Великая Бразильская империя ХХ века.

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 
 Не, ну почему, иногда бывают варианты, когда, красоты истории ради, некоторые вещи лучше  допустить и победить, нежели предотвратить... 

 

 ))) 

 

[Neznaika1975]

посты про Болсонару и актуальную политику скрыты

 

если коллеги объяснят, почему для АИ важно восстановить посты - выделю их в отдельную тему

[Эйзенхауэр]

Приветствую всех в этой теме, кто был и будет. Жаль что увидел её только сейчас, ну да ладно. К вопросу о таблицах Мэддисона... Скажем так, тут представлены т.н. "старые" данные, где всё в долларах 1990 года. "Новые", откорректированные, образца 2018, где много чего изменено в том числе в Российской Империи начала XIX века, или в Японской 1920-х (наконец-то виден результат землетрясения 1923 года), но здесь обсуждаем вопрос Бразилии. Великая Держава это, фактически, ВВП. Сумма всех конечных товаров и услуг за год в экономике страны. Всё что население этой страны успело сделать. Т.е. произведение численности населения на то как оно работает. Притом ВВП на душу не всегда играет большую роль, скажем, нищая на душу КНР времён позднего Мао просто за счёт громадного населения имела большой общий ВВП, могла из оного ВВП выжать ресурсы для тех или иных проектов, типа атомной и водородной бомб, МБР, спутника и т.п. С населением в Бразилии всё прекрасно. Ну, с его численностью и ростом. А вот с эффективностью... Ниже все цифры в долларах 2011 года.

ВВП Бразилии на душу в 1850 -- 600 долларов. ВВП Чили 1011, Аргентины 2144, Германии 1386, Британии 2858, США 2825. Бразильцы чуть ли не последние, хуже Цейлона и Китая. Среди посчитанных на 1850 никого хуже Бразилии прозаически нет. 21,24% от США.

ВВП Бразилии на душу в 1854 -- 566 долларов. ВВП Чили 1037, Аргентины ?, Германии 1402, Британии 3239, США 3310. Снизу постучали, 17,1% от США.

ВВП Бразилии на душу в 1867 -- 810 долларов. ВВП Чили 1245, Аргентины 2514 в 1870, Германии 2102, Британии 3578, США 3697. 21,91% от США, разница по сравнению с 1850 минимальна. Можно считать что 17 лет ягуару под хвост.

ВВП Бразилии на душу в 1920 -- 860 долларов. ВВП Чили 3178, Аргентины 5949, Германии 3777, Британии 5656, США 8485. 10,14% от США. Всё, это точно дно. Почему 1920? Да потому что до него выше 810 ВВП не было. То есть 53 года страна не развивалась ВООБЩЕ. А откатывалась назад. Да, потом было очень успешное столетие -- к 2011 примерно 30% от американского ВВП. Но развилка нужна раньше. До 1850, чтобы с 1850 получить нормальный подушевой рост. Аргентинцы в 1850-1910 выросли на душу в 3,054 раза. При подобном росте в Бразилии страна имела бы на 1920 ВВП в 2207 долларов -- процентов на 10 выше Финляндии и Греции, очень немного ниже Японии.
К сожалению, у Мэддисона нету росписи отдельно Север-Юг по США до 1861. Но, так или иначе -- у США был Север. Который просто переварил Юг. Бразилия это рабовладельческий Юг в вакууме. Страдающий от засухи на Северо-Востоке и т.п. Боюсь, нужна внешняя альтернатива.

