Королевство Дания-весомая морская держава

[EvekVonZushek]

После первой Гольштейнской войны в 1848-50 годов в Маленьком Северном Королевстве призадумались.Очень многие горячие головы призывали к созданию мощной армии и флота,более трезвомыслящие советовали действовать обдуманно,но большинство приходило к мысли,что Дании нужно действительно что-то делать и с армией,и с флотом.Следующие 15 лет прошли под эгидой неспешного развития промышленности-в основном за счет заимствования чужого опыта.В Данию приглашались ученые с мировым именем(большое количество Датчане не могли себе позволить,поэтому в основном это были поглощенные изобретательством непризнанные гении.Соседняя Россия в этой области была просто неисчерпаемым источником,небогатые немецкие государства-тоже).Военные пристально следили за развитием техники-зачастую Дания не брезговала даже шпионажем и воровством.Датчане умилялись тому,что у них "Маленькое Северное Королевство,которое все хотят обидеть",и носились с этой фразой с каждым годом все быстрее и неугомонней.На этой почве Дания преобрела натянутые отношения с Швецией(потерю Норвегии она ей не прощала и потихоньку мутила норвежцев,а после ненароком оскорбила Швецию призрачными претензиями на Гельголанд и Готска-Санден,оспаривая мир в Брёмсбру и Кильские договора),от Англии требовала вернуть Гельголанд,отказалась продавать Серампор и Транкебар в Индии,Кристианборг в Африке.Недовольство Пруссии и Австрии было вызванно тем,что Дания начала постепенное заселение Шлезвига датчанами,облагораживая малоплодородные земли Шлезвига,раздавая их аристократии и выселяя за денежную компенсацию немцев.

Так же немало датчан было переселено в колонии-Исландию,Гренландию,Виргинию,Фареры.Заселение велось в подавляющем большинстве молодыми,но бедными датчанами,а так же сиротами из приютов.В Гренландии негласно началось спаивание аборигенов-через иностранцев,с которыми датчане якобы"всерьез боролись".Каждые год-два Гренландию бороздят и обходят датские экспедиции,всюду втыкая развевающиеся "Данеброги".В 1859 Дания восстановила Смеренбург на Шпицбергене и основала несколько небольших новых поселений там же,анексировала острова Медвежий и Ян-Майен,а регулярные экспедиции в сторону Северного Полюса преподнесли им Архипелаг Вольдемара(как вы понимаете,я говорю об островах Франца-Иосифа)...

Так же было организованно несколько кругосветных путешествий,вдоль побережья Африки,в Азию,вмеж островов Тихого океана.Все они сопровождались высадками.Дания собиралась строить спецефическую колониальную систему-чтобы не раздражать дополнительно великие морские державы,она намеревалась создавать небольшие станции-порты с инфраструктурой для них,но не продвигаясь в глубь континентов и не ведя обширных завоеваний,занимаясь исключительно посреднической торговлей.

За 15 лет морской флот Дании вырос вдвое-иметь свои корабли стало чуть ли не"модно".Королевская семья имела не только свои корабли,но и причалы,доки,склады и даже верфи.Появляются свои заводы по изготовлению паровых машин.Инжинеры становятся уважаемы наравне с капитанами.В Дании начинается техномания.

Армии отводится исключительно оборонительная роль.В этой области уделяется внимание артилерии,скорострельности винтовок и орудий,защите солдат(младшие офицерские чины для близкого боя вооружаются пистолетами),их тренерованности.Как сказал глава Королевского генштаба:"Нам не нужна армия для завоеваний-мы защищаемся.А армия защиты и сама должна быть защищена ..."/

Не странно,что мощному толчку,который вынес Данию на вершины мировой политики,где она отсутствовала с самых печально окончившихся для неё Наполеоновских войн она была обязанна пришедшему к власти королю Кристиану-Адаму-Акселю-I (Кристиан-Агэ-Аксёлэ).Его личность можно сравнить разве что с Кристианом IV...Как по количеству преобращзований,так и по-количеству моментов,когда Дания балансировала на краю пропасти.....Но его личность достойна отдельного рассмотрения...

Очередную искру в отношениях Дании и Пруссии(и иже с нею)выбило создание в короткий срок под видом рытья канала в реке Трёне оборонительных сооружений и фортов укреплений Фленсбург-Хузум,первой линией которой и было течение реки Трёне и последующее намерение создания еще одной линии фортов-на границе Шлезвига и Голштинии и в отдаленном будущем-в раоне Данверка(древнего оборонительного вала),покромсав Шлезвиг-Гольштейн.Уже в это время Королевский Генеральный штаб задумывается,хватит ли у Маленького северного королевства удержать Шлезвиг,Гольштейн и обоснованные Венским конгрессом 1815г. претензии на графство Лауэнбург,и не стоит ли ограничится Шлезвигом,а в обмен на Голштинию и Лауэнбург выторговать пренадлежащую Гамбургу территорию Куксхафена и остров Рюген.Отдавая Голштинию Пруссии,а Лауэнбург-Австрии,Дания попутно хотела вбить меж ними клин,тонко играя на стрелении Прусси отнять доминирующую роль в Германском союзе.

И английский батарейный броненосец "Уориор",и французский "Глуар" привлекли внимание датчан,которые начали свои эксперименты с батарейными броненосцами.Осторожные датчане начали с канонерской лодки("Хафруен",1100т,8 орудий,винтовой движитель),постепенно увеличивая водоизмещение.В отличие от французских броненосцев,датские были более надежны(водонепроницаемые переборки),а в отличии от английских-менее загромождены рангоутом.

Начало Гражданской Войны в США было подарком для Дании.В штабы Северян и Южан отправили уйму молодых курсантов военных и инжинерных училищ.Не считая нескольких десятков негласно устроившихся на военных заводах,верфях и т.д....К информации,которую давали такие же негласные соглядатаи на английских и французских верфях,добавилась новая,горячая и более ценная,с пылу-жару военных баталий на континенте.По трансатлантическим кабелям в Данию летели отчеты,советы,рекомендации юных патриотов.

Рейд"Алабамы" и бой на Хэмптонском рейде дал немало информации Королевскому Адмиралтейству,но и мороки немало.Адмиралы спорили насчет "Монитора" и мониторов,и за кем будущее-за большими батарейными броненосцами,или за маленькми броненосцами,и во-что они превратятся.В конце концов решили строить и те,и другие,а пока заказать в Англии один башенный монитор,в США-два,а на месте сравнить их достоинства,и построить свой,исключив недостатки.Так же были заложенны железные броненосцы и несколько крейсеров.Несколько маленьких батарейных канонерских лодок были сделанны исключительно для обороны проливов.Датчане начинают эксперементировать с установкой двух паровых машин работающих на два винта для исключительной маневренности-этот корабль получит название"Фингернен".

К началу Датско-Прусской войны флот Дании выглядел приблизительно следующим образом

Броненосцы-"Данемарк","Данеброг","Педер Скрам"...в достройке "Данекрон" и "Херлиге"

Мониторы "Тор","Один"(американские),"Рольф Краке"-(прибыл за 3 месяца до начала войны),"Фингернен","Врейд","Дан"(вступил в строй к середине войны).

Крейсеры "Юланд","Дагмар","Сьёланд","Нильс Юэль""Геймдал","Амалия","Грация","Амулет","Сердолик". В достройке-"Фиония","Виргиния",Вилимоэс","Ольферт Фишер"

Были заложенны броненосцы с красноречивыми названиями "Шлезвиг","Гольштейн","Лауэнбург",но в ввиду окончания войны их постройка была приостановленна,и после некоторой паузы их достраивали в качестве казематно-батарейного("Шлезвиг"),казематно-барбетного("Лауэнбург"),и Батарейно-барбетного("Гольштейн").

"Лауэнбург послужил прототипом будущих датских броненосцев более поздней серии...

.Ситуация к концу 1864г. достигла уже такой степени накала,что Война становилась неотвратимой...Любая уступка,чтобы отвратить войну была бы равносильна позорному поражению.Ни Пруссия,ни Австрия,ни Дания не желали отступать...Для Дании уступка должна была включать в себя сдачу без боя Шлезвига,Гольштейна и Лауэнбурга(то есть отклонить свои претензии на него),что было равносильно политическому унижению и автоматическому переходу обратно в страны третьего калибра,для Пруссии и Австрии возвращение на мирные пути и признание прав Дании на свои вассальные германские герцогства и графство было синонимом потери национального престижа .

Война приближалась......

[Граф Цеппелин]

Армии отводится исключительно оборонительная роль.В этой области уделяется внимание артилерии,скорострельности винтовок и орудий,защите солдат(младшие офицерские чины для близкого боя вооружаются пистолетами),их тренерованности.Как сказал глава Королевского генштаба:"Нам не нужна армия для завоеваний-мы защищаемся.А армия защиты и сама должна быть защищена ..."/

Т.е. армии в общем-то нет. Известно, что держава, имеющая сухопутные границы, не может вести войну от обороны. Надо и наступать.

К началу Датско-Прусской войны флот Дании выглядел приблизительно следующим образом

Броненосцы-"Данемарк","Данеброг","Педер Скрам"...в достройке "Данекрон" и "Херлиге"

Броненосцы - т.е. аналоги "Вирджинии"?

