Персик финикийцам

[Georg]

Ну тем что в этом конгломерате были отнюдь не только ахейцы, но и шарданы, и пеласги, и родственники сиканов (?) и какие-то фрако-фригийские племена, возможно. Не уверен в том, что вся эта масса вообще на каком-то из индоевропейских языков разговаривала.

Угу. Малая Азия - Арзана, Греция - Аххиява, Италия - ну так плавали туда регулярно... Просто по прочтении книги Гиндина "Гомер и история восточного Средиземноморья" меня не оставляет ощущение, что все сии народы были объединены некой если не языковой, то цивилизационной идентичностью, пускай некотрые из них и были "варварской периферией" данной цивилизации. А у ее истоков скорее всего стоит минойский Крит.

[Han Solo]

Кстати, "греки Эллады" - это тоже весьма растяжимое понятие. Разница между ионийцем из какого-нибудь Колофона и, например, аркадянином была пожалуй не меньше чем между итальянцем и датчанином Средних веков

[Georg]

Кстати, "греки Эллады" - это тоже весьма растяжимое понятие. Разница между ионийцем из какого-нибудь Колофона и, например, аркадянином была пожалуй не меньше чем между итальянцем и датчанином Средних веков

Ну так я и пишу о "цивилизационной идентичности" :scare2:

[Han Solo]

Ну так я и пишу о "цивилазационной идентичности"

Я думаю, у них (народов моря) была примерно такая же цивилизационная идентичность, как у нынешних "лиц кавказской национальности" ))

[Georg]

Я думаю, у них (народов моря) была примерно такая же цивилизационная идентичность, как у нынешних "лиц кавказской национальности" ))

Вряд ли. Скорее как у средневековых европейцев. Таких противоречий как между нынешними кавказцами (представители некоторых отдельных этносов друг с другом какать на одном гектаре не сядут) там было взяться неоткуда.

[Magnum]

Филистимляне быстро семитизируются.

[agnez]

Филистимляне быстро семитизируются.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это произошло и в реале. Сохранилось довольно много филистимских имен бибилейской эпохи и все они, практически, семитские. Так, в Библии упомянуты: Ахиш сын Маоха, Абимелех, Ахуззат, Голиаф, Саф, Рафах и Ишби-Беноб. В ассирийских анналах значатся (734-697 гг. до н.э.) имена: из Аскалона - цари Цидка и Шаррулудари, Митинти и его сын Рукуфти; из Газы - Ганун и царь Цилли-Бел; из Ашдода - Абимилки, Азури, Ахимти и Йаману; из Экрона - Икасамсу и царь Пади; из Азота - Ахимелек.

Тоже самое ждёт и завоевателей Финикии.

Кстати о связи Библии и Илиады:

Избавителем иудеев от филистимского ига принято называть царя Давида. Однако в действительности дело, видимо, обстояло сложнее. Давид сам подолгу жил у филистимлян, скрываясь от Саула, а однажды чуть не принял участия в их походе на своих соплеменников (1 Цар., 29: 1—3). Не изменил своих симпатий Давид и после воцарения: в его свите состояло не меньше 600 филистимлян (2 Цар., 15: 18).

Складывается впечатление, что и культурного влияния пеласгов юный царь Давид также не избежал. Он, кажется, даже знал “Илиаду”. Конечно, “Илиады” в том виде, в каком она известна сейчас, во времена Давида еще не было, однако сюжеты и отдельные песни, положенные потом в основание знаменитой поэмы, уже, безусловно, существовали. С ними-то и был знаком Давид. Убеждает в этом наиболее знаменитый эпизод биографии израильского царя — его поединок с Голиафом.

Кому не известна эта история, вдохновившая на создание шедевров многих художников Возрождения? В преддверье одной из битв между филистимлянами и иудеями из рядов послених вышел гигант по имени Голиаф и стал выкликать себе поединщика, насмехаясь над иудеями. Не нашлось в израильском стане никого, кто бы решился принять вызов. Однако тогда в ряды израильтян случайно оказался подросток Давид. Он принял вызов и, кинув в голову Голиафа камень из пращи, убил гиганта (1 Цар., 17: 1—51).

История эта известна всем, но очень немногие знают, что Голиаф гибнет в Библии не один раз, а дважды. Впервые от рук Давида, а потом еще раз — много позднее, в другой битве, в которой сам сильно постаревший Давид едва не заканчивает свои дни (2 Цар., 16—19).

В какой из битв погиб Голиаф на самом деле, читатель волен решать по своему усмотрению. Но я бы выбрал второй вариант. И дело здесь не только в том, что рассказ о второй гибели Голиафа, непритязательный, лишенный романтических красок, более правдоподобен, — но и в том, что первая версия, выставившая израильского царя в наивыгоднейшем свете, сильно отдает плагиатом.