The Royal Navy's West Africa Sqadron, established in 1808, grew by 1850 to a force of some 25 vessels, which were tasked with combating slavery along the African coast. Between 1807 and 1860, the Royal Navy's Squadron seized approximately 1600 ships involved in the slave trade and freed 150000 Africans who were aboard these vessels.
25 кораблей на всю Атлантику. Освободили за 52 года всего 150 тыс. рабов. По 2885 в год. И по 31 арестованное судно. Фактически -- ни о чём. Возможно, нужна какая-то альтернативная Британия, которая ОЧЕНЬ жёстко борется с работорговлей? Изучив португальскую вики установил вот какие цифры: 3 миллиона рабов было привезено в 1550-1850 в Бразилию. Сколько потом неизвестно. Но по той же вики на португальском всего было ввезено в Новый Свет 12 миллионов. Если общий ввоз в Бразилию с учётом нелегального импорта до 1888 даже 3,2 млн... 26,67% от ВСЕГО импорта Нового Света. При том что импортировали и испанские колонии, и США, и британские колонии, и колонии прочих европейских держав. Рабовладение в тот период основа экономики, чёрных ощутимо больше белых, причём даже белых вместе с мулатами. Так что нужен Юнион Джек в Рио. На уровне так Кагосимы и Симонсек. Чтоб стало страшно. И уже от этого ползти. Или пусть война с Аргентиной будет проиграна более показательно. Не только с потерей родной Цисплатины, но и аннексией её Аргентиной и обстрелом Рио аргентинским флотом. Чтоб резко дошло что, как говорил, вроде бы, Битти, "Что-то не так с нашей системой". Или Джеллико. Не помню.

Изменено 9 Jan 2019 пользователем Эйзенхауэр

[АлександрIV]

Я видел "новые" данные, только это уже не "таблицы Мэддисона", по той причине что тот умер в 2010г. и к таблицам 2018г. по уважительной причине отношения иметь не может. Это уже другой труд неких "учеников" Мэддисона, которые под его брендом продвигают свое видение. Имеют право, но на мой взгляд должны печатать свое видение под своим именем и отвечать своей репутацией за это видение. А так то что появилось в 2018г. это анонимка. Предполагаю мы еще увидим десяток редакций. За предложенные более ранние развилки спасибо, ща пойду переписывать 11 листов. 

[ВИП]

ВВП Бразилии на душу в 1920 -- 860 долларов. ВВП Чили 3178, Аргентины 5949, Германии 3777, Британии 5656, США 8485. 10,14% от США. Всё, это точно дно. Почему 1920? Да потому что до него выше 810 ВВП не было. То есть 53 года страна не развивалась ВООБЩЕ. А откатывалась назад. Да, потом было очень успешное столетие -- к 2011 примерно 30% от американского ВВП. Но развилка нужна раньше. До 1850, чтобы с 1850 получить нормальный подушевой рост. Аргентинцы в 1850-1910 выросли на душу в 3,054 раза. При подобном росте в Бразилии страна имела бы на 1920 ВВП в 2207 долларов -- процентов на 10 выше Финляндии и Греции, очень немного ниже Японии.

Тоже давно обращал внимание на подобные вещи и удивлялся, как же так получилось, что ВВП так резко отличается в худшую сторону даже от аргентинского. И при всём этом удивляет супергигантская миграция в Бразилию из развитых стран с кратно большим ВВП. Из страшно далёкой и формально супербогатой Европы, и даже из японии с края света. Так что тут ИМХО есть какой-то подвох, который до сих пор не учитывали.

[АлександрIV]

так что возвращаясь к тому, с чего начал, хотел бы попросить не убивать Монархию в Португалии. Не имея никаких личных симпатий к королю Карлушу, я все же нахожу модернизированный институт Монархии (ввиде конституционной монархии) вполне полезным и рациональным.  Уж по крайней мере в Португалии.

 В Португалии на самом деле мало что меняется при сохранении монархии, "новое государство" это почти монархия, есть президент, который принимает парады, ездит с пышными визитами в различные страны - такая себе английская королева, есть всесильный премьер, который тянет всю текучку и принимает все решения. Там монархию можно восстановить, или приберечь португальскую ветвь Браганса для... Анголы (не одним же Суринамом отделаться). Вот в Испании изменения могли бы быть более фундаментальными, плюс я сейчас с большим интересом глубже изучаю историю Эфиопской империи, как думаете еще одна АИ внутри АИ будет интересна? Там размах может быть не меньшим!

Изменено 11 Jan 2019 пользователем АлександрIV

[АлександрIV]

и удивлялся, как же так получилось, что ВВП так резко отличается в худшую сторону даже от аргентинского. И при всём этом удивляет супергигантская миграция в Бразилию из развитых стран с кратно большим ВВП. Из страшно далёкой и формально супербогатой Европы, и даже из японии с края света. Так что тут ИМХО есть какой-то подвох, который до сих пор не учитывали.

Я тоже пришел к выводу, что ВВП Бразилии в современных представлениях искажен. Страна контролирует 2/3 (а были годы и с большей долей) мирового рынка кофе, до каучукового бума в Юго-Восточной Азии (т.е. до 1912-1914г.) ведущий мировой производитель супердорогого каучука - в Амазонии, в Манаусе строят театр, которому и Париж не постыдится, трамвай запускается раньше чем в Москве, города выглядят совсем не так как у стран с аналогичным уровнем ВВП на душу населения, страна один из монополистов на рынке марганца, приобретает новейшие (на 1910г.) дредноуты, их еще почти ни у кого нет, ни у Японии, ни у России, ни у Франции, ни у Италии. Да, бедная Османская империя к 1914г. тоже пытается сделать подобное, но там турки рвут жилы - собирают средства всей страной, женщины режут косы и продают волосы. Для Бразилии тяжеловато для бюджета,  но ничего экстраординарного, поток эмигрантов даже не притормаживается. Скорее всего дело в тех же ППС(ах), кофе, каучук по ценности совсем не то, что в начале 90-х, а дальше отсутствие диверсификации экономики сыграло свою пагубную роль.

 

Изменено 12 Jan 2019 пользователем АлександрIV

[glinkovski]

Различие: бурное экономическое в т.ч. и промышленное развитие Бразилии в 1889-1914гг. после отмены рабства при сохранении Империи. Здесь не обойдется без пассионария.

Все дело то как раз-в пассионарии. Просто Императором ему удобнее)). И нам- не нужно проскументо разные изобретать.

Шикарная Тема и- социальная модель для изучения.Чем то даже на Россию похоже..Нет?

Начнем,по сунт-цзу,с недостатков.
Некоторая культурно- языковая чужеродность Бразилии Латинскому этносу с Испанскими корнями.Перенос нерешенной проблемы разделения Иберии из Метрополии?
Мульти-этническое население, политкорректно говоря.)) Реальные бразильеро до сих пор на негров..”морщатся”...
Огромные неосвоенные территории,джунгли и болота)) .Много диких обезьян)). Цивилизация,восновном- на побережье и вдоль Амазонки..
Большой сосед,с большой дубинкой...

Преимущества..

Мульти-этническое население - будет кого в Африканские Интер-бригады послать, как Кубинцы в Анголе..
Огромные неосвоенные территории,джунгли и болота)). Много диких обезьян)). Леса,руд,углей..а потом и нефти...
Большой сосед,с большой дубинкой.Есть против кого дружить..

 

Одной из важнейших предпосылок для такой успешной модернизации является максимальная (насколько это только возможно) политическая стабильность в Бразилии

Да!деньги любят- тишину)).Особенно- большие...

Может быть..Просто оставляем Альфонсу....Без всяких педру 2х... 1845- 1930,скажем..вполне достаточно,чтобы перевернуть стол,и перевести игру в партер)).
Много-полярный Мир-  Англосаксы,Славяно-Германцы))-имеется ввиду Русско- Германский блок, Японо- Китайский Азиатский Союз Со-Процветания...И Иберийская Конфедерация..

хочется построить что то  без великодержавия и стад дредноутов...В конечном то итоге выиграет тот,кто поймет Зен))- все дело в качестве и методах воспроизводства Элиты.Остальное- следствия.

Столицу есть предложение сразу назвать- Confederação (Confederación)

.....

зачем-становится на путь..паровоза?
Зачем – впереди нам по рельсам бежать?
садимся на поезд,хотя б на подножку..
и учимся тихо- как им
Управлять
))
.

 

 

 

Изменено 20 May 2020 пользователем glinkovski

[glinkovski]

Продолжая прикидки..

Далее,озаботимся нивелированием недостатков...