Кстати, вы звбыли реально существовавшие "Эсберн Снаре" "Абсалон".

Мониторы "Тор","Один"(американские),"Рольф Краке"-(прибыл за 3 месяца до начала войны),"Фингернен","Врейд","Дан"(вступил в строй к середине войны).

Я прошу прощения, у датчан всего-то 3 года с 1861 на постройку броненосного флота.

Война приближалась......

В результате войны Дания быстро утратит все спорные территории, так как защитить их флот не может. Скорее всего значительная часть моряков будет отправлена на сухопутный фронт.

Немцы, скорее всего, купят несколько броненосцев.

Тегетгоф же просто не станет лезть в бой, пока из Адриатики не придет "Дон Хуан Д'Аустрия" и "Кайзер Макс".

[SergeyM]

Известно, что держава, имеющая сухопутные границы, не может вести войну от обороны

<{POST_SNAPBACK}>

Кому известно?На сухопутке у датчан один шанс -засесть в крепости на приморских направлениях, снабжаемые и поддерживаемые флотом. В чистом поле против них выставят втрое больше и раздавят.

Т.е. армии в общем-то нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это реал. Вот еслиб была численностью как в реале но лучше вооруженная и осащенная - как тут предлагают было бы лучше.

Броненосцы - т.е. аналоги "Вирджинии"?

<{POST_SNAPBACK}>

Т. е переделки деревянных кораблей, вполне м.б.

[EvekVonZushek]

Т.е. армии в общем-то нет. Известно, что держава, имеющая сухопутные границы, не может вести войну от обороны. Надо и наступать

Куда наступать??? На грабли,разве что :-)

Или Вы всерьёз считаете, что если раз за разом отразить удачно атаки противника(превосходящего численностью значительно) на ваши укрепления,то все равно нужно выйти в "полюшко чистое" и померяться "силушкой богатырскою"???Не знаю,были ли исторические факты того,что во-время советско-финской войны солдаты Финляндии,оборонявшиеся на линии Манергейма,,бросали свои орудия и ДОТы,для того,чтобы схлестнуться в заведомо проигрышной рукопашной с красноармейцами,но вроде оборонялись они прекрасно и без контратак

Может наступать и "надо",но не всегда...Ну,или когда это подкреплено здравым смыслом.

Самая узкая точка на пл-ов Ютландия-это линия Хузум-Шлёзвиг...Около 90 км.Как Вы думаете,тяжело ли оборонять такую линию???Привожу слова из известной ВИКИПЕДИИ:

Датская армия: Указана численность армии в военное время. Из них 40 500 пехоты, 4 900 кавалерии, 5 600 артиллеристов и 700 инженеров.Итого 51700

Против них

Пруссия и Австрия 69236(удивительная точность).После войска союзников по-разным источникам были доведены до : 82000,923000,97000-все указывают разную цифру,в которую не включают голштинские формирования.

Возьмем первоначальную цифру союзников 70000(почти) и Датчан52000(без малого).Союзники атакуют,датчане уходят в глухую оборону.И переходят даже порой в контратаки-почему нет???

Причиной отступления может быть что угодно,но только не трусость датских солдат.Храбрость датчан проявлялась и в Копенгагенской битве 1801г.,и в штурме Альса(неудачном),и в бою при Фредерисии в Первую Голштинскую,и при Дюбелле.Они переходили в контратаки,они отбивались...Но.......Нельзя же идти с дульнозарядными штуцерами времен Наполеона против скорострельных игольчатых винтовок.Опять текст из ВИКИПЕДИИ:"........Предложена в 1827 г. немецким оружейником И. Н. Дрейзе, первый образец введён в прусской армии в 1840 году. Прусские военные высоко ценили качества нового оружия и держали его данные в секрете, обозначив в документах туманным «лёгкое капсюльное ружье 1841 г.»

Применение унитарного бумажного патрона и скользящего затвора увеличило скорость стрельбы в 4—5 раз. Это сыграло видную роль в австро-прусской войне 1866 г., особенно в битве при Кениггреце, когда пруссаки легко переиграли австрийцев.

Высокая скорострельность игольчатых винтовок вызвала всплеск к

....

Австрийцы вторыми узнали о превосходстве игольных винтовок...Потери после битвы при Кёнигреце австрийских войск убитыми превышали прусские в 3 раза.

Вы писали***********************Броненосцы - т.е. аналоги "Вирджинии"?***************************

Вовсе нет Датские батарейные броненосцы "Данмарк","данеброг" и "Педер Скрам" были типичными батарейными броненосцами,по типу французских "Глуар"(заложен в 1858 г),или английских "Блэк Принс" и "Уориор"(заложенны в 1859 г).

Вы писали********************Кстати, вы звбыли реально существовавшие "Эсберн Снаре" "Абсалон"

**************************

Вовсе нет Я не забыл ни про "Эсберн Снаре"(1862г.постройки,47.77 м х 8 х 3.3, вооружение:1-60 фунтовая,2-5.75 фунтовые пушки,скорость 11 узлов,экипаж 50 человек,броня отсутствует),ни про однотипный с ним "Абсалон"....Не знаю,к каким кораблям вы их отнесете,но датчане их относили к крейсерам,хотя они и корветами могут назватся только из ооооооочень большой любви к датскому ВМФ.

А вот данные "Данеброга"(который до 1863 г.был 82 пушечный винтовой линейный корабль),а после 1863 стал броненосцем.Размерения 65х15х7.До переделки был вооружен72х30 фнт. и 10х4 фнт. пушками После переделки увеличился в длинну за счет подправок корпуса и шпирона,а артилерия стала насчитывать 24х60фнт. и 3х8 фнт.

Купленный в англии броненосец "Данмарк" имел водоизмещение 4820т.,размерения-82х16х6,вооружен 12-203 мм и 12-152 мм.

Вы писали******************Я прошу прощения, у датчан всего-то 3 года с 1861 на постройку броненосного флота***************

Я на Вас не сержусь :no: И в доказательство готов поделиться с Вами маленьким кулинарным судостроительным рецептом тех времен

Знаете,как готовилось блюдо под названием "броненосец" в те годы???

Вот рецепт:

Возьмите деревянный и парусный линкор,желательно с развитыми деками.Срежьте аккуратно верхние деки.Поставьте внутрь паровую машину с винтовым движителем.Временно отделите рангоут(не выбрасывайте-он пригодится для оформления блюда рангоутом и парусами).Увешайте борта полуфабриката железными плитами,предварительно поставив его в док.Внимание:применяйте тиковую подкладку между бортом и стальными плитами.

Настелите палубу.Воткните рангоут,выведите дымовые трубы и вентиляционные дефлекторы.В бортах прорежьте аккуратные отверстия.Разместите орудия главного и вспомогательного калибра в произвольной форме,или согласно полюбившейся Вам Вашей же системе...Орудия можно использовать прежние,дульнозарядные...

Спустите на воду модернизированное сооружение.Привинтите на форштевень прежнюю носовую фигуру(не расстраивайте старых морских волков и уважьте морские традиции )

Семь футов вам под килем..

По такой системе пекли львинную долю всех первых броненосцев...Обратившись к источникам на датском языке,я выяснил,что броненосец"Данеброг" своими силами датчане переоборудовали за 14 месяцев,а "Педер Скрамм"-и того меньше.Плиты выплавили сами,сами их и ковали для плотности и надежности...Англичане и французы с такими делами справлялись на месяц-полтора раньше(уже наловчились).Впрочем были и антирекорды.Турки свой казематный броненосец "Гамидие" сооружали 18 лет!!! То,что потом получилось,имело боевую ценность детского горшка.

Так что Дания на стадии подготовки к войне с Австрией и Пруссией имела как ресурсы,так и технические возможности

Уверен в том,что Дания смогла бы свести к ничьей войну 1864 г....(я её перемещаю в 1865,на ....ммм...дайте подумать...7 месяцев позже :-).И ещё-представьте,что у неё появился лидер.Новый лидер-местами авантюрный,местами популист,местами интриган,местами просто сумасброд,но который чувствовал,где есть грань,которую нельзя переступать,а где есть струна,которую можно потянуть.Его можно называть прекрасным оратором,а можно-демагогом.Можно тонким политиком-а можно беспринципным интриганом.Но он был патриотом-это несомненно.Представьте,что у него появился явный лидер.Как Пётр в России,или Кемаль в Турции,или Кавур в Италии,или Бисмарк в Германии,или Фредерик VI Датский............

Надеюсь я смог по-большей части доказать,что вы дааааааалеко не везде правы(Граф Цеппелин) и у Дании есть реальные шансы стать именно такой,какой я поименовал её в заглавии

З.Ы....Как выделять текст для цитат???Так не похоже на предыдущий форум,и сколько ни бьюсь-не выходит.Выкручиваюсь нетрадиционными методами

Evek von Zushek

А вот план датского броненосца английской сборки "Данемарк"...И ведь действительно-ничего сложного!!!

Изменено 10 Jan 2011 пользователем EvekVonZushek

[inkvizitoR]

линкоры и промежуточный патрон - вот рецепт успешной АИ!

