Великая Бразильская империя ХХ века.

[ALL]

в Бразилии император-прогрессор

С ноутбуком?  Типа Петра Первого?  А Екатерина Вторая будет?  А Александр Второй?  Без шуток - династии потребуются многие десятилетия, чтобы вывести страну на уровень Италии. Тем более, что размеры играют как раз против. 

Причём Варгас (чем он от императора отличался?) был, вероятно, не дурак, но вот асфальт, говорят, кончался сразу за околицей Рио.

А японцам чем?

Тем, что они японцы.  Менталитет позволил изыскать средства на железо и тот же менталитет позволил железом управлять.  В Бразилии придётся ломать и сознание и экономический уклад.  Сырьё перерабатывать у себя.  Платить зарплату матросам на "Сан-Пауло".  Терпеть не побои у "парадного подъезда", а дисциплину и самодисциплину.  А там жарко, негры, болезни, размашистая природа и протестантизмом не пахнет. 

А самое главное, весь этот прогресс требует описания, хотя бы по десятилетиям, ибо Великая Бразильская Империя может существовать только в пиксельном виде как таймлайн, хотя бы до этого самого 1900 года. 

Кстати, вот, что говорит о Бразилии коллега Артурпретор с форума Бороды:

Бразилию можно назвать одной из самых бестолковых, но при этом самых удачливых стран Латинской Америки. Причем я сейчас не про современную Бразилию (которая, впрочем, тоже далека от идеала), а Бразилию на этапе ее становления, от начала европейской колонизации до начала XX века. Исторически сложилось, что португальская колония в Америке представляла собой подборку практически независимых владений, которые лишь со временем превратились в известную нам Бразилию. На старте португальской колонизации еще действителен был Тордесильясский договор, по которому Лиссабон мог хапнуть не так уж и много территорий. И если касательно восточного направления португальцы старались ревностно соблюдать условия договора, и заставлять соблюдать других, в первую очередь – испанцев, то в Америке на него они забили. Если в прибрежной полосе португальцы активно смешивались с местными племенами, и даже неофициально ввели многоженство для еще большей скорости, то жителям глубинных территорий повезло не так – на них совершали целенаправленные рейды различные бандейранты, которых можно сравнить с испанскими конкистадорами, или русскими казаками, покорявшими Сибирь – двигаясь вглубь континента, они наносили на карты территории, основывали опорные пункты, и завоевывали на своем пути всех, кто не был способен оказать достаточное сопротивление. Правда, бандейранты отличались от прочих, причем в худшую сторону, ибо главной целью их была охота на индейцев, с дальнейшим порабощением оных. А рабство в Бразилии было жестким, куда более жестким, чем в США или испанских колониях, и смертность среди негров и индейцев была высокой, потому голландцы и прочие нашли хороший рынок сбыта для африканских рабов в лице португальской колонии. Поток рабов не прекратился даже в начале XIX века – просто процесс перевозки несколько усложнился, и набирать негров стали не на невольничьих рынках, а ловить в Анголе или Мозамбике, и потом уже отправлять в Америку.

Впрочем, бандейранты все же расширяли границы колонии, а не только ловили рабов, так что целиком очернять их нельзя. И вот тут как раз стала сказываться невообразимая удача португальцев и бразильцев. В нарушение Тордесильясского договора они стали захватывать территории, на которые не имели прав, и от которых ранее отказались, и делали это вновь, и вновь, и вновь. При этом количество людских ресурсов было сильно ограничено, и потому многие территории контролировались португальцами лишь формально, и в какой-то Амазонии, объявленной португальской колонией, могло не быть и тысячи португальских колонистов на миллион квадратных километров – но португальцы все равно считали эти территории своими. Кто-то обязан был проучить их за такое распыление сил и объявление ничейной земли своей без каких-либо прав и контроля, но… Этого не случилось. Испанцы сами захватили слишком много, и потому рядом договоров только лишь легитимировали экспансию португальской Бразилии, голландцев удалось изгнать, а больше никто особо и не посягал на бразильские территории. В результате к началу XIX века сложилась парадоксальная, и во многом абсурдная ситуация, когда огромная колониальная Бразилия была заселена и контролировалась менее чем на половину, лишь узкой полосой вдоль берега от устья Амазонки и до истоков реки Уругвай, но де-юре заявляла права и владела огромными территориями, часть из которых она и в наше время только начинает осваивать. Никто не смог как следует пнуть бразильцев, никто не смог умерить их аппетиты, и когда наступила эпоха независимости американских колоний – Бразилия оказалась самой густонаселенной и развитой в Южной Америке, что подогрело ее амбиции, и она попыталась стать еще более могущественной и большой. Тут, правда, оказалось, что бразильцы достаточно бестолковы, и максимум, что им удалось – это толпой, вместе с аргентинцами и уругвайцами, запинать небольшой Парагвай в затяжной и тяжелой для экономики войне. Даже Уругвай пришлось отпустить на волю, и лишь ценой больших усилий удалось не допустить отделения еще нескольких южных провинций (о чем будет рассказано далее). Армия, флот Бразилии были большими и гордыми – но, увы, в целом бестолковыми. Даже парагвайцев удавалось побеждать преимущественно числом, а не умением.