Нужен..Иберийский язык)).Когда то итальянцев сделал итальянцами...тот самый  Пиннокио.Который в России стал Буратино.Не вдаваясь в художественные детали,главное- он понравился детям.Его читали и перечитывали,осваивая флорентийский диалект,который и стал итальянским..).У нас на материке 2 языка,португальский и испанский.Разница,как русский с досамостийной мовою..).Нужно искать мостик..

Эсперанто?Заказать лингвистам Южно-американский испано- португальский купаж ?)).Иберийский язык?Это серьезная и важная...спецоперация.))Не на один год.Без нее все мечты о бразильских Уругваях,Парагваях и Боливиях- только мечты.

 

2.Состав населения.Расовая терпимость.Тоже не на один год.У США 50 лет ушло,успехи огромные- сам наблюдал..Но еще работы и работы ,особенно на Юге...Ну и пока она только только зацветает- всеми силами и ценами))- увеличить приток белого населения.Перехват иммиграционных потоков упоминали.Особенно здорово если удастся обобрать Аргентину...)). Задача решается совместно с экономическим развитием..левой-правой,левой- правой.

 

3. До ПМВ США еще не так крута...До 1861-65 тем более.Из долгов перед Англией выбрались как раз в войну,зачем ,среди прочего она и затевалась))- ИМХО.Супердержава одна- ГБ.Но у нее много горшков на плите)).До англо- бурской,ГБ можно играть как заслон от США.После- поздно,на бурское золото начался процесс образования ФРС. И,где кошелек ,там и сердце банкира)).ИМХА,опять же..

Английские инвестиции шли восновном в Аргентину.

. Только 1875-го по 1890 год британские компании и банки направили в Аргентину более 800 млн долларов прямых инвестиций, она стала главным направлением для британских инвестиций. Основная их часть использовалась для строительства портов и железных дорог, развития рынка недвижимости и местной промышленности, но треть была направлена по покупку аргентинских гособлигаций. Хотя в начале ХХ века рост госдолга привел к снижению стоимости облигаций, Аргентина оставалась магнитом для прямых иностранных инвестиций. К 1914 году почти половина всех британских прямых инвестиций за пределы Британской империи оказалась вложена в эту страну.Поскольку объем внутренних сбережений и инвестиций был крайне ограничен, без этого притока Аргентина не смогла бы так быстро развивать многие ключевые отрасли. Бум прямых иностранных инвестиций, по некоторым оценкам, мог покрывать дефицит в 30% ВВП.

 

Огромный простор для творчества.На миллиард золотых баксов(грубая прикидка),если оттянуть на себя- можно индустриализацию Бразилии легко провести.

И никаких войн с Аргентиной не будет,скорее всего.Некем ей воевать, не на что и..боязно))

 

Изменено 3 Jun 2020 пользователем glinkovski

[ALL]

Огромные неосвоенные территории,джунгли и болота)) .Много диких обезьян)). Цивилизация,восновном- на побережье и вдоль Амазонки..

Простор для флотофильства.

Большой сосед,с большой дубинкой...

А интервенции были?  Как-то незаметно.

Мульти-этническое население - будет кого в Африканские Интер-бригады послать, как Кубинцы в Анголе..

  http://fai.org.ru/forum/topic/22723-revolyutsiya-sotsializm-karnaval/?page=1

Только "Город бога" уберите

Без нее все мечты о бразильских Уругваях,Парагваях и Боливиях- только мечты.

Относительно приличный - только Уругвай.  Боливия - свои Минас есть.  А Парагвай - вообще к бесам.  Да и не нужно приличной стране быть империей.

 

Изменено 21 May 2020 пользователем ALL

[glinkovski]

 

Да и не нужно приличной стране быть империей.

абсолютно согласен!Будем строить то,что один раз не получилось- СНГ..?)).

Только,люди несколько другие нужны,наверно..?И как тут без религии.Без Города Богов?))

[ALL]

абсолютно согласен!Будем строить то,что один раз не получилось- СНГ..?)). Только,люди несколько другие нужны,наверно..?И как тут без религии.Без Города Богов?))

Какое СНГ? Какая религия?  Трущоба бандитов? 

[ALL]

...Заявление, не имеющее под собой никакого рационального обоснования

А теперь завоёвываем Парагвай, долго воюем там с партизанами, получаем расходы, цинковых мальчиков, кучу лейтенантов Келли и полковников Будановых (и местных Шамилей, ага), "парагвайский" синдром, зажим прессы, эт сетера, эт сетера...  А ещё коллега фон Зюзек оказывается представителем маленького но гордого народа, который живёт, почему-то не своим умом, а по приказу из Бразилиа/Рио, (и столица тоже в Рио, а не в Маленькогордии, и начальник главный от туда) который зачем-то должен учить португальский и носить белые штаны.

[Эйзенхауэр]

А теперь завоёвываем Парагвай

Так в 1870 завоевали, Байрес предлагал поделить и его послали. Если АИ в 1822 и к 1870 Бразилия слегка монстр -- аннексирует. И любым партизанам устроит СИГ. Уругвай, кстати, тоже станет Сисплатиной как и был. Или даже не потеряют, кстати.

[ALL]

Так в 1870 завоевали, Байрес предлагал поделить и его послали. Если АИ в 1822 и к 1870 Бразилия слегка монстр -- аннексирует. И любым партизанам устроит СИГ. Уругвай, кстати, тоже станет Сисплатиной как и был. Или даже не потеряют, кстати.

Это всё, конечно, хорошо, но у нас Великая Бразилия ХХ века.  О нашей эпохе и пишу. 

[Эйзенхауэр]

Это всё, конечно, хорошо, но у нас Великая Бразилия ХХ века.  О нашей эпохе и пишу. 

Великая она насколько на 1900 год? Можно в % от промышленного производства какой развитой страны на тот момент.

[Эйзенхауэр]

На шестой странице темы про это рассуждения.  Равняют с Японией.  Да и в других местах, наверное, про всё про это есть.  Даёшь бразильские ЛКр по типу "Конго".

То есть на 1900 год Бразилия по индустрии 13% от Британии по валу. При населении в 18 миллионов. В итоге, душевое промышленное производство там на уровне 82% от французского. Если такой уровень (это, если что, в 6,19 раз выше реала) -- то уже в 1870 получается Бразилия сильно индустриальнее и Парагвай с Уругваем ей сожран уже тогда.

P.S.: при сохранении темпов роста промышленности уровня 1900-1913 ИРЛ (в Бразилии тогда скачок хороший), на 1913 год Бразилия по валовой индустрии обгоняет и Италию, и Японию, то есть занимает чёткое 6-е место в мире.

[ALL]

Спасибо за ответ, коллега.

Бразилия не только ничего не приобрела, а скорее даже потеряла...

Потеряла она из-за типа населения и (в меньшей степени, конечно) обилия территорий.  Слишком много диких обезьян, о чём в теме было сказано

смены формы правления

А, говорят, цари с королями тоже, порой, друг друга не всегда мирно сменяли.

Педру II решил не лить кровь

Горбачёв .  Святой человек.  Уважаю.  И преклоняюсь, как перед одним из крупнейших творцов ИСТОРИЧЕСКОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ.

Мало развалил!

своих

Тамбовский волк ему "свой"

верноподданых

"Отец да отцовствует, сын да сыновствует, подданный да поддаёт".  Хорошо, если просто из рюмки.

император Педру II решил не лить кровь своих верноподданых, какими они властолюбивыми козлами не были.

Не вижу большой разницы между властолюбием на самом верху и властолюбием чуть пониже.  Козлы одинаково. 

в курсе, но та революция, которая в качестве девиза взяла слова "Свобода. Равенство. Братство" (именно так переводятся эти слова... специально для олухов) закончилась как раз диктатурой Наполеона

В курсе, конечно.  Но слова всё равно красивые - не отнять.  "Это сладкое слово свобода...".  И коньяк с выборами вполне сочетается - Черчиль может подтвердить.