Точно такая же история рассказывалась еще под Троей. Когда никто из данайцев не смел выйти на единоборство с Гектором, старец Нестор, стыдя и возбуждая, рассказал данайцам одну из историй своей молодости. Будто некогда сошлись на плодородных полях Пелопоннеса два войска; впереди одного из них стоял “богу подобный” богатырь Эревфалион; он выкрикивал себе поединщика, но все трепетали, и выйти не решился никто. Вызов принял тогда совсем еще юный Нестор:

Вспыхнуло сердце во мне, на свою уповаю отвагу,

С гордым сразиться, хотя между сверстниками был я и младший,

Я с ним сразился, — и мне торжество даровала Афина!

Большего всех и сильнейшего всех я убил человека!

В прахе лежал он, огромный, сюда и туда распростертый.

(Илиада, 7: 150—156).

Не правда ли, узнаваемый сюжет? Самый юный принимает вызов поединщика, перед которым все трепещут, — и побеждает. Можно даже довольно точно сказать, от кого услышал Давид эту рассказанную под Троей историю: от филистимского царя, носившего очень характерное имя — Анхуз.

Если бы древние римляне взяли на себя труд вчитаться в Библию, думаю, они очень удивились бы, обнаружив имя Анхуза на страницах иудейского Священного Писания. Ведь сходное имя — Анхиз — носил их собственный легендарный предок. Анхизом звался престарелый троянский герой, которого на плечах вынес из горящей Трои его сын Эней, родоначальник римской аристократии.

В античных источниках, кажется, нигде не говорится, что Анхиз после гибели Трои переселился в Палестину, но известно, что он вместе с сыном некоторое время жил на Крите — главной морской базе филистимлян (Вергилий в “Энеиде” только намекает на это, а Овидий в “Метаморфозах” говорит об этом прямо). Поэтому, взяв на себя смелость оспорить мнение Вергилия, будто Анхиз умер на Сицилии, можно предположить, что троянский герой под именем Анхуза окончил свои дни в Палестине. Во всяком случае, такая версия хорошо обьясняет знакомство царя Давида с историей троянско-греческого конфликта.

Давид состоял телохранителем Анхуза (1 Цар., 28: 2) и за время прохождения службы вполне мог наслушаться от словохотливого старика разных троянских побасенок, историй и преданий, которыми потом, по воцарении, украсил свою биографию

[Magnum]

Так это произошло и в реале.

А я о чем.

Анхиз после гибели Трои переселился в Палестину

См. про это великий роман Жаботинского. Там же куча филистимских альтернатив.

[agnez]

См. про это великий роман Жаботинского. Там же куча филистимских альтернатив.

<{POST_SNAPBACK}>

Надо бы перечитать "Самсона Назорея", последний раз я брал в руки эту книгу в 1991 году. Может она есть на Либрусеке...

[Magnum]

Я вообще ради него подвиг совершил, читал в газете полгода подряд!

Вот он:

http://lib.ru/RUSSLIT/ZHABOTINSKIJ/samson.txt_Contents

[Han Solo]

Так это произошло и в реале.

Так то в реале, где они жили на узкой полосе берега от Аскалона до Газы, вдали от всех иных влияний, кроме семитского. А тут - Финикия, близкая к киликийским лувийцам, кипрским пеласгам и т.д.

[agnez]

Так то в реале, где они жили на узкой полосе берега от Аскалона до Газы, вдали от всех иных влияний, кроме семитского. А тут - Финикия, близкая к киликийским лувийцам, кипрским пеласгам и т.д.

Да-да, между Хаананом и Финикией OVER9000 миль. От Крита или Кипра максимум ещё 2-3 дня морем, вот и вся разница. Да и если судить по реалу в Хаанане, то филистимляне не проводили тотальный геноцид покоренных племен. Так что никуда они не денутся, и в Финикии все будет обстоять также как и у нас. А учитывая то, что финикийцы в отличии от жителей Хаанана и сами были хорошими мореходами, то слияние может пойти ещё быстрее. И все хоть и с опозданием, но вернётся к реалу. Может будет не Картхадешт а какой нибудь Неаполис, но по любому морская торговля и колонизация из финикийских городов будет. Слишком уж место удобное с перекрёстком торговых путей во все стороны света и возможностью строительства кораблей.

Пятиградье тянулось от Газы до сегодняшнего Тель Авива, да и в глубину было не такое узкое. В Финикии расстояния между городами схожи.

[Han Solo]

От Крита или Кипра максимум ещё 2-3 дня морем, вот и вся разница.

От Крита - недели две с лишним, а то и месяц (плавают-то вдоль берега!) От Кипра - также сильно побольше двух дней. Вы нынешнее представление о расстояниях на тот период не переносите.