Обретение Бразилией независимости – это отдельная история, которую можно рассказывать долго. Во время Наполеоновских войн португальский королевский двор переехал в Бразилию, что понравилось местной креольской знати. А бразильские креолы были, пожалуй, еще более крутыми ребятами, чем мантуанцы – владея обширными земельными наделами и рабами, они выращивали большое количество сельскохозяйственной продукции, и зарабатывали огромные деньги за счет торговли ею с британским купечеством. При этом такая аграрная олигархия была достаточно сплоченной, и старалась блюсти местные интересы. Потому Бразилия не спешила отделяться от Португалии в Пиренейскую войну, в отличие от испанских колоний – креолам было выгодно иметь короля у себя. Но когда король уехал обратно в метрополию, а потом еще и сменилась власть, и Португалия начала закручивать гайки и урезать самоуправление Бразилии, бразильцы легко и непринужденно отделились, объявили о независимости, и посадили принца из дома Браганса на трон свежеиспеченной империи. По иронии судьбы, среди великого множества посредственностей из этой династии бразильцам перепали наиболее лучшие и адекватные ее представители. По жестокому стебу судьбы, Бразилии это мало помогло, ибо прогрессивные императоры постоянно сталкивались с ожесточенным сопротивлением аристократии. Любые прогрессивные реформы или блокировались, или реализовывались настолько тяжело, что теряли всякий смысл и выгоду для государства. Империю в результате погубил вопрос рабства – императоры активно отстаивали освобождение рабов, но из-за противодействия латифундистов-рабовладельцев процесс затягивался, да и освобожденные рабы в результате или оставались рабами де-факто, или же пополняли ряды населения трущоб или нищих сезонных рабочий, берущих копейки за кабальный труд, что не способствовало социальной стабильности государства. В удобный момент на императора, а точнее – его дочь-регентшу (император лечился в Европе) надавили аболиционисты, и заставили ее подписать акт об освобождении рабов, но это вызвало бурю возмущения бразильских ультраконсерваторов и латифундистов, и империю в результате закрыли. Правда, рабов обратно в стойло возвращать было уже как-то совсем не с руки, потому формально ультраконсерваторы заявили о том, что да, они поддерживают освобождение. Официальной статистики по рабству в Бразилии с тех пор нет, так как де-юре все свободны, но вот за одно десятилетие XX века с подпольных хозяйств в удаленных от городов территориях бразильской полицией было освобождено несколько десятков тысяч человек, которые работали в рабских условиях на плантациях кофе, какао и всего прочего. Как по мне – наглядная иллюстрация….

При всем при этом Бразилия на деле имеет огромный экономический потенциал, который успешно реализует в наши дни, и не имеет проблем с недостаточным населением – наоборот, населения так много, что государство не успевает обеспечивать его рабочими местами, образованием и инфраструктурой, из-за чего Бразилия остается одной из наименее образованных латиноамериканских стран. Но в плане политики и общества Бразилия – жуткое болото, особенно в XIX веке. Местную «кофейную» олигархию победить просто так не получится, и опереться в стране особо не на кого. До последнего будет сохраняться рабство, и лишь когда петух клюнет в одно место – ультраконсерваторы решат начать проводить реформы, просто чтоб их совсем уже не вынесли вперед ногами возмущенные бразильцы. В XX веке ситуация улучшилась, и там Бразилия таки смогла встать на ноги и перейти на рельсы интенсивного развития, но по удельным показателям это все равно пока еще далеко не самое богатое, развитое и благополучное государство. И как это исправить, как изначально встать на этот путь, уже в 1820-е годы – я себе даже не представляю. Бразилию могут спасти и возвеличить правильные люди в достаточных количествах, но их там слишком мало, да и то – часть из них предпочитала путь сепаратизма, а не революции. Так что страна эта, большая и перспективная, встает в один ряд с Мексикой и Великой Колумбией – стран с огромным потенциалом, который практически невозможно нормально реализовать в XIX веке из-за сложившихся социально-политических и социально-экономических порядков. Частные улучшения не исправят картину в целом, и потому значительно лучше Бразилия не будет. А вот хуже может стать запросто, если кто-то начнет оспаривать территории, которые страна не контролировала многие десятилетия после обретения независимости, и успешно проведет операцию по изъятию пустынных окраин, как это сделали в свое время США с Мексикой. И тогда на бразильской бестолковой удачливости будет поставлен крест.

победить в войне

Вот же....  Сделайте из Бразилии второй Уругвай, по уровню жизни, без всяких войн.  Отмените переворот 1964 года.  Отмените "культуру" фавелл.  Отмените засуху в каатинге.  И т. д.    

 

[Жак Генрих Брамс]

С ноутбуком?  Типа Петра Первого?  А Екатерина Вторая будет?  А Александр Второй?

Коллега извините а вот этот .... к чему вообще? Вы вводную темы прочли? Вы понимаете что ее не я создал? Там условие очень простое - один из сыновей Педру II выжил и у него родился сын-гений

Без шуток - династии потребуются многие десятилетия, чтобы вывести страну на уровень Италии.

Почему? Аргентина в то же время, в 1900-е годы, очень быстро развивалась

Причём Варгас

Какой Варгас? Коллега давайте вместе научимся читать водную темы - это первое сообщение на первой странице, там развилка в 19м веке задолго до Варгаса

Менталитет

Я понимаю что на форуме есть коллеги которые верят в астрологию, знаки зодиака, дух народа, жругра и гаввах и прочие подобные вещи, но то что никакого менталитета не существует это не меняет, менталитет это просто выдумка нужная чтоб объяснять собственную лажу или наоборот чужой успех

А самое главное, весь этот прогресс требует описания, хотя бы по десятилетиям, ибо Великая Бразильская Империя может существовать только в пиксельном виде как таймлайн, хотя бы до этого самого 1900 года. 

А вот тут вы правы абсолютно, конечно требует, я с этим и не спорю, идея была чисто конкретно про то как с США вопрос мог бы решиться

 

Простыню синего текста с претенциозным пересказом фактов из Википедии читать не стал

Сделайте из Бразилии второй Уругвай, по уровню жизни, без всяких войн.  Отмените переворот 1964 года.  Отмените "культуру" фавелл.  Отмените засуху в каатинге.  И т. д.

В третий раз предлагать прочесть вводную темы смысла наверное нет 

Изменено 11 Oct 2022 пользователем Жак Генрих Брамс

[Magnum]

Кстати, вот, что говорит о Бразилии коллега Артурпретор

Блестящий анализ, спасибо. Жаль, что он не появился на первых страницах -- не то что бы его услышали... 

Простыню синего текста с претенциозным пересказом фактов из Википедии читать не стал

Это вы со зла и совершенно напрасно. 

Я понимаю что на форуме есть коллеги которые верят в астрологию, знаки зодиака, дух народа, жругра и гаввах и прочие подобные вещи, но то что никакого менталитета не существует это не меняет, менталитет это просто выдумка нужная чтоб объяснять собственную лажу или наоборот чужой успех

Называйте как хотите - пассионарность, судьба, Нет Пути, горшок... 

 

[Жак Генрих Брамс]

Называйте как хотите - пассионарность, судьба, Нет Пути, горшок...   

Когда какое-то государство жестко про...ает все полимеры а соседнее наоборот имеет успех то в том первом руководство, вместо того чтобы признать вину и исправить ошибки даёт на лапу кучке интеллигентов чтоб те за них объяснили населению что это ну понимаете неизбежно у нас менталитет такой у них другой историческая неизбежность этногенез бу бу бу бу, после чего все разводят руками, вздыхают, и продолжают всё про...ать, избавив себя от чувства ответственности таким способом

Это вы со зла и совершенно напрасно. 

Ну может быть

[ALL]

Когда какое-то государство жестко про...ает все полимеры а соседнее наоборот имеет успех то в том первом руководство, вместо того чтобы признать вину и исправить ошибки даёт на лапу кучке интеллигентов чтоб те за них объяснили населению что это ну понимаете неизбежно у нас менталитет такой у них другой историческая неизбежность этногенез бу бу бу бу, после чего все разводят руками, вздыхают, и продолжают всё про...ать, избавив себя от чувства ответственности таким способом

Таким образом коллега отрицает различия между папуасами, русскими XIX века и швейцарцами 2000 года.  Менталитет=культура, личность, которая плохо разбирается в химии полимеров, прогуливала уроки химии именно ввиду своей культуры.

идея была чисто конкретно про то как с США вопрос мог бы решиться

На чёрта решать какие-то вопросы с США? 

 

[Serafim]

Кстати, вот, что говорит о Бразилии коллега Артурпретор с форума Бороды:

Спасибо. Прекрасный разбор. Схоронил. 

 

[Жак Генрих Брамс]

Таким образом коллега отрицает различия между папуасами, русскими XIX века и швейцарцами 2000 года

Там мной такого не написано

Менталитет=культура

Ну так и пишите

личность, которая плохо разбирается в химии полимеров, прогуливала уроки химии именно ввиду своей культуры

Это ещё что за новое слово в познании человеческой души? У меня сосед по лестничной клетке бухает, как черт, и тащит в квартиру вонючий мусор с помойки, а я не бухаю и мусор в квартиру не тащу, при этом культурные коды и прочее у нас одни, как это тогда в рамках вашей теории объяснить? А если взять не лестничную клетку а весь подъезд или даже весь дом? Там ведь есть и богачи и нищие и умные и идиоты, по вашей логике все немцы были бы Шольцами а все русские Обломовыми но как можно видеть этого не происходит, в одной культуре вырастают самые разные люди даже в рамках одной семьи, вообще такие обобщения вредны и отказывают человеку в субъектности, а за одно снимают с него ответственность за собственные неудачи, типа "это не ты дол...еб а это у тебя культура такая", мне ближе идеи Маргарет Тэтчер - она говорила что вообще нет общества, есть только много индивидуальностей 

[Nicsamarsci]

Единственный реальный шанс Бразильской Империи сохранится и укрепится это начиная с 50-х гг 19 в. развивать отношения с Англией и особенно с Францией, активно привлекая оттуда капиталы и технологии. Аа вот США, особенно после ГВ это самый опасный враг.

[Стержень]

Аа вот США, особенно после ГВ это самый опасный враг.

Какой нафиг враг?

Штатам с Бразилией делить нечего

[maxab]

Какой нафиг враг? Штатам с Бразилией делить нечего

они вступят в грандиозную схватку за Гондурас...

[Стержень]

они вступят в грандиозную схватку за Гондурас...

Это было бы смешно...если бы не было так грустно...

И думаю любой вменяемый бразильский император понимает, что дальше Южной Америки, а точнее Боливии, Парагвая и Уругвая у империи точно интересов нет.

[Nicsamarsci]

Для США Браазилияя это главный потенциальный конкурент за гегемонию на континенте, особенно в Южной Америке, к тому же страна монархическая и рабовладельческая, то есть будет иметь место и идеологическое противостояние.

[Qwestor]

рабовладельческая

с каких это пор?

[Стержень]

Для США Браазилияя это главный потенциальный конкурент за гегемонию на континенте, особенно в Южной Америке,

Потенциальный-не значит реальный.

к тому же страна монархическая и рабовладельческая, то есть будет иметь место и идеологическое противостояние.

В РИ не было...

Кроме того, ПМСМ в такой Бразилии рабство могут отменить и по-раньше и по-умнее...

[Nicsamarsci]

Все равно для Бразилии выгоднее выступить в союз с Французской империей и Великобританией, а в случае укрепления Второй Мексиканской империи и с ней тоже. То есть надо было создавать что то вроде панлатинского союза против гегемонии США. 

[Стержень]

Все равно для Бразилии выгоднее выступить в союз с Французской империе

Что там со Второй империей произошло?

в случае укрепления Второй Мексиканской империи и с ней тоже.

С чего она укрепится сильнее, чем в РИ?

И вообще-с точки зрения Бразилии ПМСМ реальнее создать свой вариант "доктрины Монро"

То есть надо было создавать что то вроде панлатинского союза против гегемонии США. 

Делать больше нечего империи, как в геополитику играться...

[Nicsamarsci]

Так геополитика это и есть игра для настоящих империй

[Стержень]

Так геополитика это и есть игра для настоящих империй

Как правило приводящая их в могилу.

[Nicsamarsci]

Англичане бы не согласились

[Стержень]

Англичане бы не согласились

Правда?

Что-то от Британской империи мало что осталось...

Да и в любом случае их можно считать в какой-то степени счастливым исключением...

 

[Жак Генрих Брамс]

В РИ не было... Кроме того, ПМСМ в такой Бразилии рабство могут отменить и по-раньше и по-умнее...

