Персик финикийцам

[Han Solo]

Представим себе, что народы моря немного не дошли до Палестины и предпочли остановиться землях финикийцев, коих и загеноцидили до смерти. Все финикийское хозяйство и ремесла были естественно разрушены. Новые хозяева Ливана предпочитали не торговать, а только лишь пиратствовать (у финикийцев неплохо получалось совмещать) и в итоге не сумели построить никакой высокой цивилизации.

Результаты:

1) Греческая колонизация пойдет быстрее и успешнее, потомки народов моря будут в свою очередь вынесены греками-ионийцами уже в 9-8 вв. до н.э. Войны греков с вавилонянами в 7-6 веках. На Западе - никакого Карфагена, вместо этого цепочка греческих поселений.

2) С алфавитом могут быть проблемы, возможно развитие письменности в Европе сильно задержится.

3) Влияние не финикийской, а греческой мифологии на прото-иудаизм. Не факт, что иудаизм здесь вообще вызреет

4) Если Персидская держава все же возникнет, без лояльного финикийского флота персам будет очень трудно в греко-персидских войнах.

Еще мысли?

[serGild]

С алфавитом могут быть проблемы, возможно развитие письменности в Европе сильно задержится

заимствуют протоарамейцский

Влияние не финикийской, а греческой мифологии на прото-иудаизм. Не факт, что иудаизм здесь вообще вызреет

Он уже сложился, просто псалмы здешний Давид сложит гекзаметром, как и пророк Исайя, и главный враг не детоубийца Ваал а скажем Дионис с пьянством и Афродита(куда уж без нее)

Если Персидская держава все же возникнет, без лояльного финикийского флота персам будет очень трудно в греко-персидских войнах.

или проще будет перетянуть греков на свою сторону в отсутствии привилегированных торговых конкурентов

[Han Solo]

и Афродита(куда уж без нее)

Вот вы сразу учтите, что Афродиты-то никакой не будет, поскольку это заимствование у финикийцев (через киприотов). Будет гораздо более аскетичная Деметра.

Он уже сложился

В 9 веке до н.э? Гы. Даже "жреческий монотеизм" и то зародышевом состоянии находится.

заимствуют протоарамейцский

А он из финикийского возник

[serGild]

Наиболее древним был алфавит города-государства Угарит, известный с сер. 2-го тыс. до н. э. Порядок знаков в нём в основном соответствует порядку знаков в других западносемитских алфавитах, известных начиная с последних веков 2-го тыс. до н. э.: в финикийском, древнееврейском и некоторых других.

В 9 веке до н.э? Гы. Даже "жреческий монотеизм" и то зародышевом состоянии находится.

До такого даже Ренан не доходил. Уже был Египет и Моисей. при этом никаких следов египетской религии в иудаизме, только семитские и халдейские, причем времен Хамураппи (рождение Измаила, терафимы). И при такой чудовищной устойчивости к чужим влияниям вы еще думаете, что иудаизм только зарождается?

[Han Solo]

Порядок знаков в нём в основном соответствует порядку знаков в других западносемитских алфавитах, известных начиная с последних веков 2-го тыс. до н. э.: в финикийском, древнееврейском и некоторых других.

Финикийцы были новаторами - у них каждая буква соответствовала определенному звуку. В других семитских языках такого не было

До такого даже Ренан не доходил.

На «верхах» общества положение осложнялось межплеменными противоречиями в Израиле, израильско-иудейским противостоянием, сложностями взаимодействия царской власти с военной знатью и жречеством и, наконец, собственно культовыми проблемами. Для древних евреев, осознававших себя пришельцами в Палестине, вопрос об обращении за божественным покровительством к тем или иным местным божествам стоял гораздо острее, чем для аборигенов, уже многие столетия связанных с определенными культами. Для царей Израиля этот вопрос имел особый аспект: сохранение центра почитания Яхве в иудейском Иерусалиме побуждало их особенно напряженно искать иных покровителей (хотя бы на случай войны с той же Иудеей). Наиболее могущественный царь Израиля Ахав (середина IX в. до н.э.) использовал в этом качестве финикийского Баала, а заодно строил жертвенники многим другим ближневосточным божествам. На фоне развернувшегося таким образом религиозного поиска и связанного с ним противостояния храмов разных божеств друг другу и военной знати и сформировался в конце концов так называемый «жреческий монотеизм». Заключался он в том, что жрецы Яхве настаивали на необходимости обеспечить этому божеству исключительное положение в израильско-иудейском культе и исключали возможность почитания других богов на общегосударственном уровне. Параллельно формировалась концепция соединения царской и высшей жреческой власти.