[agnez]

От Крита - недели две с лишним, а то и месяц (плавают-то вдоль берега!) От Кипра - также сильно побольше двух дней.

<{POST_SNAPBACK}>

Я имел в виду добавочное время от финикийских городов до побережья Хаанана.

[Han Solo]

Я имел в виду добавочное время от финикийских городов до побережья Хаанана.

Здесь они будут граничить с Киликией, что сильно затруднит семитизацию.

[agnez]

Здесь они будут граничить с Киликией, что сильно затруднит семитизацию.

<{POST_SNAPBACK}>

От киликийцев на море их будет прикрывать Кипр, а на суше хаананейские и арамейские племена Сирии. К тому же народы моря в реале уничтожили северофиникийские города

Северные районы Финикии, по-видимому, тоже пострадали от вторжений «народов моря». Раскопки и Сукасе, Цумуре и Иркате показали, что эти города подверглись сильным разрушениям (Barnett, 1975, 375; Klengel, 1992, 183—184). И хотя продолжали существовать, той значительной роли, какую они играли в предшествующее время, не вернули.

На юге, кроме разрушенного Сидона вообщем ничего не изменилось. Его разрушителями и были как раз филистимляне из Аскалона. Все продвижение народов моря остановится в Ливанских горах.

Что касается более южных районов, то там картина была совершенно иной. Судя по скудным археологическим данным и намекам египетских источников, «народы моря» опошли основную территорию Финикии или там не задерживались (Vaux, 1969, 488, 498; Rollig, 1982, 16; Muller-Karpe, 1989, 19; Slieglitz, 1990, 9—11; Negbi, 1992, 601—603). Может быть, одной группой «народов моря» был разрушен Сидон, но это произошло несколько позже и в других обстоятельствах, к чему мы вернемся немного позже. Можно говорить, что в основной части Финикии не произошло катастрофических изменений. Там местное население продолжало жить прежней жизнью.

Завоеватели Финикии будут испытывать сильнейшее давление ещё и хаананеев, вытесняемых арамейскими племенами из Сирийских степей.

Мы не знаем, как складывались взаимоотношения ханаанейского населения юго-западной части Внутренней Сирии с арамеями. Эта территория включалась в Ханаан в библейской Книге Чисел (XXXIV, 2—12). Эта книга, как и все Пятикнижие, возникла в какой-то период времени до 20-х годов VII в. до н. э. В повествовательных частях Пятикнижия рассказывалось о событиях, реальных и мифических, которые предшествовали вторжению евреев в Палестину н явно основывались на исторических и мифологических преданиях, ходивших задолго до их письменной фиксации. Разумеется, с течением времени эти предания изменялись. Но характерно, что границы Ханаана, очерченные в Книге Чисел, не соответствуют его границам, существовавшим не только в VII, но и в конце XI в. до н. э. Когда царь Давид подчинял Дамаск и другие районы Сирии, там уже жили арамеи (II Sam. 8, 5—6; 10, 6— 19), так что Ханааном эти территории уже не были. Вероятнее всего, причисление юго-запада Внутренней Сирии к Ханаану действительно относилось ко времени, предшествующему еврейскому проникновению в Палестину, т. е. приблизительно XII в. до н. э. Между XII и концом XI в. до н. э. ханаанеи либо были оттуда вытеснены, либо ассимилированы арамеями. Вероятнее, что значительная часть ханаанеев отступила перед новыми племенами и отошла туда, где жили их родственники, т. е. на финикийское побережье. Ливанские горы оказались для арамеев непреодолимым препятствием, и занять побережье они не смогли или не захотели. Но вытесненное ими ханаанейское население внутренней Сирии, по-видимому, увеличило численность населения побережья.

[Magnum]

Так то в реале, где они жили на узкой полосе берега от Аскалона до Газы, вдали от всех иных влияний, кроме семитского. А тут - Финикия, близкая к киликийским лувийцам, кипрским пеласгам и т.д.

Отсюда вопрос - много ли народов и/или цивилизаций в реальной истории пеласгизировались или киликизировались?

Как там было...

- Кельты! Мы зажаты между двумя монстрами - римская наковальня надвигается на нас с юга, и тевтонский молот готов обрушиться с севера.

...из чего следует, что судьба филистимлян прозрачна и очевидна чуть больше, чем полностью, как говорят братья наши лурковеды.

Мне все больше и больше нравится этот мир.

[Han Solo]

Отсюда вопрос - много ли народов и/или цивилизаций в реальной истории пеласгизировались или киликизировались?

Ну это некорректный вопрос )

Если приморская Сирия и Ливан останутся в руках у филистимлян, то они, возможно, сохранят на 300-400 лет свое самосознание как части малоазийской цивилизационной общности. А с 9 века начнется уже и греческая колонизация, так что...

Изменено 22 Aug 2009 пользователем Han Solo