Плейстоцен forever

[Рюрик]

Итак, волею иноплонетных летучих мышек 11 500 лет назад не произошло очередной смены геологических эпох... голоцен так и не наступил... продолжаеться эпоха плейстоцена...

на дворе - ледниковый период, с той его географией, климатом, флорой и фауной, что были на Земле 11 500 лет назад...

мир обещал быть...

[Lestarh]

Люди по прежнему гоняют мамонтов по арктическим степям и украшают стены пещер наскальной живописью... Все довольно и счастливы - мамонты, что не вымерли, люди - что можно спокойно жить занимаясь привычной охотой на крупных травоядных, а не изощряться с изобретением луков, земледелием и прочими сложностями...

[Рюрик]

кстати - идеальный мир - люди своей цивилизацией не гадят Природе... нет ни озоновых дыр, ни нефтыных пятен, ни химической гадости, ни радиоактивных могильников...

[Тень Дуба]

кстати - идеальный мир - люди своей цивилизацией не гадят Природе... нет ни озоновых дыр, ни нефтыных пятен, ни химической гадости, ни радиоактивных могильников...

... ни цивилизации.

Нет цивилизации - нет проблем.

========

"Ведь жили же предки,

Качаясь на ветке -

Без высшего образования!"

©Надпись на парте физфака МГУ

[krolik]

Неужели нашлось идеальное общество ? :scare2:

[Lestarh]

кстати - идеальный мир - люди своей цивилизацией не гадят Природе...

Непонятно как его поддерживать, чтобы люди всех слоников не съели, они ведь прожорливые - жуть... А слоны только большие.

Изобретение и совершенствование способов охоты на гигантов стимулировалось стремлением получать больше мяса в единицу времени (Freeman, 1973; Уайт, Браун, 1978; и др.). Позже присоединился спрос на кости в бивни, как материал для орудий, топливо и стройматериалы (Пидопличко, 1976 в др.; Борисковский, 1979; и др.) и соображения охотничьего престижа. Первыми «наставниками» гоминид в копейной охоте на толстокожих могли быть (Пучков, 1989 а) саблезубы Homotherium, вероятно разрывавшие клыками брюшную стенку юных хоботных (Kurten, Anderson, 1980). Коллективным действиям с отвлечением внимания жертвы и загонным охотам пралюдей «обучали» стайные хищники (Shaller, 1972). Изобретению ловчих ям помогли случаи падения зверей в естественные расселины (Верещагин, 1979), а открытию природных ядов — случаи отравления людей и животных.

Регламентированность охоты у современных охотничьих племен не опровергает возможности первобытного перепромысла, ибо является, скорее всего, следствием оскудения мегафауны. Да и соблюдается она не всегда (Martin, 1984; Diamond, 1984). Казалось бы, европейцы, радикальнее аборигенов преобразившие биотопы Вест-Индии и Океании, должны были и видов погубить гораздо больше. В действительности они уничтожили несопоставимо меньше форм, чем «дикари», искоренявшие наименее резистентные к человеку формы (там же; Hooijer, 1967). Например, все виды моа уничтожены не расовой старостью, как считали недавно (Дорст, 1968), а человеком (Anderson, 1984). Пока моа было много, полинезийцы отрубали лишь ляжки птиц, выбрасывая остальное (там же). Столь же далеки от образа «благородных дикарей» многие палеоиндейцы, отрезавшие у убитых хоботных лишь лакомые части (Керам, 1979; и др.). Количество животных, погибавших в огневых и иных палеолитических охотах, зачастую далеко превышало потребности людей (там же; Пидрпличко, 1951 и др.; Крупник, 1989; и мн. др.). Потери гигантов по вине человека были намного выше, чем позволяют судить ископаемые свидетельства: крупные туши часто утилизировались вне стоянок (Freeman, 1973; Brain, 1981; Крупник, 1989). Ускользнувшие, но раненные в брюхо, исполины погибали впоследствии. Люди нападали на животных в пунктах, критически важных для жизнедеятельности популяций — у водопоев, солонцов, переправ, в местах сезонных скоплений (Корнiець, 1962; Верещагин, 1971; и др.). Зимой зверей беспокоили на склонах, с которых сдувался снег, в местах, защищенных от ветра, в лесках, богатых веточным кормом, где зимовку облегчало утаптывание снега всем стадом. В засушливых зонах животным досаждало поселение людей у сохранявшихся водоемов. Гонимые от воды и пищи, отбиваемые от стад, вынужденные в одиночку передвигаться по глубокоснежью, животные, особенно молодняк, слабели н ненормально часто погибали от болезней, непогоды и хищников (Алексеева Э, 1980). Косвенная гибель от причинявшегося таким путем в трудный сезон беспокойства на порядки превосходила прямую (Верещагин, 1971). Именно в трудные сезоны чаще нарушались охотничьи запреты, возникавшие лишь в ответ на оскудение мегафауны (Алексеева Э., 1980).

