и 9 броненосцев, построенных самостоятельно (большая часть с датскими орудиями и машинами)

В реале у датчан из всего этого хлама, который вы горделиво назвали "броненосцами", ими являлись только полтора и то с большой натяжкой, даже бронированные батарейные фрегаты с современниками/одноклассниками французами сравниваться могут разве только с позиции "насколько быстро это недерьмо утонет". Остальное - мониторы и прочие разные канлодки с раздутым самомнением.

примеры из РИ-флота Дании :12 броненосцев в период с 1864 по 1900 (из которых 2 куплены, а 10 построены самостоятельно) и 9 крейсеров (из них 2 бронепалубных и все построены самостоятельно + русский крейсер "Боярин") заставили сомневающегося юношу стечь с темы.

О, да вы неплохо подставились.

Давайте считать:

1. Даннеброг - перестроенный из деревяшки батарейный броне-фрегат, 3 кт, 9 узлов, британское всё, кроме машины, броня толщиной аж 2.5 дюйма. Долгожитель профлоатил (с) до 1875.

2. Рольф Краке - как-бы-мореходный монитор, 1 кт, 8 узлов (!), 4, потом 3 пушки, построен в Глазго.

3. Данмарк - композитный батарейный броне-фрегат, 4.7 кт, якобы 11 уз., опять британская броня и машина! Плавало (тм) до 1900, менять было нечем, очень схож с Даннеброгом (и как бы не тоже 3 кт после перестройки). Построен и переоборудован опять же в Глазго, да.

4. Педер Скрам - батарейный фрегат, 3 кт, вроде как 12 узлов, списан в 1885.

5. Линдормен - однобашенный монитор, 2 кт, 12 уз, 2 пушки Армстронк, годные только в мусор. 

6. Горм - однобашенный монитор, 2 кт, 12 уз, 2 пушки Армстронк ещё побольше 

7. Один - двухбашенный монитор, 3 кт, 12 уз, 4 пушки возможно Уитворт (тот ещё гайморит, да).

8. Гельголанд - хоть что-то похожее на барбетно-казематный броненосец, 5.5 кт, 13 уз, 1х12" в башне, 4х26 см в углах каземата, и ДЖВЕ, ЧСХ, мимоноски, да.

9. Торденскьёльд - фактически мореходная барбетная бронеканлодка, 2.5 кт, 13 уз, 1х35 см в башне, опять мимоноски.

10. Ивер Хвитфельдт - башенное ХЗЧ, 3.5 кт, 15 узлов, 2 х 26 см в башнях, снова миноноски.

11. Скьёльд - типа-бронетёмкин береговой ибароны, 2кт, 13 уз, 1х24 см казнозарядная. Броненосная канлодка, в которой переели гороха.

Русский крейсер "Боярин" был куплен, за деньги и за красивые глаза королевской семейки. Ну что вы, никакой коррупции, только непотизм. Выполнен с нарушениями ТЗ, но кто ж на то ТЗ смотреть-то будет?

Изменено 14 May 2021 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Марса

И Венеры! 

Ибо ваистену, судя по порнорОману, эта самая бандерша Баглер ещё, конечно, не Венера, но венерического там есть.

[EvekVonZushek]

О, да вы неплохо подставились.

О, вот это вас прёт, соколик !!! Вы даже проштудировали датские военные корабли... . А какие "пэрлы" сыпятся, словно перья из распоротой подушки

"Типа-броне-тёмкин", "Насколько это дерьмо не утонет", "гайморит ещё тот", "годные только в мусор". По факту вы просто ушли в негативную крайность, из которой можно облить помоями любой корабль под любым флагом - не только датский, но и те же самые британские.

 

1. Даннеброг - перестроенный из деревяшки батарейный броне-фрегат, 3 кт, 9 узлов, британское всё, кроме машины, броня толщиной аж 2.5 дюйма.

  Соколик, ЛК "Данеброг" был заложен в 1848 году на Королевской Верфи в Кобнхавне по проекту датского военного инженера А.Шифтера как 80-пушечный линейный корабль. 

 И у него ВСЁ было датское - и корпус, и проект, и разработка, и машины ("Бурмейстер и Боумгартен") и орудия, и последующая переделака в броненосец - тоже сделана датчанами.

 ... А  вовсе не как вы написали впопыхах что якобы у него было "британское всё"... Я понимаю, что можно очень пылко любить Британию, но ведь не до откровенного же искажения фактов, а ???

 То есть вы просто врёте 

  Мало того - переделка бывших линейных кораблей путём срезания верхних деков и навешивания брони ("панцирные", "батарейные" броненосцы) были тогда вполне себе заурядным делом, а не признаком неполноценности. Вы этого не знали ???

... Ну так почитайте про английские броненосцы "Royal Oak", "Zealous", "Prince Consort" и прочих... Просвятитесь чуточку 

  И броня у "Данеброга" была не "2,5 дюйма", как написали вы, а 4,5 дюйма, что написано в английской Вики, ссылку на которую я привожу ниже.

https://en.wikipedia.org/wiki/HDMS_Dannebrog_(1850)

 ...То есть вы опять врёте

А ваш текст, полный умышленных искажений просто не выдерживает критики.

Ну и кто из нас тут "подставляется" ??? 

Короче, получи и распишись 

 Впрочем... Как бы вы не относились к моему произведению, НО ВСЁ ЖЕ ВЫ ЕГО ЧИТАЕТЕ 

 И мне это тоже в чём-то даже приятно. Судя по вашей фразе "Ибо ваистену, судя по порнорОману, эта самая бандерша Баглер ещё, конечно, не Венера, но венерического там есть"., моё творение вас не оставляет равнодушным 

  Однако я конечно же не ожидал, что мои тексты с нечастыми пикантностями вызовут именно с вашей стороны такой отклик, который, честно говоря, просто пронизан таким вот едва завуалированным "хабальством" напополам с ложью и заведомым искажением фактов, к которым можно получить простой доступ 

А в сотрудничестве с Россией возможно ли покорение Маньчжурии и даже захват еще достаточно пустынного Хоккайдо еще в начале 19 века?

Коллега, а вы можете указать хотя бы несколько причин, по которым Дания полезла бы в такое ??? 

  Я понимаю, что порой некоторым коллегам хочется так встряхнуть галактизмами, эпохазмами и килотоннами, чтобы земля вздрогнула, а Хиросима всплакнула от своего ничтожества.

 Но Маленькому Северному Королевству это самое Хоккайдо ЗАЧЕМ ???

  России такой мелкий союзник, как Дания, в таких делах не нужен.

Лучше пусть России помогает в этом деле Липпе-Детмольд, Анхальт-Кётен и княжество Барби (ударение на вторую И)

путешественники, странники. Помните датчанина Беринга, которого занесло аж на Аляску и там целое море в его честь назвали? Люди, которым в тихой Дании тесно,и которые едут в Россию и для того чтобы найти то, что желает душа. Кому-то должность и звания после военной службы, кому-то большой участок земли, а кому-то любовь...

Коллега, вы наверное хотели тогда в этом случае написать не "быть шилом в заднице" (то есть создавать проблемы), а "те, у кого шило в заднице" - о есть искатели приключений и авантюристы.

  Однако всё-таки ваше предложение опять таки базируется на некотором поверхностном ознакомлении с историей Дании. Повторюсь, что у Дании есть Гренландия, исландия и Фареры... На тот момент есть ещё и Виргинские о-ва в Карибском море. А в моей теме у неё остаются ещё и поселения в Африке и Индии (Кристиансборг, Принсенштайн, Серампур, Транкебар и т.д.).

  Так что поверьте, люди, которым в "тихой Дании"(как вы считаете опять таки наверное из уверенности, что там только пиво квасят, колбасу колбасят и Русалочке голову похищенную приделывают) вдруг станет тесно, то они найдут применение своим способностям и не напрягая Российскую Империю собою ))) И должности/звания, и участок земли, и любовь... 

  Вообще вы пишите про Данию так, как будто это какой-то Липпе-Детмольд, Анхальт-Кётен или княжество Барби (ударение на вторую И)

 Прям не узнаю вас.

   Впрочем, мне бы уже пора привыкнуть к тому, что когда дело доходит до королевства Дания, Неаполетанского королевства, республики Венеция - то многие из Коллег, такие сведущие в деле состава "Роял Нэви" или "Хохзее флота" вдруг начинают с неубедительностью младенцев сыпать клише и шаблонов, при том самого низкого качества и ограниченного количества 

Вы знакомым датчанам про Беринга рассказывали? Что он был датчанин по происхождению?

  Дорогой коллега, уверен, вы бы рассказывали датчанам про Витуса Беринга.

 ...И искренне удивлялись бы, что датчане про него мало что знают, хотя с точки зрения русских людей в Дании все должны гордится этим фактом и в каждом городе должна быть улица имени его имени.

  ...Однако для датчан он не более чем "датчанин на русской службе" и то, что в честь него назван пролив - ну так это не отменяет самого факта : он служил ЧУЖОЙ стране, открыл пролив чёрт знает где, куда датчане даже не имели интереса плыть.

  Также вы упускаете из виду тот факт, что В.Беринг был нанят на русскую службу тогда, когда в Российской Империи было плохо со своими кадрами и царь Пётр нанимал всех и вся, потому что в сравнении с русским "ничего" любой мало-мальски сведущий человек  из-за границы был ценен.

  Вы уверены, что во второй половине 19 века в России продолжает оставаться такая же отвратительная ситуация с кадрами и ощущается явная нехватка своих, русских путешественников, исследователей, беспокойных головушек, а также авантюристов и проходимцев ???

  Поймите, своим малым знанием о датчанах, которые исследовали бы просторы России вы уж не сколько анию обижаете, сколько Россию. И если в вашем представлении Дания - это страна, в которой только варят пиво и делают кубики, то ваше представление о России ещё хуже - какая-то сермяжно-лапотная, косно-бородатая, без учёных и географов, но лезущая полонять манчжурию и ясачить Хоккайдо 

К слову... Ни один из датских военных кораблей ледового класса типа "Кнуд Расмуссен" не был назван в честь Витуса Беринга.

 Эти вполне себе крупные и функциональные корабли (1.720 т, , длина 71,8 м., 17 узлов, дальность 5.600 км., 1-76 мм,2 -12,7 мм, ракеты "See Sparrpw", противолодочные торпеды MU-90 + площадка для вертолёта) носят имена "Кнуд Расмуссен", Эйнар Миккельсен", "Лауге Кох".

 В честь датских полярных исследователей.

 

 На изображении в тексте корабль "Кнуд Расмуссен. Слева виден нос патрульного корабля класса "Флаефискен"("Летучая рыба") "Виббен"

 

Изменено 15 May 2021 пользователем EvekVonZushek

[Урус-хай]

Спасибо за интересный ответ!

Что касается кадров в России - с ними все в порядке и замечательно.

Просто если в Дании лучше с флотом и больше моряков и офицеров - естественно - часть этих кадров задумывались бы и о службе под знаменем России. Особенно на фоне того, что императрица Мария Федоровна - еще и ее Высочество датская принцесса...

 

Рассматриваю вопрос - если к концу 19 века Дания имеет больше влияния на море, играет серьёзную роль - было бы и более активное  сотрудничество Дании и России в исследовании Северного морского пути, изучение совместным русско-датским экипажем возможности плавания из Копенгагена в Токио для торговли с Японией?

 

Изменено 15 May 2021 пользователем Урус-хай

[EvekVonZushek]

Просто если в Дании лучше с флотом и больше моряков и офицеров - естественно - часть этих кадров задумывались бы и о службе под знаменем России.

Коллега, я всё же бы не полагал, что в Дании ВСЁ лучше с флотом, чем в той же самой России. Во второй половине 19 века Дания эдакий самостоятельный карапуз, всё ещё не остывающий от своих прежних "импЭрских" амбиций, но это скорее ""фантомные боли".

 датчане могут потянуть какие-то коммерческие проекты, которые пойдут на пользу и Дании, и России.

 Как-никак уж лучше делать что-то совместное с таким малышом, чем с большими и агрессивными хищниками, типа Великобритании, которые от осознания своей мощи стыд теряют....

 Россия и до бракосочетания принцессы Дагмары и цесаревича Александра Александровича покровительствовала Дании и отношения их были радужными и безоблачными, ничем не омрачённые ни оним конфликтом (временного голштинского шизика Петра IIIв расчёт не берём).

 Но датским офицерам и в Дании найдётся применение... И если они и служил во флоте Российской Империи, то вряд ли их было больше, чем французов, голландцев или испанцев... 

 А точнее их число в Р.И. было близко к нулю.

  Причина проста - Российская империя за прошедший с организации Петром I флота, пройдя через все стадии упадков и расцветов уже выковала достаточно кадров для себя самой, чтобы не пользоваться услугами пришлых "ВитусовБерингов". Уже не нуждалась

Рассматриваю вопрос - если к концу 19 века Дания имеет больше влияния на море, играет серьёзную роль - было бы и более активное  сотрудничество Дании и России в исследовании Северного морского пути, изучение совместным русско-датским экипажем возможности плавания из Копенгагена в Токио для торговли с Японией?

...Я уверен, что рассмотрев этот вопрос, вы примите взвешенное решение, основывающееся на Логике и рационализме.

 Или, говоря короче : КОМУ ЭТО ВЫГОДНО, КАКАЯ С ЭТОГО ВЫГОДА , а также ВЫГОДНО ЛИ ЭТО ХОТЬ КОМУ-ТО ???

   Если вы уверены в том, что русские сами не справятся с тем, чтобы доплыть до Японии, то чем датчане так чудесны, что могут им помочь в этом ???

   Если вы собираетесь посылать русско-датский экипаж - то какой в этом интерес датчанам ???

...Вот например Датская Восточно-Азиатская Компания строила свои большие грузо-пассажирские суда, которые шлли из дании и попутно заходили во все крупные порты (Саутгемптон, Шербур, Лиссабон, Луанду, Найроби, Аден, Кейптаун, Коломбо, Сингапур, Шанхай, Иокогаму, Гонконг) - и ходили эти корабли, как часики Урбана Йоргенсена - точно и надёжно. Трюмы этих кораблей всегда были полны товаров, следующих в английские, французские, португальские колонии. Несколько десятков кают на этих кораблях были оборудованы с максимальным комфортом. на кораблях был обеденный зал с хорошей кухней, бар, салон с роялем и журналами, были вентиляция, душевые и даже небольшой бассейн. И пассажиры из Англии, Франции, Португалии и прочих стран могли всегда могли воспользоваться для поездки в Азию или вокруг Африки услугами датских комфортабельных кораблей. Или для возвращения в Европу на их борту.

   Эти датские грузо-пассажирские суда НИКОГДА не были пустыми и ходили круглогодично и в Реальной истории.

...Ну а какой толк с ваших сезонных рейсов, риском попасть во льды, краткостью навигации, отсутствием бункеровочных станций и портов, где можно взять попутный груз ???

  Да и что вы собираетесь возить в Японию такого для японцев интересного ??? Смолу/лес/уголь/датское пиво/тульские пряники ???

    ...Поймите - озвучить можно всё, что угодно.

Но лучше озвучивать разумные мысли, чем слова, нацеленные просто на сотрясание воздуха. Пожалуйста, обдумывайте ваши предложения. 

Эпичность, не подкреплённая разумом превращается В Эпическую Глупость... А зачем вам это ???

 

...А вот вам корабли Датской Восточно-Азиатской Компании - изображения этих красавцев-тружеников, не лишённых изящества и при этом они плод рационального применения денег, приносящих доход... Без эпичности, понта, апломба и рисовки (к сожалению, так зачастую характерных для русских начинаний, когда "...Главное красиво назвать и раструбить на весь мир...А потом тянуть самими же оглашённую проблему, пыхтеть и тужиться, делать вид, что радуемся и гордимся...Но прекратить свои напрасные труды не можем, чтобы не опозорится

 На первой картинке грузо-пассажирские корабли "Юлланд" и "Бома"

На второй картинке судно "Фальстрия"

На третьей картинке постер Датской Восточно-Азиатской Компании с изображением судна и его внутренних интерьеров (их было пять однотипных судов - "Фальстрия", "Лоландия", "Меона", "Юландия", Сёландия"

  

Изменено 15 May 2021 пользователем EvekVonZushek

[Урус-хай]

Красиво и интересно!

А серьёзно - плавание по СМП в конце 19 века - просто исследовательская экспедиция, снаряженная Датской Восточно-Азиатской Компанией. Соединение в паре кораблей наработок России и Дании, можно сказать - "первые ледоколы".

И естественно совместный экипаж, несколько известных датских и русских полярных исследователей.

Задача - исследование Северного морского пути, и изучение вопроса - что можно получать? Меха? Еще один торговый путь в Японию и Азию, который все-таки покороче плавания через пару океанов? Есть ли возможность?

Пример - ледокол "Ермак". Датчане могут придумать для своего ледокола какое-то интересное имя. Вроде "Мьёльнир" - "Молот Тора". В реальности Дания вполне в полярные плавания вкладывалась. Значит, искала выгоды, проверяла - "возможно или нет"?

 

Изменено 16 May 2021 пользователем Урус-хай

[dragon.nur]

можно облить помоями любой корабль под любым флагом - не только датский, но и те же самые британские.

Вы не в курсе, что британские корабли, вооружённые нарезными дульнозарядками Армстронга - такой же металлолом? Поздравляю.

и машины ("Бурмейстер и Боумгартен") и орудия, и последующая переделака в броненосец - тоже сделана датчанами.

Не свистите. Пушки и броня - британские.

переделка бывших линейных кораблей путём срезания верхних деков и навешивания брони ("панцирные", "батарейные" броненосцы) были тогда вполне себе заурядным делом

Только водоизмещение полученного парового фрегата (а не линкора) упало в полтора раза, до 3 килотонн. А не как у достаточно примитивного Уорриора, выросло до 9 килотонн. Быть может, я и ошибся с толщиной брони - но ни 63, ни 114 мм плит датчанам на тот момент ковать было ещё негде 

[Урус-хай]

если у деревянного линейного корабля срезать квартер-дек, опер-дек и мидель-дек, а 70 орудий для 30-фунтовых ядер заменить на 14 орудий для 60 фунтовых ядер, то он по вашему станет тяжелее ?

Именно так. Датчане использовали для первых броненосцев все что годилось как хорошая основа.

И естественно была и внутренняя перестройка кораблей.