Штаты воспринимали и восвоспринимают страны Латинской Америки как свои колонии, так что любое независимое правительство там это враг в любом случае и столкновение в какой-то момент неизбежно

Что-то от Британской империи мало что осталось...

Всё что надо то и осталось, на форуме об этом писали множество раз - англичане и французы избавились от всех вредных атрибутов империи и оставили все полезные

 

Тем более в теме же требуется ВЕЛИКАЯ Бразильская империя а не просто выжившая

Изменено 13 Oct 2022 пользователем Жак Генрих Брамс

[Стержень]

Штаты воспринимали и восвоспринимают страны Латинской Америки как свои колонии, так что любое независимое правительство там это враг в любом случае и столкновение в какой-то момент неизбежно

Упрощение однако.

Что прокатывало с мелкими банановыми республиками, то не прокатывало с крупными государствами, ибо американцы умели и умеют считать прибыли и убытки...

Всё что надо то и осталось, на форуме об этом писали множество раз - англичане и французы избавились от всех вредных атрибутов империи и оставили все полезные

А так и не скажешь:))))

Тем более в теме же требуется ВЕЛИКАЯ Бразильская империя а не просто выжившая

Величие можно измерять по-разному.

В частности есть вариант что величие-это счастье подданных и высокий уровень жизни.

Или не слышали такого?;)))

[Жак Генрих Брамс]

 

Что прокатывало с мелкими банановыми республиками, то не прокатывало с крупными государствами

Это что например?

американцы умели и умеют считать прибыли и убытки

А вы, коллега, так много про них знаете, про американцев то есть? 

А так и не скажешь

Не знаю что вы там скажете или не скажете, да и какая разница

Величие можно измерять по-разному. В частности есть вариант что величие-это счастье подданных и высокий уровень жизни.

Я уже давно привык что хороший уровень жизни это хороший уровень жизни, а "величие" это покрас карты в свой цвет, всех победим, чьи-то кишки на гусеницы танков наматывать и т д, именно по этому сказать про кого-то что он "великий" совсем не обязательно комплимент, а вот чтобы кто-то говорил "Швейцария великая страна", например, никогда не слышал действительно, и приставку "великий" в истории получает не тот правитель кто налоги понизил а тот кто больше народу убил, особенно если своего

Или не слышали такого?;)))

Так что нет, не слышал, никогда

[ALL]

У меня сосед по лестничной клетке бухает, как черт, и тащит в квартиру вонючий мусор с помойки, а я не бухаю и мусор в квартиру не тащу, при этом культурные коды и прочее у нас одни, как это тогда в рамках вашей теории объяснить? А если взять не лестничную клетку а весь подъезд или даже весь дом? Там ведь есть и богачи и нищие и умные и идиоты, по вашей логике все немцы были бы Шольцами а все русские Обломовыми но как можно видеть этого не происходит, в одной культуре вырастают самые разные люди даже в рамках одной семьи, вообще такие обобщения вредны и отказывают человеку в субъектности, а за одно снимают с него ответственность за собственные неудачи, типа "это не ты дол...еб а это у тебя культура такая", мне ближе идеи Маргарет Тэтчер - она говорила что вообще нет общества, есть только много индивидуальностей

Но ни в малейшей степени не объясняет, почему есть отдельные Англия, Германия и Россия. 

Штаты воспринимали и восвоспринимают страны Латинской Америки как свои колонии, так что любое независимое правительство там это враг в любом случае и столкновение в какой-то момент неизбежно

Во-первых, и что?  Там индивидуальность, здесь индивидуальность - какое, моей индивидуальности, дело до этих индивидуальностей?  Во-вторых, одна из проблем Латинской Америки в том, что даже зависимые правительства сжирали друг друга в непрерывных пронунсиоменто.  А мачо пожиже сжирали друг друга просто на улицах.  В третьих, меня интересует положение простых культурных людей.  Как бы чтобы их было побольше, а жизнь у них - поспокойнее.  Каким боком зависимость/независимость правительства, в каких-то там областях, этой самой культуры касается.  И касается ли вообще?...

О "столкновениях" и не говорю.... 

И вообще-с точки зрения Бразилии ПМСМ реальнее создать свой вариант "доктрины Монро"

Я бы ещё сузил.  В своих граница, и, прежде всего, для "мачо", которые вторгаются в декларируемые законы.  Руки прочь от конституции!  А с бандитами ещё Тирадентис воевал.  Продолжить и углУбить! 

[Magnum]

величие" это покрас карты в свой цвет, всех победим, чьи-то кишки на гусеницы танков наматывать и т д,

Так тема именно этому и посвящена.