П.В.Пучков

НЕКОМПЕНСИРОВАННЫЕ ВЮРМСКИЕ ВЫМИРАНИЯ СООБЩЕНИЕ 3: ПЕРЕПРОМЫСЕЛ, «НЕДОПРОМЫСЕЛ» И ДРУГИЕ ФАКТОРЫ

JSSN 0084-56Я4. Вестн. зоологии. 1992. № 4. 1-88

[Weredhole]

Красота...

Ну, может мышки как-то изменили интеллект главного "виновника торжества", заставив его думать чаще и предугадывать собственное воздействие на окружающий мир, в особенности на численность мамонтов? Тут заодно и разумность свою проявят. (И будут на альтернативных форумах обсуждать невозможность создания цивилизаций без точной информации об их завершении, время от времени подбрасывая хворосту в костёр. :no: ) Мамонтов тоже можно "вразумить", чтобы не были слишком лёгкой добычей.

[Тень Дуба]

Ну, может мышки как-то изменили интеллект главного "виновника торжества", заставив его думать чаще и предугадывать собственное воздействие на окружающий мир, в особенности на численность мамонтов?

Скорее - просто научат регулировать СВОЮ численность...

[В.Лещенко]

А при чем тут вообще мамонты и плейстоценовая фауна? Что -- мамонты бегали на Ближнем Востоке и в Малой Азии --где зафиксированы первые очаги городских цивилизаций? Или в долине Нила?

[Lestarh]

А при чем тут вообще мамонты и плейстоценовая фауна? Что -- мамонты бегали на Ближнем Востоке и в Малой Азии --где зафиксированы первые очаги городских цивилизаций? Или в долине Нила?

Там бегали слоны. :no:

Собственно предлагаемая концепция исходит из того, что переход к присвающему хозяйству (что затем и породило цивилизацию) следствие переадаптации человека выбившего собственную кормовую базу в виде крупных травоядных. Подпилив сук на котором сидело, человечество в полете исхитрилось ухватиться за другой. :scare2:

[Weredhole]

Тень Дуба

Скорее - просто научат регулировать СВОЮ численность...

А вот это, по-моему, совершенно ни к чему и на ситуацию не повлияет. Что племя из двадцати человек убьёт и съест всего мамонта, что племя из пяти убьёт мамонта и съест только хобот, разница не велика. Человек существо умное, но с великой... как её... инерцией мышления, кажется. Как самозапрограммировался на какой-то способ добычи пропитания, так и будет добывать, хотя бы ему это пропитание даром не нужно было. Очень немногие анализируют то, чем занимаются и для чего.

Кроме того, регуляция численности способствует уменьшению числа умных людей (их родителям только позволь, вовсе размножаться перестанут) и увеличению числа инстинктивно-мыслящих и, в то же время, храбрых и отчаянных ("Но вы же пещерный человек!" - "Я убью двух мамонтов!!!"). Вот уж кто не задумается о том, "браконьерствует" он или ещё добывает пропитание. Как бы мамонты раньше не вымерли с такими охотниками. Да и самому человеческому обществу для нормального функционирования нужны и те, и другие.

ПМСМ, вот.

[Ратибор]

с той его географией, климатом, флорой и фауной, что были на Земле 11 500 лет назад...

мир обещал быть...