[SergeyM]

Что,даже для енотов?

[АлександрIV]

Как выделять текст для цитат???

<{POST_SNAPBACK}>

Нажимаете кнопочку у цитируемого автора +цитата, затем " ответить, и внизу под всеми текстами кнопочку Быстрый ответ.

Уверен в том,что Дания смогла бы свести к ничьей войну 1864 г..

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, ну если бы вы написали "Думаю что у Дании есть шанс свести к ничьей войну" я б промолчал в силу моей симпатии к маленькой Дании в войне против таких монстров, но оборот "Уверен в том что" в альтернативной истории то??? Это перебор.

Возьмем первоначальную цифру союзников 70000(почти) и Датчан52000(без малого).Союзники атакуют,датчане уходят в глухую оборону.И переходят даже порой в контратаки-почему нет???

<{POST_SNAPBACK}>

А сколько надо австро-пруссаков для победы и занятия всей Ютландии? Хотите их будет 100000, а чего мелочится 200000!!!, в той же Википедии двумя годами позже Вы обнаружите полную численность армии Пруссии 437000 человек и Австрии 407000, чуть отмобилизованная конечно армия, но не сильно при 54 миллионном общем то населении Пруссии и Австрии. Бой моськи со слоном?

Вообще то неинтересно, тут бы дипломатию подключить, союзники позарез нужны, но во главе Дании гений

Как Пётр в России,или Кемаль в Турции,или Кавур в Италии,или Бисмарк в Германии,или Фредерик VI Датский............

<{POST_SNAPBACK}>

Косяков дипломатических натворил, по моему со всеми пересорился

На этой почве Дания преобрела натянутые отношения с Швецией(потерю Норвегии она ей не прощала и потихоньку мутила норвежцев,а после ненароком оскорбила Швецию призрачными претензиями на Гельголанд и Готска-Санден,оспаривая мир в Брёмсбру),от Англии требовала вернуть Гельголанд,отказалась продавать Серампор и Транкебар в Индии,Кристианборг в Африке.Недовольство Пруссии и Австрии было вызванно тем,что Дания начала постепенное заселение Шлезвига датчанами,облагораживая малоплодородные земли Шлезвига,раздавая их аристократии и выселяя за денежную компенсацию немцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а как датчанизация немецких областей возможна, население самой Дании 1,7 млн. чел., население Шлезвига-Гольштейна 1,0 млн. чел., в основном немцы, тут кто кого германизирует или датчанизирует черт ногу сломит. Впрочем у датчан есть особо ценные области для демографического взрыва:

".В 1859 Дания восстановила Смеренбург на Шпицбергене и основала несколько небольших новых поселений там же,анексировала острова Медвежий и Ян-Майен,а регулярные экспедиции в сторону Северного Полюса преподнесли им Архипелаг Вольдемара(как вы понимаете,я говорю об островах Франца-Иосифа)...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну опять косяк, датский гений и с Россией пересорился - на все острова тут же появляются "научно обоснованные", а иногда и без кавычек доказательства первооткрытия их русскими поморами.

А что флот? Бисмарк уж в дипломатии разбирается, датские острова с Копенгагеном он оккупировать не собирается, тут с другими Велими державами посориться можно... осторожность в дипломатии превыше всего! Жаль датский гений этого так и не просек.

[Ostgott]

А какая Виргиния имеется в виду?

Под шумок гражданской войны....

[EvekVonZushek]

А какая Виргиния имеется в виду?

Под шумок гражданской войны....

Да это та,которая на Хэмптонском рейде с "Монитором" дралась

[EvekVonZushek]

Нажимаете кнопочку у цитируемого автора +цитата, затем " ответить, и внизу под всеми текстами кнопочку Быстрый ответ...

Спасибо...Ппробую,что получится

Нет, ну если бы вы написали "Думаю что у Дании есть шанс свести к ничьей войну" я б промолчал в силу моей симпатии к маленькой Дании в войне против таких монстров, но оборот "Уверен в том что" в альтернативной истории то??? Это перебор.

То есть Вы хотите сказать,что фраза "Уверен,что у Дании есть ШАНС свести к ничьей эту войну"-слишком безаапеляционно???Или никаких шансов нет вообще???Моя уверенность проистекает из того,что один,хотя бы малюсенький шанс всегда есть-ну вот например.Он есть-и пуля сносит пол-черепа Адольфу,и нет Второй Мировой...Маленький шанс всегда есть-это такая маленькая согревающая печурка фантазий,подпитывающаяся дровишками фраз6"...эх,как здорово,если бы",или "...вот если бы не...".От этой печурки и начинает плясать Альтернативная История

А сколько надо австро-пруссаков для победы и занятия всей Ютландии? Хотите их будет 100000, а чего мелочится 200000!!!, в той же Википедии двумя годами позже Вы обнаружите полную численность армии Пруссии 437000 человек и Австрии 407000, чуть отмобилизованная конечно армия, но не сильно при 54 миллионном общем то населении Пруссии и Австрии. Бой моськи со слоном?Вообще то неинтересно, тут бы дипломатию подключить, союзники позарез нужны, но во главе Дании гений

Спасибо,что Вы Кристиана-Адама произвели в Гении-я об его гениальности пока еще и не обмолвился Ну да ладно...Перейдем к цифрам.Надеюсь,что моя логическая цепочка будет не особо запутанной...

Можем кинуть на Маленькое Северное Королевство даже все население Пруссии и Австро-Венгрии...А проливы заваливать трупами бюргеров,солдат,крестьян и высокомолочных голштинских коров вперемежку с мейсенским фарфором.Но так,как времена древневосточных сатрапий давно прошли,то посмотрим реально на вещи...

Итак,437.000 прусских войск против 407.000 австрийских...Австро-прусская война .Принято ...Теперь представьте,что такое же количество людей мобилизуют для того,чтобы затоптать Маленькую Данию???Ну даже 200.000,которых Вам не жалко...Не жалко,но как-то несолидно Ой как не солидно :no: :no: :no: А что скажет Франция,которая слева от Пруссии,и консолидация и превращение её в большую державу Францию ох как настораживает(союзник Дании №1),а что скажет Россия,которая уже готовилась разразится демаршами,а после выставить в ЗАЩИТУ АВСТРИИ некоторые контингенты со-стороны северной Пруссии(увы,австрийцев расколошматили так быстро,что российская дипломатия даже не пришла к окончательному выводу,что же запросить за эту помощь).Ну и наконец Англия-не забывайте,что в будущей Австро-Прусской войне,которая начнется вне зависимости от исхода 2-ой голштинской войны,Ганновер стоит на стороне Австро-Венгрии,а в Англии правит Ганноверская(она же Виндзорская)династии,и хоть кто-то там когда-то отказался от чего-то по какой-то причине,Англия в Ганноверские дела лезет регулярно.Странно,да???И сильная Пруссия ей нужна,как гусенице бантик.То есть Пруссию она еще потерпит,но вот Германию-это для Англии уж слишком!!!(союзник№3).Но согласитесь-пускать против страны с армией в 50000 в 4 раза превосходящие войска-это уже моральное поражение.(да и развертывание такого количества войск,поставки,транспорт-получается в копеечку такое тухлое превосходство влетает)Осмелюсь вернуться к Советско-Финской войне вновь.Кто его знаеткак бы все повернулось,если бы советские войска действительно делали победоносный марш.А так...Красная армия показала свою небоеготовность и отсталость,неподготовленность и нелепость.Гитлер сделал из этого свои выводы.Как знать,может быть успешное ведение поставленной в пример компании заставило бы гитлеровцев сперва напасть на Англию...

Резюме:с Данией необходимо расправится быстро-растоптать и смахнуть в совок.Любые задержки дискридетируют мощь австрийского и прусского оружия.

Косяков дипломатических натворил, по моему со всеми пересорился

Швеция и Англия,Австрия и Пруссия-это еще не Все.Натянутые отношения-это еще не война.Их можно в любой момент или еще больше натянуть и разорвать,или ослабить и снова мирно улыбаться друг другу.Но в данном случае они полезны-пока они натягиваются,можно придумать обоснования для претензий,и в случае войны тебя никто не обвинит в Вероломном Наподении и Агрессии :no: Кстати,на Швецию Дании всегда было или плевать,или воевать,а графство Лауэнбург,которое Дании не отдавали,она получила от той самой Швеции в "обмен" на всю Норвегию по-решению Венского Конгресса(опять эта Австрия!!!).То есть выходит и Норвегию отняли,и Лауэнбург не отдавали...Нехорошо

Кстати, насчёт того,как датчанизация немецких областей возможна? население самой Дании 1,7 млн. чел., население Шлезвига-Гольштейна 1,0 млн. чел., в основном немцы, тут кто кого германизирует или датчанизирует черт ногу сломит. Впрочем у датчан есть особо ценные области для демографического взрыва:

Видите ли,по переписи 1860г. в собственно Королевстве Дания жило 1.600.551 человек(цифры реальные),в герцогстве Шлёзвиг-409.907чел,в Герцогстве Голштейн-544.419,и в графстве Лауэнбург-50.147чел.Северный Шлёзвиг Населен в подавляющем большинстве датчанами.В г.Фленсбург тогда они составляли более 70%.Уже в самом городе Шлёзвиг датчане составляли половину населения,и уж на его юге-их не было совсем...Голштиния и Лауэнбург были населены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО немцами.

