Плейстоцен forever

[thrary]

На что, кстати, сделали ставку спартанцы - и очень долго не жалели ни о каком прогрессе даже в историческое уже время.

Я тоже так думал когда-то... А потом оказалось, что на самом деле мир устроен совершенно иначе.

[Polugut]

А потом закончатся мамонты и всех победят скромные прибрежные поедатели моллюсков smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Не победят. они привязаны к побережьям, моллюски в степи не кочуют. Тем более добыча моллюсков не способствует развитию боевых способностей, и оголодавшие мамонтоубийцы перебьют конкурентов, и сами начнут моллюков есть.

Ну, может мышки как-то изменили интеллект главного "виновника торжества", заставив его думать чаще и предугадывать собственное воздействие на окружающий мир,

<{POST_SNAPBACK}>

После этого "поумневшие" люди самоликвидируются, так как любое свое действие по добыче еды и продолжении рода они будут видеть как угрозу экологии. А самоубийца пользу приносит природе, давая еду падальщикам.

ам гораздо бОльшую роль играло не оружие, а доблесть и сила отдельно взятого "героя".

<{POST_SNAPBACK}>

Хех, тогда Германия должна была победить непременно. благодаря доблести Хартмана, Руделя и прочих раскрученных героев. А Япония обязана была побеждать во всех войнах. Только в реальной жизни доблесть не дает преимущества особого. Вспомните Индиану Джонса и его "бой" с арабом, который револьверу меч противопоставил. Доблесть - это как правило результат раскрутки героя. В сказаниях о героических победах отдельного героя обычно умалчивают о простых бойцах, которые обеспечили условия для подвигов.

[Lestarh]

Не победят. они привязаны к побережьям, моллюски в степи не кочуют. Тем более добыча моллюсков не способствует развитию боевых способностей, и оголодавшие мамонтоубийцы перебьют конкурентов, и сами начнут моллюков есть.

Моллюски есть и в реках... А человек консервативен - охотники будут гоняться за последним мамонтом и истреблять друг друга пока не вымрут с голоду. Есть моллюсков они либо не соберутся, либо конкурентно проиграют опытным специалистам

А их боевые способности будут нивелированы голодом (сытые они за пищевые ресурсы драться не начнут). Ослабнут...

[Тень Дуба]

Я тоже так думал когда-то... А потом оказалось, что на самом деле мир устроен совершенно иначе.

И можно даже примерно назвать дату - когда мир СТАЛ устроен иначе: вскоре после этого Эпаминонд доходчиво объяснил спартанцам, что мир таки изменился.

Но нашим мамонтоедам до Эпаминондова срока ещё многие тысячи лет...

Хех, тогда Германия должна была победить непременно. благодаря доблести Хартмана, Руделя и прочих раскрученных героев. А Япония обязана была побеждать во всех войнах.

Германия и Япония били мамонтов в плейстоцене??? Мечами из револьверов? Анахронизм - штука весёлая, но давайте не забывать, о чём у нас речь.

О временах за много-много тысяч лет до того, как стало чего реально противопоставить грубой силе и тренированным навыкам.

Когда бог УЖЕ создал людей сильных и слабых, а полковник Кольт ЕЩЁ НЕ уравнял их... :sorry:

[Polugut]

Германия и Япония били мамонтов в плейстоцене???

<{POST_SNAPBACK}>

. Это ведь, ниже, ваше утверждение

А если вспомнить многочисленные описания войн папуасских, индейских и им подобных, догосударственных - то там гораздо бОльшую роль играло не оружие, а доблесть и сила отдельно взятого "героя".

<{POST_SNAPBACK}>

Я писал о том, что роль доблести "раскрученных" героев несколько преувеличена сказителями, а не об анахронизмах.

У народа ханты есть сказания о Тонье. Про него рассказывают, что стрелял из такого лука, что двоих стрела пробивала, и еще третьего убивала. Дубинкой как косой работал. Устроил восстание, чуть не в одиночку семьсот казаков уложил. Однако на самом деле "крепость" Тоньи осаждала сотня казаков, почти не понесшая потери.