 

В общем, завершаю пост своим традиционным пожеланием для начальства:

 

1.  Будь скромен, меньше потребляй, меньше трать на войну, ВПК и армию.

2.  Слушай народ и исправляй недостатки.

3.  Порулил сам - дай порулить другим.

 

Что касается положительной АИ про Бразилию, то её я полностью одобряю и поддерживаю.  Рио достоин лучшего.  Может быть даже с Доном Педро.  И про экономику интересно, и про броненосцы тоже хорошо.

 

P.S. Может быть лучше сделать самым северным штатом Бразилии Байю?  А Амазонку отдать Голландии (Суринаму)?

[ALL]

Zunshek

Заншек?  Вы бы написали кириллицей, она намного фонетичнее.

А что не так было с населением Бразилии

Так сказал же: слишком много диких: негры, мулаты, индейцы, кабокло.  Уровень ВВП на душу ниже плинтуса - это с неба упало?

Какое отношение к свержению монархии имеет обилие территории

Нужна не монархия, а развитие.  Ордо, эт Прогрессо.  А если приходится вкладывать не в Рио и Сальвадор, а в чёрта на куличках, то и получается не монархия, а анархия, в уже обжитых местах.  К стати, в "Байя" - h не читается.

и её советскую экранизацию "Здравствуйте, я ваша тётя" с Калягиным

Блеск!

ваши знания о Бразилии черпаются из мещанских клише

пальмы, девушки, голубые экспрессы, синее море, белый пароход, мало поношенный смокинг, лакей-японец, собственный бильярд, платиновые зубы, целые носки, обеды на чистом животном масле

Ещё советую книгу Л. Родин "Путешествие в тропики", Ленинград 1955 год. 

"белые штаны", кофе, футбол, Пеле, карнавал

И что плохого в вышеперечисленном?  Штаны, правда, маркие, стирать приходится.

Да и не нужно приличной стране быть империей

Конечно не нужно.  Она и так приличная.  Германия, например.  Или Белоруссия (за некотором, всем понятным, персональным исключение).

Австро-Венгрия

27 июня 1914 года приятно было в "Захере" сидеть.  Конечно тем, у кого деньги были.

Россия

Говорят там есть какое-то, не очень хорошее, КГБ...

... Обычно на этой стадии подобные вам, ALL кривляки в отсутствии аргументов начинают докапываться до применения мною смайликов:rofl:

А что смайлики?  Я смайлики уважаю.  Если не часто и к месту.

 

[ALL]

Повторно предлагаю (хотя, в темноте своей, без подробностей) разделить Бразилию между Голландией и Португалией, с дальнейшим оставлением Северо-Востока (без Байи, конечно) и Севера https://megabook.ru/media/Бразилия (административное устройство) в составе Мегасуринама.

Столица "Мега", как и положено Маурицстад.

 

[Neznaika1975]

посты с взаимным хамством стерты

там, кроме хамства, была и полезная для дискуссии информация

 

есши коллегам не жалко собственного труда - продолжайте хамить дальше

[Magnum]

Повторно предлагаю (хотя, в темноте своей, без подробностей) разделить Бразилию между Голландией и Португалией, с дальнейшим оставлением Северо-Востока (без Байи, конечно) и Севера https://megabook.ru/media/Бразилия (административное устройство) в составе Мегасуринама. Столица "Мега", как и положено Маурицстад.

Есть такой бразильский писатель-альтисторик, Герсон Лоди-Рибейро, он написал целый сериал про Бразилию, разделенную на три части - португальскую, голландскую и пальмарскую. 

[ALL]

пальмарскую

Кто это, и где это?

[Magnum]

Кто это, и где это?

Государство восставших рабов на востоке Бразилии: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Киломбу_Палмарис

в реале их задавили, конечно, а в том мире они удачно устроились как буфер между португальской и голландской Бразилией. 

[ALL]

Государство восставших рабов на востоке Бразилии

Спасибо за ответ.  Будет второе Гаити.  И по территории похоже. 

Заметно, как все жмутся к побережью.  Соответственно и все противоречия около берега.

Но надо оставить Бразилии те места, где формировался Жоржи Амаду.