Сам Шлёзвиг по географии тоже своеобразен-он тянется длинной перемычкой от между германской Голштинией и датской Ютландией.По-бокам-море...И между датсконаселенным севером с Фленсбургом и немецким Югом с г.Шлёзвиг есть центр,который песчанным клином со-стороны Северного моря и Северо-Фризских островов делит почти напополам эту территорию.Территории этого центра малозаселены,песчанны,продуваемы ветрами и малолюдны.

Мнения датских политиков разделилось-одни стояли за обмен территорий-Лауэнбург уступается за деньги Австрии.Голштиния-за Куксхафен,Пиллау и остров Рюген уступается полностью Пруссии.В клочок прусского пляжа с махоньким портом Пиллау почему-то вцепился Король Кристиан-Адам(что послужило основанием для новых предположений о его и без того таинственном прошлом и чудесном явлении "таинственного наследника").Шлёзвиг же делился-север датчанам,а юг............Австрийцам(Но о.Фемарн Дания оставляет себе!!!).И пусть они добираются до своих владений через прусские,как хотят,а Пруссаки постоянно соблазняются присоединит два этих лоскута себе...

Консерваторы стояли за сохранение власти над герцогствами."Дания от Эдера до Одера!!!,(по-реке Эйдер проходит граница между герц.Шлёзвиг и герц.Гольштейн),а в случае войны аппелируя к Англии и России,при посредничестве которых закончилась 1-ая Голштинская война,и которые выступил гарантом датских границ и владний.Особенно надеялись на Россию.Ведь она тогда посылала в защиту от пруссаков датчанам флот.Демонстрация хоть и бесполезная(у датчан был и свой флот,которым они блокировали все прусские порты,а у пруссаков флота не было вообще),но показывающая серьезность намерений России,у которой был не только флот.Дания в Крымскую войну пыталась Россию отблагодарить,но увы...Когда англо-французский флот пошел через датские проливы и датчане возмутились этому,то им пригрозили еще раз"гуманно" превратить Копенгаген в руины,и единственное,что датчане смогли сделать-это отказать англичанам в угле для их пароходофрегатов и стоянки в портах.Особо этим датчане Россию не спасли,но и на этом спасибо,а Швеция дала англичанам и уголь,и еду...

Кристиан-Адам понимал,что "до Одера-это уже из жанра фантастики,и он предлагал оставить за Данией большую часть Шлёзвига,где живут датчане,а Голштинию поменять на что-нибудь маленькое,для великих держав ненужное,но Дании вполне пригодящееся с её скромными запросами.Он уповал на то,что на протяжении многих веков герцогство Голштиния было неспокойны и мутным вассалом,что из-за него неоднократно разгорались конфликты,как политические,так и военные,и вреда сюзеренитет над такой строптивой территорией приносится больше,чем пользы.Поэтому обменять к чёртовой матери на что-нибудь маленькоено постоянное...Иначе вообще даром заберут.

Дания просила себе Рюген,Фемарн,и маленькие порты Куксхафен и Пилау...То ест теряя 1.100 кв.км.,Пруссия и Австрия получала 14.000 кв.км.Голштинии,Лауэнбурга и Южного Шлёзвига.Сделка 1 к 12.5 .Выгодно,если нет особого желания взять всёи сразу

Ну опять косяк, датский гений и с Россией пересорился - на все острова тут же появляются "научно обоснованные", а иногда и без кавычек доказательства первооткрытия их русскими поморами.А что флот? Бисмарк уж в дипломатии разбирается, датские острова с Копенгагеном он оккупировать не собирается, тут с другими Велими державами посориться можно... осторожность в дипломатии превыше всего! Жаль датский гений этого так и не просек.

Ошибка Ваша,а не Кристиана-Адама I-го.Если бы он не поплыл с экспедицией в сторону Шпицбергена и их судно не затерло бы льдами,то только спустя 10 лет такая же ерунда произошла бы с австрийской экспедицией,и они бы открыли эти острова и назвали их Землёй Фр.0Иосифа.За всем-ненадобностью её взяла себе Россия-никто на неё просто особо не притязал.А на Ян-Майен и Медвежий,если бы не спешность датчан,Норвегия оформит права только в 20-х годах XX века.Шпицберген к тому времени был заброшен и никому тоже не был нужен-время,когда его рвали из рук англичане,датчане,голландцы и прочие,прошли уже лет 40 назад к тому времени...

Вот это как раз датский гений и просёк...Он присвоил то,что никому пока было не нужно до того момента,пока у других заново не разыгрался аппетит.Да и кому нужны камни и глыбы льда???Ну еще немного угля на Шпицбергене-так его пока и в Европевало...Зачем далеко плавать.А китобои пусть ведут промысел-ограничить их можно будет позже,когда все уже привыкнут к тому,что эти острова принадлежат Дании.

Кстати,Антильские острова тоже вроде бы открыли испанцыа кому они спустя 300 лет только не принадлежали,кроме самих испанцев...И никаких притязаний не было.

Evek von Zushek

--

[Игорь]

Кстати,Антильские острова тоже вроде бы открыли испанцыа кому они спустя 300 лет только не принадлежали,кроме самих испанцев...И никаких притязаний не было

были и очень активные

[Игорь]

Но согласитесь-пускать против страны с армией в 50000 в 4 раза превосходящие войска-это уже моральное поражение.(да и развертывание такого количества войск,поставки,транспорт-получается в копеечку такое тухлое превосходство влетает)Осмелюсь вернуться к Советско-Финской войне вновь.Кто его знаеткак бы все повернулось,если бы советские войска действительно делали победоносный марш.А так...Красная армия показала свою небоеготовность и отсталость,неподготовленность и нелепость.Гитлер сделал из этого свои выводы.Как знать,может быть успешное ведение поставленной в пример компании заставило бы гитлеровцев сперва напасть на Англию...<BR>

Пример на редкость странный.&nbsp;В советско-финскую СССр как раз бросил против финов равные по численности силы и потому получил неудачу на первом этапе войны(в ваших терминах Красная армия показала....), а вот когда подтянули артиллерию и дополнительные силы все прошло нормально. Как раз если следовать вашей логике то "Марита" это моральное поражение немцев. а вот советско-финская моральная победа СССр.

[Ostgott]

Приватизируйте Намибию, потом вместе с бурами победите англичан и унаследуете Империю! :scare2:

[EvekVonZushek]

были и очень активные

Да,но если конкретно говорить про середину 19 в,то Испания вроде даже и не заикалась о возврате.Не будем забывать,что у неё колоний еще к тому времени оставалось на островах не мало.Но не о ней речь.Дания так же обладала колониями в Карибском море,но я уточню не на счёт моря Карибского,а по-теме островов в районе Полярного круга...Долгое время эти острова,будучи открытыми,вообще не имели принадлежности.Их территория была абсолютно неинтересна-на Шпицбергене не вырастишь сахарный тростник,а на Свальбарде(о.Медвежий) не растёт сандаловое дерево-там вообще ничего не растет,кроме птенцов чаек.

И не спрашивайте меня,зачем эти острова и архипелаги Дании-затем же,зачем Франции-Кергелен,о-ва Крозе и о-ва Эспарсе,а Англии-Сендвичевы о-ва.К тому же,обладание этими "колониями льда"-это все-таки обладание чем-то,что приравнивает к Великим Державам.Мелочь-а приятно.Тем более,что особого присмотра не требует,да и желающих покусится на это сомнительное сокровище нет.Воистинну Великие Державы заняты своими Великодержавными делами.Державы поменьше или уже выродились в качестве Морских держав и не имеют в этом районе интересов(Голландия,Испания,Португалия).

С Россией проблема ахипелага Вольдемара была решена весьма просто.Спустя 4 месяца после открытия(1859г.) принц Кристиан-Адам возвращался через Архангельск и С-Петербург в Копенгаген.Так он решал проблему новых земель,которые явно были ближе к России,чем к Дании.В С.-Петербурге Его Высочество ждал прохладный прием при дворе-его права на престол вызывали настолько большое сомнение(несмотря на то,что правящий в те дни король Фредерик VII признал его своим сыном,а принцесса Вильгельмина-Мария признала тоже,а после скоропостижно упала с лошади и умерла .Зато весьма плодотворны были беседы и трактаты,подписанные с Канцлером Империи Горчаковым(благо,что к тому времени в С.-Петербург подоспели не только мундиры принца,но и бумаги,подтверждающие его полномочия на ведения переговоров).Кристиан-Адам доверительно признался в том,что его экспедиция "прибилась к целой куче камней,покрытых льдом",что "мы похоронили там трёх наших друзей...Представьте,Дания имеет теперь самое северное кладбище!!!".Подписанные под эти путевые заметки договора были важны не только для Дании-был составлен "Договор о защите проливов".То есть если кто-то пытается напасть на Россию,то Дания будет препятствовать прохождению,а если на Данию-то Россия будет помогать в обороне,и т.д.Так же принц предупредил о том,что Дания провозгласила свой суверинитет над новооткрытыми землями,но учитывая близость России,Дания признает право на любую научно-ислледовательскую деятельность,свободу высадки,и т.д. России.Принц заверил,что в военных целях эти места бесполезны,в коммерческих тоже.Горчаков не увидел причины выражать претензии на архипелаг,но направил записку в Географическое общество с требованием направить экспедицию к новым землям...Географическое общество ничего не направило,а датчане высадились на островах еще в 1861-62 и 1864-65г.Причем это были судно(оба раза одно и то же),готовое к тому,чтобы хорошенько"затереться" в лёд и стать базой для изучений.Российский Царь о землях и претензиях датских сказал снисходительно"Пускай забавляются...".Принц Кристиан не произвел на него серьезного впечатления......

Так Россия потеряла острова,но ничего не потеряла,Дания приобрела острова,но в целом ничего не приобрела...А...Нет,вру...Из-за подписания договоров с Россией один Лорд в Английском Парламенте окрестил Данию"Русской калиткой в Балтийский сад".......

Evek Von Zushek

[EvekVonZushek]

Приватизируйте Намибию, потом вместе с бурами победите англичан и унаследуете Империю!

Первые два слова полностью верны. :no: .Не зря ведь я в самом начале,в первом своем посте упоминал Анграно-Пекан(будущий Людериц)

А вот за помощь бурам можно и по-шапке получить...Да и Намибии лишиться.Датское правительство в те годы занималось утруской своих колоний,и ссорится с теми,кто сильнее заведомо,а уж тем более с Англией(которая и без того уже косо смотрела на то,как дания заметет то клочок пустыньки,то скалу в море),не хотело.Датчане улыбались налево и направо,втайне интриговали почти против всех и старались быть паиньками :no:

[АлександрIV]

неужели потому,что я назвал её"несостоятельной,нелепой...ит.д."???

<{POST_SNAPBACK}>

Именно поэтому, "несостоятельные, нелепые, отсталые" армии мировые войны не выигрывают. Может кто то и скажет что армия конца 1942, армия 1945 года это дескать некая другая армия, да нет таже - не с Марса взявшаяся, а сделавшая выводы из вязкой финской войны, тяжелейших поражений 41-го, выдвинувшая из своих же рядов лучших командиров, взявшая на вооружение лучшие образцы отечественной техники, доказавшие на практике свое превосходство и высочайший мировой уровень. А финская война была действительно очень трудной, с кучей просчетов, с шапкозакидательством и недооценкой противника, только вот, что интересно, много земель Россия потеряла в конце 20-го века, а то что было завоевано в результате советско-финской войны до последнего метра в составе России и поныне... такие вот парадоксы истории.

А что касается пересечения с этой темой так и пруссаки с австрийцами войну с Данией в реале начали 1 февраля 1864г., начав наступление на Шлезвиг, а разгром датчан у Дюбеля был 18 апреля, всю Ютландию оккупировали только к середине июля 1864г…. В одной из Парижских газет 1865 года появляется лихая статья французского журналиста о "несостоятельной, нелепой и отсталой" прусской армии, которая в союзе с австрийцами полгода возилась с маленькой Датской армией. Интересно что писал о прусской армии этот же журналист в 1871 году… Если конечно не покоился уже под Седаном.

[Игорь]

То есть за СССр берем все силы&nbsp;военного округа из которых против финов где то треть не участвовала, а за финов не считаем резервистов из которых часть вполне себе участвовала, как обычно в общем. У Исаева даются цифры по перешейку-130 тыщ финов против 170 тыщ наших. &nbsp;Тяжелую артиллерию не подтянули, войска из других округов не брали и тд. Когда после короткого перерыва сосредоточили артиллерию, перетащили лучшие войска из других округов и обеспечили себе подавляющее преимущество в силах то достаточно легко и быстро прорвали оборону финов на перешейке. У него же "У финнов было 170 расчетных батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им соответственно 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады". Никакого тотального преимущества у советов&nbsp;не было, в отличие например от преимущества немцев в "Марите" или даже в германско-польской войне 1939.&nbsp;

[EvekVonZushek]

То есть за СССр берем все силы военного округ

Осмеливаясь заявлять,что знаю историю не так плохо,чтобы приводить ей альтернативы,все же не буду предполагать наличие в 1864 году страны под названием СССР-рановато...Тем более рядом с Королевством Дания.Сходство Д-Пв и С-Фв. немалое- конфликт велся в Балтийском бассейне,агрессор был страной превосходившим в десятки раз жертву экономическими,техническими,людскими и территориальными ресурсами и потенциалом и в коне концов победил,начало-в зимних условиях.Вобщем,сходств немало...Разниц немало тожепропагандизм,последствия,время,политическая ситуация,но я в этом случае более солидарен с выводами Алесандра IV

Глупо бы мне было называть Красную армию "глупой и отсталой"...А вот опреацию-да...И действительно,по части пропаганды веселой прогулки по финским лесам,в результате которого финский шюцкор испуганно разбежится,по глупости оценки противника,по наглой самоуверенности в оценке противодействия маленькой страны в ответ на агрессию СССР можно было сравнить действительно с Францией времен франко-прусской войны.Недостаток обмундирования,отсутствие продовольствия,снарядов для орудий и орудий для снарядов,незнание местности и отсутствие элементарных карт у офицеров.несогласованность действий,отсутствие снабжения,штабная путаница и неразбериха,трусливое командование...Это и есть отличительные признаки начала С-Ф войны...

Игорь,я привел данные брошенных в атаку на финов войск,425.000 советских солдат против финских 265.000,2.446 самолётов против 270...Вы говорите про:"......

Когда после короткого перерыва сосредоточили артиллерию, перетащили лучшие войска из других округов и обеспечили себе подавляющее преимущество в силах то достаточно легко и быстро прорвали оборону финов на перешейке...."

Я понял:Вы уверенны,что это была все таки победоносная и блистательная операция То есть если возьмем пример более грубоватый:-Здоровый Громила пытается отнять у маленькой Девочки золотые серёжки.Девочка кусает его за руку и бьет кулачком в мошонку.Громила,согнувшись и держась укушенной рукой за ушибленный пах идёт за дробовиком.Возвращается,стреляет в живот девочке и все же сдирает с неё золотые серёжки"-.Как понимаю Игорь,выше приведенную ситуацию Вы тоже посчитаете блистательной схваткой а Громила будет Вами признан достойным бойцом,умеющим мастерски пользоваться военной техникой :no: .

Самоуверенность-плохой советчик в войне.Если бы в С-Фв. против Советского Союза был бы противник побольше и помощнее,с ресурсами и промышленностью покруче,то вся опрерация закончилась бы полным провалом.Даже резервы не спасли бы.Командование бросившее своих бойцов,бойцы,бросившие оружие и военную технику...Потом находятся "историки",которые все списывают на жуткие морозы(которых не было),и на то,что очень на этих морозах тяжело в "будёновках"тоненьких воевать...Эх,подготовочка!!!К зимней-то компании :no: Ну а если бы и с подкреплениями не справились бы,то пригнали бы еще пушечного мяса...Из ЗКов сделали бы загранотряды...Где совдепия не пропадала???

Именно поэтому, "несостоятельные, нелепые, отсталые" армии мировые войны не выигрывают. Может кто то и скажет что армия конца 1942, армия 1945 года это дескать некая другая армия, да нет таже - не с Марса взявшаяся, а сделавшая выводы из вязкой финской войны, тяжелейших поражений 41-го, выдвинувшая из своих же рядов лучших командиров, взявшая на вооружение лучшие образцы отечественной техники, доказавшие на практике свое превосходство и высочайший мировой уровень. А финская война была действительно очень трудной, с кучей просчетов, с шапкозакидательством и недооценкой противника, только вот, что интересно, много земель Россия потеряла в конце 20-го века, а то что было завоевано в результате советско-финской войны до последнего метра в составе России и поныне... такие вот парадоксы истории.

А что касается пересечения с этой темой так и пруссаки с австрийцами войну с Данией в реале начали 1 февраля 1864г., начав наступление на Шлезвиг, а разгром датчан у Дюбеля был 18 апреля, всю Ютландию оккупировали только к середине июля 1864г…. В одной из Парижских газет 1865 года появляется лихая статья французского журналиста о "несостоятельной, нелепой и отсталой" прусской армии, которая в союзе с австрийцами полгода возилась с маленькой Датской армией. Интересно что писал о прусской армии этот же журналист в 1871 году… Если конечно не покоился уже под Седаном.

С Вашим постом я полностью согласен.Жалко,что для сделанных выводов нужны были десятки тысяч убитых,умерших от ран,раненых и обмороженных.Как говорится-:"Умный учится на чужих ошибках,а дурак-на своих собственных.И есть такие,которые не учатся вовсе"...Ведь простой пример:Финляндская война не подготовила державу(а точнее её генералитет,а точнее,то,что от него осталось,ну и конечно же "наивеличайшего полководца всех времен и народов )" ни к чему...Понадобились еще реки крови и горные хребты трупов,прежде чем урок был усвоен,а враг остановлен...А ведь примеров в истории,которые могли бы научить уму-разуму много.Франко-Прусская та же,про которую Александр IV обстоятельно упомянул в посте.Лучше и не скажешь.Французы тоже намеревались серией коротких боёв разгромить пруссаков и экзаменировать мозельские вина в Берлине.И тоже пели:"...Если завтра война,если завтра в поход"...На своём,на французском,разумеется.Допелись до Седана.Фу,как стыдно

Правда, описываемая мной тема развивается на несколько десятков лет раньше.......

А вот в следущем посте я прогуляюсь по-личности Его Величества Кристиана-Адама I...Прежде чем перейду к войне,которая поможет Дании победить,лишившись территорий и поставит Пруссию и Австрию в позицию проигравших,несмотря на территориальные приобретения и формально-победу...

С уважением Evek von Zushek

--

[Гость]

Да поскорее бы.А то мне так уже интересно!Дания и с англами отношения испортила,и с шведами,и територии нахапал,да и еще прусаков и австрияков как то проиграет,но победит.И интересно что там за личность этот новый король или принц.Я тут понимаю что он как то внезапно появился.Но в 19 веке такие штучки по моему уже не прокатывали.Это в 17 могла бы появится какая-нибудь Княжна Тараканова и найдутся лопухи,котррые ей будут верить и фамильные брюлики отдадут,чтоб она вернула с процентами когда станет Царицей Всеярассийской.

А 19 век уже не то.Хотя кто знает.С развитием линии пока все нормально.Дания не летает на луну,не присоединяет себе англов,не разбивает Великую армаду.Вроде без переборов

Давайте дальще

Кстати,а что у прусаков с флотом на те времена.Как я понял,у дании есть шанс оборонять самое узкое место а если его кучей прорву,то эвакуировася на острова и там сидеть за броненосцами.А у прусаков что,нет броников?У австрияков есть-се факт

[Игорь]

И действительно,по части пропаганды веселой прогулки по финским лесам,в результате которого финский шюцкор испуганно разбежится,по глупости оценки противника,по наглой самоуверенности в оценке противодействия маленькой страны в ответ на агрессию СССР можно было сравнить действительно с Францией времен франко-прусской войны

Неа нельзя. Пруссия все таки считалась хоть и с оговорками Державой.&nbsp;Лучше с Англией времен англо-бурской.&nbsp;И соотношение сил примерно такое же(хотя конечно разница между Империей и бурами побольше будет), и действия-результат такие же(недооценка противника, тяжелое начало войны-осмысление результатов, разгром противника). А пропаганда она всегда такая, в любой стране мира никто не бьет себя в грудь и не кричит-мы лохи, мы сольем войну. <BR>

Осмеливаясь заявлять,что знаю историю не так плохо,чтобы приводить ей альтернативы,все же не буду предполагать наличие в 1864 году страны под названием СССР-рановато

Вы действительно не поняли что я Вам сказал или прикидываетесь? Аналогию с советско-финской(ИМХО кривую потому что Финляндия в отличие от вашей Дании отношений со всеми остальными Державами не испортила в ноль и может хотя б теоретически рассчитывать что ей надо тока продержатся какое то время) предложили Вы а не я.<BR>

Игорь,я привел данные брошенных в атаку на финов войск,425.000 советских солдат против финских 265.000&nbsp;

<BR>&nbsp;Я Вам же обьяснил что эти цифры некорректны и не отражают соотношения сил. Давайте я Вам чтоб было понятнее приведу точно так же выведенные силы на начало Барбароссы: 14 млн немцов и их союзников(ЕМНИП где-то так, хотя на самом деле может и больше) имеющие примерно 10 тысяч танков и САУ напали на СССр, который имел в приграничных округах&nbsp;2,9 млн человек(это я кстати щедрой рукой добавляю 700 тыс, если судить по прямой аналогии&nbsp;Ваших цифр&nbsp;то 2,2 млн и 0,7 млн резервистов)&nbsp;и 1800 средних и тяжелых танков качественно уступающих врагу (т34 - убогий образец большевистского танкостроения, Гудериан в начале войны). При этих условиях фашисты и их союзники не только не дошли за&nbsp;1,5 мес как обещали генералы до Москвы(сам Гитлер был более пессимистичен и считал что понадобится 3 мес), но и понесли фантастические потери. <BR>

Я понял:Вы уверенны,что это была все таки победоносная и блистательная операция

Еще раз-совестко-финская состояла рельно из 2 частей-первая часть неудачная, связанная с недооценкой противника и вторая, действительно блистательная(хоть и не без недостатков), в результате которой даже потери советские и белофиннов во всей войне&nbsp;почти сравнялись.<BR>

Из ЗКов сделали бы загранотряды...Где совдепия не пропадала???

да-да 100 мильонов зеков(которых реально на душу населения было стоко же скоко в нынешних штатах) и загрядотряды(которые ввели по примеру немцев и использовали куда меньше чем они). <BR>

Финляндская война не подготовила державу(а точнее её генералитет,а точнее,то,что от него осталось,ну и конечно же "наивеличайшего полководца всех времен и народов <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" border=0 alt=grin.gif src="style_emoticons/default/grin.gif" emoid=""> )" ни к чему

Если Вы не&nbsp;в курсе того сколько было сделано и сколько(еще больше)&nbsp;хотели сделать по итогам финской войны то это не значит что изменений не было. Кстати Ворошилов по итогам финской лишился своего поста если Вы его имеете ввиду. По опыту финской в нашей армии начались гигантские просто изменения (то что Барбаросса застала СССр в самом разгаре этих изменений-одна из причин хотя наверное и не самая важная тяжелых поражений в 1941).

[EvekVonZushek]

Ах,любезный Игорь!!!Я немало читал про Финляндскую войну,и не только в Википедии.Я не буду Вас переубеждать-тема ведь не о этом конфликте.Ну не получилось у СССР маленькая победоносная война.Мои сожаления им.Тоже повод для предположений в сфере АИ.Я почти вкурсе,сколько намеревались сделать,но только когда дом вот-вот загорится,обои переклеивать поздно.А перевооружить огромную армию с учётом выводов-это не порцию карабинов для армии банановой республики купить.Короче,нужно учится на чужих примерах,интересоваться чужой техникой,тактикой и т.д.,а не свято верить в доктрины коммунизма и зазубривать цитаты великого вождя-они в бою не помогают.Кстати,а немцы своих заключённых-соотечественников слали в загранотряды???Вроде пленных гнали :no:

Еще раз-совестко-финская состояла рельно из 2 частей-первая часть неудачная, связанная с недооценкой противника и вторая, действительно блистательная(хоть и не без недостатков), в результате которой даже потери советские и белофиннов во всей войне почти сравнялись

Если бы Вы говорили про две разные Финляндские войны-то да,я бы признал:первая была неудачной,а вот во-второй мы были огогоооо!!!Но мы говорим про одну-когда сперва по-дурости решили финов шапками закидать,а потом резервы подогнали,каши поели,обмороженных в тыл отправили,свежее мясо пригнали из тылов,дапобольше,да так,чтоб наверняка...Ну как тут не порадоваться за СССР :no:

потому что Финляндия в отличие от вашей Дании отношений со всеми остальными Державами не испортила в ноль и может хотя б теоретически рассчитывать что ей надо тока продержатся какое то время) предложили Вы а не я

Ох,как с Вами сложно...Я Вам про Данию,Вы мне про Финляндию...Я про Пруссию-вы про СССР...Я про 19 век-Вы про 20 И теперь еще меня толкуете загадочно...

ИТАК...........ВЕРНЁМСЯ к Маленькому Северному Королевству Дания в 19 век

Вопрос: с какими ВСЕМИ Державами она рассорилась в ноль???Кто эти ВСЕ???

Осмелюсь заметить,в Европе в те времена было немало держав.Но Вам для этого нужно ненадого покинуть XX век...

================================================================================

СОСТОЯНИЕ ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ ДАНИИ К НАЧАЛУ ВОЙНЫ.

Назвать отношения Дании с Пруссией натянутыми было нельзя-они были явно враждебные,впрочем,как и с Австро-Венгрией.Впрочем,друг будущего короля барон фон Натсен хранил уверенность в том,что раздор за главенство в Германском союзе оттянет конфликт,хотя неизбежность его тоже не мог отрицать.Он всецело поддерживал принца в отношении того,чтобы распрощаться с Шл-Голштейном,но так же был уверен в том,что северный Шлёзвиг должен остаться датским.Вопрос состоял в компенсации за территории.Барон Натсен был уверен,что оба герцогства отнимут так или инач вместе с датским населением.Причем это сделают двумя вариантами...

1) В герцогствах опять начнётся бунт,который будет поддержан извне войсками Пруссии и Австрии

2) Герцогства будут отторгнуты путём прямой агрессии

Но чтобы это осознавать,не нужно было быть даже искушенным политиком.Все к этому шло,противнику нужно было только воспользоваться случаем.Он представился-новая Конституция Королевства,по которой оба герцогства были обьявленны частью государства...Это вызвало негодование П.и А-В,и они в ультимативном тоне потребовали отмены конституции и полной автономии Шл-Голшт.

----------------------------------------------------

На севере обострились отношения с Швецией.