Когда бог УЖЕ создал людей сильных и слабых, а полковник Кольт ЕЩЁ НЕ уравнял их.

<{POST_SNAPBACK}>

Уравнял тот, кто дубинку взял в руки. Так как любое оружие заметно повышает шансы.

Да и о роли доблести, как отсутствии страха перед смертью, в эпоху пулевого оружия можно поспорить. Трус будет трясущимися руками стрелять большей частью без толку. А не боящийся лучше в цель попадет.

[Игорь]

Плейстоценовые экосистемы, судя по всему, были еще более насыщены "узкими специалистами".

Большую часть африканской мегафауны(в видах) выбили еще питекантропы если не их предшественники типа австралопитеков. Одних хоботных там было под 20 видов. А уж скоко полегло прочих типа махайродов, гигантских черепах и гигантских павианов ваще не счесть. Подозреваю что&nbsp;подавляющее&nbsp;большинство уничтоженных видов человеки истребили еще до появления "цивилизации", а "цивилизация" тока добивала оставшихся.&nbsp; <BR>

[Weredhole]

Lestarh

Он лишь смог истребить достаточно, чтобы развалилась экосистема, и остальные вымерли уже по причине изменения условий.

Ну, я в общем почти о том же - что людей необязательно должно быть больше какой-то "нормы", чтобы истребить достаточно для вымирания.

Тень Дуба

Эти умения у папуасов и бабуинов - примерно одного уровня.

Но! Если я не ошибаюсь, папуасы - вообще островитяне, да и живут в основном на земледелием. Даже если у далёких предков и были какие-то "стратегические" навыки, то забылись за ненадобностью. Бабуины скорее растительноядные, чем всеядные и всяким львам отнюдь не конкуренты. В общем, не на чем тренироваться ни тем, ни другим. А наш "истребитель мамонтов" - охотник на крупную (и опасную) добычу, да ещё и на открытых пространствах. Причём охотится не в свободное время "для души", как всякие древнегреческие аристократы и прочие любители боёв "стенка на стенку". У первобытных охотников определённые приёмы, отвлекающие, например, или загонные - должны были быть.

Polugut

После этого "поумневшие" люди самоликвидируются, так как любое свое действие по добыче еды и продолжении рода они будут видеть как угрозу экологии. А самоубийца пользу приносит природе, давая еду падальщикам.

А что ж, зря что ли у разных народов в похожих условиях возникали традиции ритуальных самоубийств по любому поводу?

Если без шуток, то не верю я, что наши предки могли быть аж настолько глупыми. Тем более, что объём мозга был почти равен современному. Как-нибудь осознают, что сами являются "частью вселенной" и взаимодействуют со всеми её элементами не хуже каких-нибудь падальщиков, а если не осознают, то даже "добрым" мышам таких не жалко.

[Polugut]

Если без шуток, то не верю я, что наши предки могли быть аж настолько глупыми.

<{POST_SNAPBACK}>

Если без шуток, то люди и сейчас не умнее. Даже "экологи" губят природу весьма активно. Запомнил одну передачу по ТВ (местного масштаба), рассказывали про съезд борцов за экологи. говорили, в частности, о том, что надо меньше на машинах кататься, а больше ходить пешком. Передача завершалась весьма поучительно, журналисты сняли как экоболтуны пешком пошли... до машин.

Как-нибудь осознают, что сами являются "частью вселенной" и взаимодействуют со всеми её элементами не хуже каких-нибудь падальщиков, а если не осознают, то даже "добрым" мышам таких не жалко.

<{POST_SNAPBACK}>

Не осознают. Для этого надо вести исследования, систематизировать точные сведения. Передача устно не подходит, так как действует только внутри племени, и неточны. Даже письменность не сразу дает результат, еще не так давно считалось, что мухи самозарождаются из гнилого мяса.

[Тень Дуба]

Если я не ошибаюсь, папуасы - вообще островитяне,

Ошибаетесь. Хотя и не без моей помощи . В последнее время в современном разговорном русском языке папуасами для краткости называют примитивные народы вообще. В этом смысле я и выразился (тем более, что более строгую формулировку "народы на догосударственном уровне" уже приводил выше - тут критичен именно уровень организации и организованности).

Кстати, папуасов в узком смысле стоит считать островитянами не больше (а скорее меньше), чем, скажем, англичан или индонезийцев. Больно велик и к тому же плохо проходим остров - тем более, с их средствами транспорта ("на своих двоих"). Но это офтоп...

скрыть

[Weredhole]

Polugut

Если без шуток, то люди и сейчас не умнее. Даже "экологи" губят природу весьма активно.

Мозг современного человека просто занят совершенно другим, как и вся его жизнь, направленная на добычу различных благ. Почти любой человек в самой "развивающейся" стране мира, и эколог в том числе, напрямую зависит от "круговорота денег в природе", и лишь косвенно - от "даров" природы.

У древнего охотника, наоборот, мозг был загружен не курсами валют и причиной таких курсов и другими экономическими вопросами, а исключительно количеством добычи. И некоторые дополнительные знания о происхождении количества ему совсем не помешали бы.

Не осознают. Для этого надо вести исследования, систематизировать точные сведения.

Исследования, конечно, никогда не помешают, но на тот момент, возможно, было бы достаточно лишний раз осознанно, добровольно, без страха "а вдруг вождь узнает?" не нарушить какой-либо охотничий запрет (не убить мамонтиху, кормящую детёныша, например). И так миллион-другой лишних ненарушений... Или составить такие запреты, если ещё нет (что вряд ли), опять же, легко понимаемые и соблюдаемые. Это всё идёт от умственной деятельности, возможно, слегка подкреплённой "мышиной" информацией о том, что мамонты не самозарождаются.

Тень Дуба

Кстати, папуасов в узком смысле стоит считать островитянами не больше (а скорее меньше), чем, скажем, англичан или индонезийцев.

И, если я не ошибаюсь, англичане в их последнем и предпоследнем вариантах отнюдь не были специализированными охотниками на крупную травоядную добычу, а всё теми же земледельцами. Впрочем, у них было много причин для того, чтобы развивать военные навыки и мало для развития навыков охотничьих. Насчёт индонезийцев, к сожалению, вообще ничего не знаю.

Вы сами дали ответ в первой фразе: приёмы войны и приёмы охоты - разные приёмы. И чем выше уровень - тем разнее...

А у наших дорогих плейстоценовых предков уровень как раз низкий, настолько низкий, что единственной причиной для войны может быть вопрос о территории, возникающий не чаще, чем угроза голода, да такого, что не страшно зайти в чужие охотничьи угодья. Ну, раз в пять лет, ну, раз в год... В отличие от любого аристократа, в том числе древнегреческого (кстати, судя по мифам о Геракле, охота в их представлении мало отличалась от рукопашного боя), всё рабочее время древний охотник как раз охотой и занимался. И никто не поручится, что у него в мозгу был такой "блок", категорически запрещающий использовать охотничьи хитрости против себе подобных.

[Lestarh]

И так миллион-другой лишних ненарушений...

За это время добыча элементарно кончится. Без всякого осознания собственного участия в этом процессе. Проблема в том, что виды не исчезают постепенно, как раз наоборот. Виды склонные к коллективному существованию (а это основная добыча, по причине количества и доступности) могут выпадать из системы очень резко. Американцы истребив странствующих голубей долго не могли в это поверить. Еще бы - столетиями по стране летали стаи затмевающие небо и ломавшие свой тяжестью деревья, и вдруг за двадцать лет все кончилось... совсем, до единого голубя...

Человек способен уничтожать животных настолько быстро, что у него не будет времени осознать причины происходящего. Мамонты были, были и вдруг кончились... Отчего, кто знает? Воля богов...

Экосистема вещь склонная переходить от одного равновесного состояния к другому довольно резко, и заметить процесс в стадии его созревания без специальных наблюдений и знаний практически невозможно. Да и психология "на мой век хватит" человеку весьма свойственна...

[В.Лещенко]

Цивилизация разовьется в других местах -- Южная Индия, Южный Китай, Япония (австралазийцы) --возможно Месоамерика и горное Перу.

[Lestarh]

А почему?

[В.Лещенко]

Потому что там нет мамонтов. Не живут они в Японии-то! Неудобно им там ;)

[Lestarh]

Увы...

Elephas namadicus was a species of relatively small (7 feet at the shoulders) prehistoric elephant that ranged throughout Pleistocene Asia, from India (where it was first discovered) to Japan, where the indigenous Neolithic cultures hunted that particular subspecies for food. It is a descendant of the Straight-Tusked Elephant.

E. (P.) naumanni (Southern Japan), dwarf elephant and possible subspecies of E. namadicus.

Это про Японию. Ну а про остальных:

Южная Индия и Южный Китай это и уже упомянутый выше намадийский слон

Плюс целый род Стегодонов:

Stegodon aurorae: Fossils of the small specialized stegodont Stegodon aurorae are found in the Osaka plain, Japan and date from approximately 2 Ma to .7 Ma. This species possibly evolved from Stegodon shinshuensis. [5]

Stegodon elephantoides (Myanmar, Java)

Stegodon florensis (Flores, Indonesia)

Stegodon ganesha (India, Pakistan)

Stegodon insignis (Pakistan)

Stegodon orientalis (China, Japan) - Oriental Stegodont

Stegodon shinshuensis (Japan) - Japanese Stegodont

Stegodon sompoensis (Sulawesi, Indonesia)

Stegodon sondaari (Flores, Indonesia)

Stegodon tetrabelodon syrticus (Shabi, Libya)

Stegodon trigonocephalus (Java, Indonesia)

Stegodon zdanski (China)

Которые:

Stegodon is a genus of the extinct subfamily Stegodontinae of the order Proboscidea. Stegodonts lived in large parts of Asia during the Pliocene and Pleistocene epochs. They were present from 11.6 mya—11,000 years ago, existing for approximately 11.49 million years.[1]

...

the papers gave many recent radiocarbon dates, the youngest being 2,150 B.C. (4,100 BP).

Хуже того, даже Перу не избегло этой напасти:

Cuvieronius is an extinct New World genus of gomphothere. It is named after the French naturalist Georges Cuvier, stood 2.7m (9 ft) tall and looked like a modern elephant except for its spiral-shaped tusks.

...

The related Stegomastodon occupied warmer, lower-altitude habitats in South America, while the smaller C. hyodon occupied cooler, higher-altitude Andean habitats.[3] Cuvieronius was a mixed feeder, and has been dated at least as recently as 9,100 B.P. in South America.[5] By the end of the Pleistocene, the northern limit of the range of Cuvieronius was in Mexico, with an isolated population possibly present in Florida.[2]

Так что я Вас разочарую... 11.000 лет назад на Земле можно было найти только одно место, где принципиально бы не было хоботных - Австралию с Новой Зеландией... Ну может еще Мадагаскар. Однако два последних острова человечество к тому времени еще не заселило. ;)

[Weredhole]

Lestarh

Да и психология "на мой век хватит" человеку весьма свойственна...

Вот с этой психологией в первую очередь мыши пусть и сражаются.

Между прочим, вспомнила давно позабытую фразу из одной темы:

Вы же приписываете им сравнимый с человеческим интеллект. Потому как в РИ волкам ничего не мешало додуматься посетить места отёла сайгаков, расположенных всего в 2-5 км от границ участка, но ведь не посещали.

<{POST_SNAPBACK}>

И посмотрела вдруг на эту самую фразу совсем другими глазами. Да... вот...

В.Лещенко

А почему бы и не зародиться какой-нибудь "альтернативной цивилизации"? Не от голода, а наоборот, "с жиру"?

[В.Лещенко]

Ну допустим они перебьют на островах всех этих японских и индонезийсикх стегодонтов и начнут строить цивилизацию.

[Normann]

Скоро мы увидим львов в тундре!