<{POST_SNAPBACK}>

Атлантида цела... :scare2:

[Тень Дуба]

А вот это, по-моему, совершенно ни к чему и на ситуацию не повлияет. Что племя из двадцати человек убьёт и съест всего мамонта, что племя из пяти убьёт мамонта и съест только хобот, разница не велика.

Увы, племя из пяти просто НЕ убъёт мамонта. (Хотя съесть кусочек в принципе сможет - сдохшего...)

Очевидно, Вы оперируете цифрами не того порядка. Замените их на 50 и 200 - и влияние на ситуацию станет очевидно.

Важно так же помнить, что племён у нас больше одного...

[и это, к сожалению, сильно подпортить "мой" метод - ASB должны будут ещё и научить племена не соперничать: гонка вооружений в те времена - это соперничество "у кого больше воинов". ИМХО, это настолько сложнее.... ]

[Ратибор]

- это соперничество "у кого больше воинов".

<{POST_SNAPBACK}>

совершенствования дубин, копий и пращей тоже никто не отменял

[Тень Дуба]

совершенствования дубин, копий и пращей тоже никто не отменял

Конечно, но на том этапе чуть более совершенное оружие - это ОЧЕНЬ долго и не очень заметно - а двое на одного как правило достаточно с избытком. Даже если у этого одного дубинка чуть получше... До гонки технологий ещё тысячелетия... Рулит грубая сила.

[В.Лещенко]

Там бегали слоны.

Собственно предлагаемая концепция исходит из того, что переход к присвающему хозяйству (что затем и породило цивилизацию) следствие переадаптации человека выбившего собственную кормовую базу в виде крупных травоядных. Подпилив сук на котором сидело, человечество в полете исхитрилось ухватиться за другой.

Тем не менее там не было изобилия плейстоценовой фауны. Так что видимо в этом случае основной цивилизационный очаг будет шумерско-дравидийский - причем арии в индию не припрутся и Мохенджо-Даро не разрушат --ибо мамонтерия через Гиндукуш не пройдет

[Lestarh]

Тем не менее там не было изобилия плейстоценовой фауны.

Оно было, просто плейстоценовые фауны южной Азии куда меньше пропиарены, нежели субарктические и американские. Вместо мамонтов там присутствовали собственные виды слонов - рода Paleoloxodon (с невменяемым русским названием "прямобивневые лесные слоны"), современный азиатский слон, белый носорог, жирафы и бегемоты...

ибо мамонтерия через Гиндукуш не пройдет

Что интересно, может и пройти. Слоны прекрасно чувствуют себя в горах и обладают превосходной проходимостью. Мамонт правда все-таки равнинное животное, но тем не менее.

[Ратибор]

а двое на одного как правило достаточно с избытком. Даже если у этого одного дубинка чуть получше...

<{POST_SNAPBACK}>

а копья и пращи?

численные перевес вполне могут нивелировать..

[Тень Дуба]

а копья и пращи?

численные перевес вполне могут нивелировать..

Двойной???

Да даже для, скажем, 20% - чтобы нивелировать численный перевес нужно сперва научиться сражаться СТРОЕМ (отличным от естественного в свалке "павианского полумесяца" - вожак впереди по центру, остальные отстают в меру храбрости...) и хоть как-то управлять боем... а до этого ещё 10 000 лет.

Понимаете - у нас ведь махалово "толпа на толпу", - не более. Примерно как у сурикатов в популярном сериале... И "планирование" примерно такое же: О! Смотри - чужие! Ату их!

[Ратибор]

нужно сперва научиться сражаться СТРОЕМ

<{POST_SNAPBACK}>

копья вообще можно из засады метать..

численность противника - не сотни, так что после удачного залпа - вполне нивелируется

[Weredhole]

Тень Дуба

Увы, племя из пяти просто НЕ убъёт мамонта.

Как-то раз при мне было с пеной у рта, однако успешно, доказано, что мамонта можно отогнать от стада и убить даже вдвоём... Но дело не в этом, а в том, что по подсчётам археологов, вроде бы, получается, что предполагаемая численность людей тех времён была настолько мала по сравнению с предполагаемой численностью безвременно вымерших зверей, что трудно даже представить, каким образом первые могли истребить вторых и, главное, зачем. (Трудно, но можно, если посмотреть на современных.)