Дания,бывшая союзницей Наполеона(таковой её сделала Великобритания,два раза нападавшая на Данию,стремясь отнять её флот.И если в первый раз английский флот в Копенгагенском бою 1801 г.под командованием Нельсона и потрепал датчан,но правда был вынужден уйти несолоно хлебавши,то второе нападение в 1807г. завершилось английским десантом и бомбардировкой Копенгагена.Англичане забрали датский флот,впрочем погибший по-пути в англию в шторме,Копенгаген был сожжен,около 2.000 человек погибли после этой "джентельменской" бомбардировки.Остаётся только напомнить,что в момент нападений Дания НЕ находилась оба раза в состоянии войны с англичанами.Оба раза Англия атаковала НЕЙТРАЛЬНОЕ государство).Но после проделок Англии датчане перешли в стан её врагов-то есть Наполеона,и оставались его верными союзниками до конца.

Результатом этого было то,что по-решению Венского конгресса Дания лишалась Норвегии,с которой была в унии(правда ей оставили Гренландию и Исландию-но просто никто на такое сомнительное территориальное лакомство во-время дележа Европы не позарился.Норвегию передали Швеции(она ею компенсировала потерю Финляндии в Русско-Шведской войне 1809г.).Чтобы датчане не куксились,им вместо огромной Норвегии дали принадлежавшее шведам графство Лауэнбург,как раз на границе Голштинии.Но его до лучших времен заняла Пруссия,и хоть по всем трактатам он было датским-увы!!!Датчане графством не управляли,и не получили с него ни кроны...Все требования были тщетны.

Дания обратилась к Шведам с требованием пресмотра мира в Бренсбрю.Когда-то в результате удачной войны на море датчане захватили остров Готланд и управляли им 3 года,но по статьям мирного договора вернули его.Теперь дания требовала взамен большой территориальной потери в виде Норвегии чтобы Швеция или заявила свои права на Лауэнбург и передала его Дании,либо компенсировала уступкой Готланда и Готска-Сандён.Шведы отклонили эти требования.Тогда упорные датчане стали тайком снабжать норвежских борцов за независимость.Шведы были недовольны этими интригами,о которых узнали довольно быстро.Со-своей стороны датчане их не особо скрывали...

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Великобритания

Оставляли желать лучшего и отношения с Великобританией.Остров Гельголанд,принадлежавший Дании,был окупирован англичанами,а после того,как Дания отказалась продать свои поселения в Индии(Серампор и Транкебар) и Африке(Аге,Кристиансборг,Провестен,Фредериксборг,Августаборг,Принсинштеайн,Кёнге

нстен,Фреденсберг),то их просто оккупировали.

Разумеется,датчане так же не могли простить бесчеловечную бомбардировку Копенгагена.Англия была ненавистна,а стариков,которые помнили горящую в 1807 году столицубыло еще не мало.

При этом,как ни странно,Дания и Великобритания торговали друг с другом,а во-время войны датчане купили в англии два броненосца,которые строились для Конфедерации Южных Штатов,но были конфискованны и выставленны на продажу.Одно из них называлось"Санта-Мария",другое"Генерал Стоунвол",причем последнее датчане увели прямо из под носа у японцев.Корабли эти были переименованны соответственно в "Данемарк" и "Данекрон"(который лучше бы купили японцы-у корабля оказались неважные машины и конструкция,поэтому немалых денег стоило его еще до ума довести)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Россия

Пришедший незадолго до войны к власти канцлер Горчаков был во-всем солидарен с Бисмарком...Во все,кроме Дании.Непонятная сентиментальная любовь,которая весь постоянно прослеживается между этими разными по-величине и характеру державами даже удивительна.На фоне франко-германской,англо-французской,нидерландо-бельгийской,итало-австрийской,греко-турецкой неприязни и ненависти.Впрочем у Российской империи были сантименты и с Грецией,и с Болгарией в разные времена,но с Данией были какие-то особо тёплые интимности.К тому же Горчаков заботился о контроле над проливами в Балтийское море-Великобритания со-своим флотом всегда считала любое море своей лужой...А в отношении Датских проливов датчане были более склонны к союзу с Россией,чем с Великобританией...Причины указывались выше.К тому же у России были свои "проливы" и свои счета с Англией-поражение в Крымской войне и запрет держать военный флот на Чёрном море по Парижскому трактату,а также свободный проход любого военного корабля через проливы Босфор-Дарданеллы.Канцлер Горчаков поставил себе цель отменить этот позорный запретТак что Россия и Дания были солидарны в отношении счёта к англичанам.Кстати,когда англо-французский флот направлялся в Балтийское море,Дания пыталась его не пустить,но её опять напугали бомбардировкой,и они вынужденны были уступить,правда отказали в угле и стоянках.Чем англичан и французов снабдила Швеция.Австрии Россия не могла простить откровенной враждебности во-время Крымской войны-это после того,как Россия помогла австриякам подавить венгерское восстание!Черная неблагодарность австрийцев Россией была не забыта

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Франция

Извечный антагонист Англии.Сбоку набирается сил Пруссия.Союзничество в Крымской войне с Англией против России было скорее исключение из правил.Франция и Пруссия были врагами-этим все сказанно.С австрией французский кабинет имел тогда тоже весьма натянутые отношения...

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Италия

В целом Итальянское королевство в те годы только появилось,и забот у него было достаточно и без северогерманских раборок...НО

Ломбардия и Венеция были оккупированны Австро-Венгрией,что было несправедливо и не могло не вызывать ярость у горячих итальянцев.Так что война там тоже назревала.Итальянцы ненавидели А-В.империю и соответственно Дания укрепляла отношения с Италией сперва по-принципу:"Враг моего врага-мой друг".Со временем их отношения переросли в страстную дипломатическую любовь-нечто вроде России

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Нидерланды

В военно-союзническом отношении из себя ничего серьёзного не представляли,но отношения у Дании и Голландии были замечательные.Порой бывали размолвки из-за лова рыбы у Исландии,но они быстро решались и страны продолжали ходить друг к другу в гости на чай с кексами.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

США,или САСШ в те времена,если не ошибаюсь

Занятая по-горло гражданской войной,страна поддерживала отношения с Данией,а Дания-с обеими воюющими половинками.В штабах и Северян,и Южан было немало военных наблюдателей из Дании-в основном курсанты военных и военно-морских училищ.Набирались опыта.Благодаря им Дания узнала и об Эриксоне,и броненосце"Монитор" с вращающейся башней,который был построен всего за четыре месяца(вместо обещанных трех).На пробу Дания заказала в Англии броненосец "Рольф Краке",а в америке будущие "Тор" и "Один".Заказанный на своих верфях "Локки" сгорел(вот и не верь в силу имени),а заодно и стоящий рядом корпус "Видара"...Чудом не сгорел крейсер"Амалия"

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С Испанией,,Баварией,Баденом,Вюртембергом,Японией,Турцией,Грецией,Португалией,Браз

илией,Аргентиной и прочими Дания поддерживала добрые,ровные отношения,но особой пользы в будущем конфликте она от них получить не могла.С Грецией и Португалией у них возникнут очень тесные и дружеские отношения,но это будет только через 20 лет.

С Ганновером и Саксонией отношения испортились перед войной,но не из-за недостатков в датской политике,а из-за их активной роли в Германском Союзе под режисуру Австро-Венгрии

А пока:

Итог: Врагов-2(Австрия,Пруссия),Недоброжелателей-2(Швеция,Великобритания),союзников-3(Россия,Франция,Италия).Не так всё плохо...Но всё равно Дания вроде как одна

Evek von Zushek

[Игорь]

Итог: Врагов-2(Австрия,Пруссия),Недоброжелателей-2(Швеция,Великобритания),союзников-3(Россия,Франция,Италия).Не так всё плохо...Но всё равно Дания вроде как одна

Италия никто и звать ее никак. С Россией Вы зачем то поссорились. Уж не знаю зачем-по моему северные острова этого не стоят. С Великобританией у Вас жесткая вражда, с Францией как ни странно тоже(колониальное соперничество в Зап Африке и бассейне Индийского океана). Пруссия и Швеция само собой(хотя вражду с шведами Вы наскоко возможно расширили и углубили). Кстати чуть не забыл-наличие колоний в Америке слегонца ухудшает отношения с Соед Штатами, то что позволено Англии и Франции не позволено Дании.<BR>

Ну не получилось у СССР маленькая победоносная война

почему не получилась? действительно ведь маленькая(относительно СССр) и вполне победоносная(Выборг достался СССр, а не Петрозаводск финам)<BR>

А перевооружить огромную армию с учётом выводов-это не порцию карабинов для армии банановой республики купить.Короче,нужно учится на чужих примерах,интересоваться чужой техникой,тактикой и т.д

Так делали, менялись и учились. Многое не успели так спасибо РоссИмперии и гражданской войне&nbsp;стартовые условия были очень уж поганые.<BR>

свято верить в доктрины коммунизма и зазубривать цитаты великого вождя-они в бою не помогают

Наличие сильной идеалогии и&nbsp;уверенность в собственной правоте она в бою таки сильно помогает. Иначе зачем тогда идеалогические работники(полковые священники или политруки без разницы)&nbsp;существуют во всех сильных&nbsp;армиях мира уже не первую сотню лет. Вон у югов с идеалогией было не все в порядке так у них треть армии разбежалась когда "Марита" началась.<BR>

Кстати,а немцы своих заключённых-соотечественников слали в загранотряды???Вроде пленных гнали

Если имеются ввиду загрядотряды то они состояли из наиболее идеалогически правильных бойцов что у нас что у немцев. Это такие отряды в тылу собственных войск функцией которых было обьединить отступающих неорганизованно(проще говоря драпающих) в некие части, выявить паникеров(ну и наказать при необходимости) и так далее. Заключенных и не своих соотечественников в заградотряды никто не ставил-это психом надо быть чтоб поставить зеков организовывать драпающие войска. Они сами первые ноги сделают.&nbsp;&nbsp;Иногда их ставили вроде бы как раз за штрафными частями(хотя и не часто, чаще просто за потенциально неустойчивыми соединениями типа национальных дивизий)&nbsp;которые судя по контексту вы и имеете ввиду, у нас&nbsp;1-2 офицерских штрафбата на фронт обычно и&nbsp;5-10&nbsp;штрафрот на армию, у немцев точные&nbsp;штаты не помню но они предпочитали организационно их обьединять в крупные соединения а не придавать полкам-дивизиям как мы(у них даже штрафная дивизия была ЕМНИП). А отправлять зеков, гомиков и прочих неблагонодежных в штрафные части как раз чисто немецкая фишка, у нас в штрафные роты/батальоны отправляли военнослужущих, которые проявили трусость, преступную халатность и тд по приговору военных трибуналов.<BR>

[EvekVonZushek]

Италия никто и звать ее никак. С Россией Вы зачем то поссорились. Уж не знаю зачем-по моему северные острова этого не стоят. С Великобританией у Вас жесткая вражда, с Францией как ни странно тоже(колониальное соперничество в Зап Африке и бассейне Индийского океана). Пруссия и Швеция само собой(хотя вражду с шведами Вы наскоко возможно расширили и углубили). Кстати чуть не забыл-наличие колоний в Америке слегонца ухудшает отношения с Соед Штатами, то что позволено Англии и Франции не позволено Дании

Чушь несёте :no: ...С Россией Дания не ссорилась-я этого не говорил,а себе можете другую альтернативу придумывать.Не перевирайте мои слова-это некрасиво.Если Вы удосужитесь внимательно прочитать мой пост касательно Северных архипелагов-то все поймете.Я понимаю,что я порой пишу длинно,но это еще не значит,что меня нужно читать с пропуском строк-лучше тогда вовсе не читайте.С Россией мир,и не психуйте.Уж Вы Данию с Россией не поссорите-повода нет Россыпь камней на севере-не повод.Россия и покруче делала подарки...

С Великобританией вражда есть по-старой памяти,но не жестокая-не перегибайте палку .Италию не оскорбляйте-она только обьединилась-уже армию создала,флот обустраивает-ох,ждут его тяжелые испытания...Итальянцы всегда могли делать красивые военные корабли-красотой дело и ограничивалось

с Францией как ни странно тоже(колониальное соперничество в Зап Африке и бассейне Индийского океана).

С Францией ТОЖЕ???Да что это уже за нелепость???Оторвитесь от XX века-я говорю про век XIX.Ваше упорство с Финляндией уже смешит,а предположение с Францией-так вообще хохма!!! :no: С Францией у Дании соперничество в Индийском океане???Да у Франции там тоже всего несколько колоний-такие же маленькие городки на побережье-Чандрагор,Карайкал...Форт и деревня вокруг-ух,жаркие битвы там полчища устраивают Особенно Франция Особенно с Данией .

Кстати,с Францией никакого соперничества не может быть и в Африке-Франция тогда только проглотила и переваривала Тунис и Алжир,и до нескольких фортов-портов-факторий датских ей не было дела.Как..как и до голландских и португальских.И не было ей дела до них все 230-240 лет,которые они там существовали.А вот англия их захватывала 2-3 раза,и шведы нападали(кстати,были удачно отражены).Датские поселения находились в районе Ганы,Того...Там Германия даже через 20 лет найдет себе свободное место для колоний.

Тему про Финляндию больше не поддерживаю.В Вашем предыдущем посте на 3 строки по-теме приходится 13 строки о Финской компании,то есть в 4 раза больше.Оффтоп...Здесь про Данию и становление её как весомой морской державы-пусть и первой с конца,но вызывающей уважение соотношением размеров и потенциала.Для Финляндской войны вы можете открыть свою тему-я в неё зайду,если пригласите,и постараюсь почитать на тему этого побольше,чтобы не делать ляпсусов подобных соперничеству в индийском бассейне с Францией .

Кстати,а что у прусаков с флотом на те времена.Как я понял,у дании есть шанс оборонять самое узкое место а если его кучей прорву,то эвакуировася на острова и там сидеть за броненосцами.А у прусаков что,нет броников?У австрияков есть-се факт).

Увы для Пруссии,и к счастью для Дании,Прусское военное руководство относилось к флоту начхательски-после Первой Голштинской войны они распродали свой Флот Германского Союза,состоящий из 26-28 кораблей...Угадайте,кто купил половину его???Верно-датчане.Но в основном комерсанты,так,как в военных целях немецкие суда использовать было нецелесообразно.Это были парусники и пароходы(в основном колёсные),которые были наспех вооружены,и после снятия пушек опять становились транспортами,на которые они больше походили и будучи вооруженными.

Австрия имела к тому времени 5 броненосцев,все они были новые:"Дракон","Саламандра","Кайзер Макс","Принц Евгений!,"Хуан Австрийский"...То есть кого и нужно было опасаться датчанам-так это австрийского флота....И для по-большому счёту сухопутной державы австрийский флот имел очень хорошую подготовку.Увы,в этом тоже вина Дании.Австрийский штаб пригласил на службу датчанина-где-то в середине 50-х.Не могу вспомнить его фамилию,помню,что он был дворянин(граф),и имел адмиральский чин.Он довольно быстро навел порядок в запутанных делах морского штаба бюрократической двуединой монархии,и с гланым вдохновителем австрийского флота фон Ромакко он был в прекрасных отношениях.Если бы не он,то развитие австрийского флота задержалось бы,и не на один год.Когда Австрия обьявила войну Дании,он ушёл в отставку,отказавшись воевать против своей родины.В Данию он не поехал-ему было стыдно,в Австрии оставаться не хотел-ему было неприятно.Он уехал в Норвегию,поближе к датским берегам,и почти до самой смерти прожил в добровольном изгнании.Незадолго до смерти он всё же вернулся в Копенгаген,где и умер...Вот такие вот дела

Evek von Zushek

[Гость]

Даже не веритса что немцы потом построят самый сильный после англичан флот.Тоже видать развилка случилась

[Игорь]

Чушь несёте <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" border=0 alt=grin.gif src="style_emoticons/default/grin.gif" emoid=""> ...С Россией Дания не ссорилась-я этого не говорил,а себе можете другую альтернативу придумывать.Не перевирайте мои слова-это некрасиво

Я Ваши слова вроде не приводил. У Вас Дания смеет занимать заявочным порядком российские территории(по крайней мере те на которые Россия имеет права или считает что имеет) и при этом не ссорится с Россией. Тут не&nbsp;о ценности(реальной или мнимой) территорий идет речь а о принципах. Россия конечно в этом плане слегка неадекватна и за хорошую взятку великим князьям можно что-то такое сделать, но вот где Вы денег на нее возьмете учитывая что она&nbsp;в ближайшие годы не окупится.&nbsp;<BR>

предположение с Францией-так вообще хохма!!! <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" border=0 alt=rofl.gif src="style_emoticons/default/rofl.gif" emoid=":no:"> С Францией у Дании соперничество в Индийском океане???Да у Франции там тоже всего несколько колоний-такие же маленькие городки на побережье-Чандрагор,Карайкал

У Франции там торговля, сеть баз в Индии,&nbsp;и на островах и проигранное тяжелое соперничество с&nbsp;Англией.&nbsp;Еще интересы&nbsp;Дании(вашей) и Франции сталкиваются в&nbsp;Западной Африке.&nbsp;<BR>

и до нескольких фортов-портов-факторий датских ей не было дела

Это до реальных, Ваша Дания колониальная держава и имеет немного другой уровень соперничества с Францией в том числе<BR>

Как..как и до голландских и португальских&nbsp;

У голландцев колонии были компактно расположены в Карибском море и на Зондских островах. На "чужую" территорию они уже не лезли, а свою могли и отстоять. Плюс Голландия является одним из необходимых для европейского равновесия государств. Если что она всегда может рассчитывать на помощь Франции/Англии против Англии/Франции соответственно. И то колонии Голландия таки теряла хоть и медленно. Ну&nbsp;а с Португалией все просто-это английский "клиент", большая часть торговли(и доходов) с португальских колоний шла в Сити, да и договор оборонительный был подписан и соблюдался довольно давно обоими сторонами. <BR>

Увы для Пруссии,и к счастью для Дании,Прусское военное руководство относилось к флоту начхательски

А почему увы? Франция вон распылила силы и в итоге проиграла франко-прусскую, не помог ей второй в мире флот.<BR><BR><BR>