В то же время социальные противоречия израильско-иудейского общества отозвались мощным общественно-идеологическим процессом — «пророческим движением» VIII—VI вв. до н. э. «Пророки», бывшие первоначально особой категорией храмовых прорицателей, по неясным причинам порвали с храмами и возглавили в итоге социальный протест. Именно они выработали концепцию Яхве как абстрактного абсолютного и универсального божества, источника этики и творца истории как процесса соответствующего религиозного воспитания древних евреев — «избранного» им для этой цели народа. В конце времен ожидалось появление посланца Яхве — мессии, которому суждено было окончательно спасти Израиль от языческой скверны и социальной несправедливости и приобщить весь мир к почитанию Яхве. Этот «пророческий монотеизм», составивший впоследствии ядро иудаизма в целом, и был первой догматической религией, подчиняющей этику и образ жизни своих носителей «сверхценной» норме, ориентирующей их на иррациональный опыт (откровение) и эсхатологические ожидания и объявляющей себя абсолютно истинной. Во всех этих отношениях «пророческий монотеизм» принципиально противостоял общей религиозной практике Ближнего Востока, в том числе древнееврейской. Именно поэтому до поры до времени он не пользовался в Израиле и Иудее широким распространением. Искреннюю приверженность к нему проявляли только наиболее радикальные, маргинализованные элементы древнееврейского общества. В условиях растущей общественной нестабильности такие элементы, однако, делались грозной силой, тем более что «пророческий монотеизм» оказывал, по-видимому, известное концептуальное влияние на «жреческий».

http://www.wirade.ru/history/history_ancie...iddle_east.html

[Lestarh]

икийцы были новаторами - у них каждая буква соответствовала определенному звуку. В других семитских языках такого не было

Фонетические элементы были даже у египтян. С другой стороны у финикийцев, строго говоря, не алфавит а то что англичане называют abjad - консонантный алфавит, по сути представляющий собой специфическую модель слогового письма (просто слоги у семитов тоже специфические). А вполне аналогичные финикийской модели письма это угаритский:

И прото-ханаанский:

Оба существовали уже в XV веке до н.э.

Так что лишь графика букв изменится и то не слишком сильно.

[serGild]

Предпочту Тантлевского, Дрейка и др. (Даже Ренана, хотя ему и 150 лет) уж не говорю о Мене.

http://www.wirade.ru/history/history_ancie...iddle_east.html

А в это не верю по причине, указанной в прошлом посте.

Да, пророки были новым явлением, но основание уже было заложено Моисеем, а период религиозного упадка наблюдался и в темные века при наличии Библии. Потом наступал подъем и борьба за реформу/обновление/возвращение к истокам.

То же и здесь. Вторжение в новую страну с культурным народом привело к размыванию идентичности и попыткам синкретизма. В ответ последовала реакция - это и были пророки. Это именно реакция. В них почти нет новых идей, только развитие и раскрытие старых.

[Han Solo]

но основание уже было заложено Моисеем

Не, ну давайте мы хотя бы на легендарных личностей не будем ссылаться

период религиозного упадка наблюдался и в темные века при наличии Библии

Что, неужто в Европе к язычеству вернулись? :no:

[serGild]

Что, неужто в Европе к язычеству вернулись?

А как же, вы только оглянитесь

Огромное кол-во языческих обычаев, суеверий, традиций, обрядов, а потом чистка Гильдебранда, не говоря про чистку Реформации.

Не, ну давайте мы хотя бы на легендарных личностей не будем ссылаться

А скажем Фрейд вполне верил в его существование. Слишком уж значительная фигура. Был, вел, учил, с этим в основном согласны все. Мнения расходятся на следующем этапе, когда пытаются выяснить, что именно он внес. Но здесь можно рассуждать так: Пророки ссылались на старину, значит это было до них, и все, что в этом отличает евреев от других - от Моисея (или через Моисея)

[Georg]

Не, ну давайте мы хотя бы на легендарных личностей не будем ссылаться

Коллега, а вам понравится, если я сейчас объявлю легендарной личностью Ликурга или Ромула? И ведь обосную. И аргументами, аналогичными тем, которыми "доказывают" легендарность Моисея. :no:

И присоединяюсь к коллеге - Могултая авторитетом по иудейской истории не считаю нисколько.

Насчет алфавита - уже ответили. И почему вы считаете, что "народы моря" не смогли бы освоить финикийское наследие? Филистимляне к примеру создали зело выскороазвитую цивилизацию. Они ведь не варвары, пришли в основном с Крита и Аххиявы.

Что будет "единое эллинское пространство" по Средиземноморью - это да.

[Han Solo]

И ведь обосную. И аргументами, аналогичными тем, которыми "доказывают"

А мне не надо доказывать, Ромул так точно "собирательный образ", с Ликургом сложнее, по нему очень много разнообразных источников.

Могултая авторитетом по иудейской истории не считаю нисколько.

Почему же?

Огромное кол-во языческих обычаев, суеверий, традиций, обрядов

И что же там такого возникло, чего не было в 4-5 веках?

А скажем Фрейд вполне верил в его существование.

Вот уж кто не авторитет в исторических вопросах, так это Фрейд. Вы бы еще какого-нить, прости господи, Фуко назвали.

Но здесь можно рассуждать так: Пророки ссылались на старину, значит это было до них

Отличный аргумент Вон кальвинисты тоже "на старину" ссылались и?

[Han Solo]

Кочевники-ибри (потомки которых составляли от силы 1% населения Израиля и Иудеи) не могли создать строгую религиозную систему. ВСЕ кочевники к этим вопросам равнодушны. Достаточно вспомнить ислам. Наиболее рьяными последователями Мухаммеда были оседлые арабы Хиджаза, а бедуины относились к этому делу с прохладцей.

[Georg]

А мне не надо доказывать, Ромул так точно "собирательный образ", с Ликургом сложнее, по нему очень много разнообразных источников.

Страшая ересь гиперкритицизма овладевает вами. Точно так же в свое время говорили про Гомера, да и про всю Трою.

К счастью наиболее вызывающие у меня доверие историки с вами не согласны. Ни по Ромулу, ни по Моисею.

Почему же?

Потому что читал

Тантлевского, Дрейка и др. (Даже Ренана, хотя ему и 150 лет) уж не говорю о Мене.

и еще кое-что :no:

Над коллегой же Могултаем довлеет его, прости Господи, "концепция". "Ценности", "сверхценности", "блудницы вавилонские".

ВСЕ кочевники к этим вопросам равнодушны. Достаточно вспомнить ислам. Наиболее рьяными последователями Мухаммеда были оседлые арабы Хиджаза, а бедуины относились к этому делу с прохладцей.

Берберы Сахары (ламтуна, санхаджа, имя им легион), создавшие наиболее религиозно отмороженные системы Альморавидов и Альмохадов, были оседлыми???

Я уж не говорю о том, что евреи полностью осели на землю лет через 100 после завоевания Ханааана.

[Georg]

Дим Коллега, вы не против оставить пока в стороне сей возбуждающий столько флейма локальный палестинский народ и обсудить перспективы эллинской монополии в Средиземном море? Особенно отосительно грядущего Нововавилонского царства, персов и Египта.

[agnez]

обсудить перспективы эллинской монополии в Средиземном море? Особенно отосительно грядущего Нововавилонского царства, персов и Египта.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему все решили, что "новые" финикийцы не будут пытаться колонизировать Внутреннее море? Фактор перенаселения и традиции мореплавания никуда не делись. Расширяться вглубь Азии им некуда(см. выше), так что останется тот же путь, что у эллинов и финикийцев...

[Крысолов]

Особенно отосительно грядущего Нововавилонского царства, персов и Египта.

ДЕТЕРМЕНИЗМ! (испуганно смотрится в зеркало, не похож ли на Магнума)

Какое Нововавилонское царство, какой Египет и какие персы? Во первых я не совсем согласен с постулатом

и в итоге не сумели построить никакой высокой цивилизации.

Кто знает какие чудесные города и великие страны создадут филистимляне? Может они Египет завоюют? Или вместо царя Хирама будет какой-нибудь очередной Дагон, которые не дружить с Соломоном будет, а наоборот, пойдет войной и разрушит Иерусалим?

Но даже если следовать вводной - ребята, вы полностью изменили баланс сил в Передней Азии. То же отсутствие Хирама и великих финикийских городов приведет к совершенно непонятным последствиям. Вы их просчитывали?

ЗЫ. А Могултая я обижать не позволю! Насколько мне не изменяет склероз он докторскую как раз за исследования ранней истории евреев получил.

[Крысолов]

Фактор перенаселения и традиции мореплавания никуда не делись. Расширяться вглубь Азии им некуда(см. выше)

Кстати! Вот вам и еще пример. Злобные филистимляне не сумели освоить мореплавание. Вместо этого, ища "расширение" начали войну с соседями. Пусть даже сами и погибли, но кто знает кого они убьют за столетия необхявленных войн?

[Cмельдинг]

Точно так же в свое время говорили про Гомера, да и про всю Трою.

<{POST_SNAPBACK}>

щас уже снова говорят.

Клейн тот же, прости Перуне...

про алфавит - помнится, ведь была версия, что греки не у Кадма финикийского а у пеласгов алфавит поимели.

[agnez]

Злобные филистимляне не сумели освоить мореплавание.

<{POST_SNAPBACK}>

Ни не сумели, а потеряли навыки. В прибрежной полосе, где находились основные поселения плиштим(пятиградье), был большой напряг со строевым лесом. Нет в тех местах ливанского кедра, и не из чего строить корабли. В Финикии такой проблемы нет, поэтому не следует предполагать, что там повторится хаананский сценарий.

[Lestarh]

про алфавит - помнится, ведь была версия, что греки не у Кадма финикийского а у пеласгов алфавит поимели

Да таких алфавитов на Ближнем востоке было... У кого угодно могли :scare2:

[Georg]

ДЕТЕРМЕНИЗМ!

Ну сие для затравки было сказано.

А Могултая я обижать не позволю! Насколько мне не изменяет склероз он докторскую как раз за исследования ранней истории евреев получил.

(Испуганно-вкрадчиво) коллега, а вы знаете сколько по сей пресловутой теме ежегодно докторских защищается? :no:

Ладно, вижу процесс пошел, а с меня тут все равно толку не будет. Ибо для полоценного обсуждения полузабытую матчасть по эпохе поднимать надо. А последние три поста продолжения в теме про Маниака выпили все силы (я ведь на работе )... ухожу пока...

[Han Solo]

Может они Египет завоюют?

Так пытались при Рамзесе III, не получилось.

о же отсутствие Хирама и великих финикийских городов приведет к совершенно непонятным последствиям

А что принципиально именно в Передней Азии поменяется? Какое это влияние окажет на Ассирию, например?

[Georg]

А почему все решили, что "новые" финикийцы не будут пытаться колонизировать Внутреннее море?

Вопрос на засыпку - а чем сии "новые финикийцы" отличаются от греков Эллады? По-моему не более чем те басилеи, что в эпоху греко-персидских войн правили большей частью Кипра, они ведь тоже пришли на Кипр в означенную героическую эпоху. Идентичности конечно нет, но цивилизационное родство ощущается - и те и другие вышли из "Аххиявы" и цивилизационно смежных территорий. Возможно даже что Илиада является священным эпосом и для "новых финикийцев".

Избегая иудейской темы , замечу, что для евреев "Хасмонейская эпоха" грозит наступить куда раньше, но и куда органичнее. В частности у Соломона будут жены из "Аххиявы". :no:

Посмотрю-ка я "Трою" на сон грядущий. ;)

[Han Solo]

а чем сии "новые финикийцы" отличаются от греков Эллады?

Ну тем что в этом конгломерате были отнюдь не только ахейцы, но и шарданы, и пеласги, и родственники сиканов (?) и какие-то фрако-фригийские племена, возможно. Не уверен в том, что вся эта масса вообще на каком-то из индоевропейских языков разговаривала.

[agnez]

Вопрос на засыпку - а чем сии "новые финикийцы" отличаются от греков Эллады?

<{POST_SNAPBACK}>

Так при схожих условиях новые жители Финикии будут вынуждены действовать как и старые. Им по существу кроме моря некуда деваться.

замечу, что для евреев "Хасмонейская эпоха" грозит наступить куда раньше, но и куда органичнее. В частности у Соломона будут жены из "Аххиявы".

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если к примеру после Шломо на троне восцарится кто нибудь вроде Александра Яная, то будет совсем не плохо.