... нужно сперва научиться сражаться СТРОЕМ (отличным от естественного в свалке "павианского полумесяца" - вожак впереди по центру, остальные отстают в меру храбрости...) и хоть как-то управлять боем...

А как без умения выстраивать "боевые" порядки и худо-бедно управлять ими плейстоценовый стайный хищник составит конкуренцию другим плейстоценовым стайным хищникам? Ведь не за счёт одного вооружения?

[Сеня]

Выведут карликовых мамонтов и больших оленей и будут их гонять по тундре-тайге на собачьих упряжках. В конце концов чукчи жили и живут.Цивилизация та ещё.

[Lestarh]

Как-то раз при мне было с пеной у рта, однако успешно, доказано, что мамонта можно отогнать от стада и убить даже вдвоём...

Теоретически можно и в одиночку, толпой даже хуже (если только не облавой и загоном).

Но дело не в этом, а в том, что по подсчётам археологов, вроде бы, получается, что предполагаемая численность людей тех времён была настолько мала по сравнению с предполагаемой численностью безвременно вымерших зверей, что трудно даже представить, каким образом первые могли истребить вторых и, главное, зачем.

Тут два момента. Точно посчитать невозможно, ибо уцелевшие до нашего времени и найденные археологами стоянки это, по сути, единичная выборка. Представьте себе туристический лагерь - какова вероятность того, что через несколько десятков тысяч лет его найдут и смогут точно определить число туристов

Второй - не предполагается, что человек лично истребил всех поштучно и поголовно. Он лишь смог истребить достаточно, чтобы развалилась экосистема, и остальные вымерли уже по причине изменения условий. На примере Африки известно, что в саванновой экосистеме очень много видов узкоспециализированных к определенным кормам и биотопам. Есть виды антилоп которые могут жить лишь в ландшафтах сочетающих низкотравье и высокотравье одновременно - на первом они кормятся, во втором прячутся. Достаточно снизить количество крупных копытных до уровня, когда они перестанут выедать траву "под газон" и эти антилопы вымрут от голода, хотя лично их никто не трогал.

Плейстоценовые экосистемы, судя по всему, были еще более насыщены "узкими специалистами".

[Тень Дуба]

копья вообще можно из засады метать..

Так не только копья. И не только метать. Засада сама по себе оружие, но прогресс она не стимулирует.

А можно просто подкрасться ночью и перебить уставших от изобретения копий соседей во сне...

"Пустили в действие дубинку из бамбука..."©

А как без умения выстраивать "боевые" порядки и худо-бедно управлять ими плейстоценовый стайный хищник составит конкуренцию другим плейстоценовым стайным хищникам? Ведь не за счёт одного вооружения?

А как он это сделал в реале? Эти умения у папуасов и бабуинов - примерно одного уровня.

Но у нас-то речь не о других хищниках, а о себе подобных. От которых в этих умениях оторваться за исторически короткий срок крайне трудно.

Да и даже сейчас "умения" (то есть стратегия и тактика) что там ни говори, на 80-90% сводятся к умению создать численное преимущество в нужное время в нужном месте - особенно если противники не вовсе уж качественно неравны. Бог по прежнему на стороне больших батальонов - как во времена Наполеона. С чего же в плейстоцене будет иначе?

А если вспомнить многочисленные описания войн папуасских, индейских и им подобных, догосударственных - то там гораздо бОльшую роль играло не оружие, а доблесть и сила отдельно взятого "героя". На что, кстати, сделали ставку спартанцы - и очень долго не жалели ни о каком прогрессе даже в историческое уже время.

Вот и в плейстоцене куда больше и быстрее получит преимущество племя, которое лучше кормит и тренирует большее число воинов...

[Lestarh]

Вот и в плейстоцене куда больше и быстрее получит преимущество племя, которое лучше кормит и тренирует большее число воинов...

А потом закончатся мамонты и всех победят скромные прибрежные поедатели моллюсков :sorry: