Великая Бразильская империя ХХ века.

[АлександрIV]

На нашем форуме мы очень часто разбираем альтернативы связанные с успешными войнами, которые в реале закончились весьма иначе. Крен в милитаризм вполне понятный и простой инструмент АИ. Я бы хотел предложить альтернативу (точку развилки) мирную - по крайней мере поначалу, сугубо экономическую. Бразилия с 19 века, сначала в силу огромной территории, гигантских природных ресурсов, затем, уже в 20-м веке, в силу уже весьма немаленького населения всегда считалась потенциальной Великой державой планеты. Но ни в 19 веке, ни даже в 20-м не смогла в полной мере воспользоваться этим весомым геополитическим авансом.

Итак вообразим себе такую революцию Мэйдзи для Бразилии, которая способствовала модернизации страны и превращению ее в Великую державу и в экономическом и в военном отношении уже к началу ПМВ. В конце концов чем бразильцы хуже японцев, да и тех же США (в крайнем случае можно при желании поуправлять векторами миграционных потоков).

Все в этой альтернативе на месте: Бразилия находится там же, у нее та же территория, такое же принципиально население (оговорка «принципиально» вызвана тем что при успешной экономической модернизации мы можем рассчитывать на еще больший поток эмиграции который был нехилым и в реале, в абсолютных цифрах разница может быть и не велика, но можно расчитывать на заметно большее привлечение в страну квалифицированных рабочих, инженеров, ученых).

Различие: бурное экономическое в т.ч. и промышленное развитие Бразилии в 1889-1914гг. после отмены рабства при сохранении Империи.

Здесь не обойдется без пассионария. Одной из важнейших предпосылок для такой успешной модернизации является максимальная (насколько это только возможно) политическая стабильность в Бразилии, которая была утрачена после свержения монархии. Многие поколения бразильцев с ностальгией вспоминали 58 летнее (1831 г. – 1889г.) правление императора Педру II. Точнее оно было 49 летним, т.к. до 1840г. в Бразилии существовал институт регентства в связи с малолетством родившегося в 1825г. монарха, но и этот срок весьма немаленький. Страны Латинской Америки, где режимы менялись как перчатки с завистью смотрели на остров стабильности XIX века посреди бушующей Южной Америки.

Проблемой и личной трагедией вполне плодовитого Педру II было то что два его сына скончались в младенческом возрасте. Афонсу (1845-1847г.) и Педру (1848-1850г.). Наследница престола кронпринцесса Изабелла (1846-1921г.) не смогла совладать с революционной ситуацией возникшей после отмены рабства в 1888г. В это время почтенного возраста император часто находился на лечении в Европе, а находясь в Бразилии как правило пребывал в загородной резиденции. Государственные дела интересовали его все менее и менее. Власть медленно перетекала в руки кронпринцессы. Увы ни Изабелла ни ее муж-француз из Орлеанского дома Бурбонов граф Гастон д' Э были непопулярны в бразильском обществе. Многие с опасением ждали кончины весьма уважаемого (или как минимум привычного) императора.

В этой АИ старший сын Педру II Афонсу выживает, в 1868г. у него рождается сын названный по семейной традиции Педру (ну имена у них такие - ничего не поделаешь! ). Принцу Афонсу так и не суждено было пережить своего отца и стать императором, в 1886 г. оступившись с мостка при посещении амазонской столицы Бразилии города Манауса он был жестоко покусан пираньями и скончался 41 года от роду. Кронпринцем стал внук Педру II.

В 1889г. молодой офицер и наследник престола вместе с такими же молодыми офицерами, его друзьями и сокурсниками по военной академии в Рио-де-Жанейро быстро и решительно действовал во время подавления республиканского восстания. Глава путчистов Мануэль Деодору Фонсека был застрелен во время столкновений сторонников кронпринца и монархии с республиканцами, лидеры республиканцев Кинтину Бокаюва и Аристидис Лобу повешены . В 1891г. после кончины Педру II на престол вошел энергичный с блестящим военным и светским образованием 23 летний Педру III (1868-1948г.) началась долгая 55 летняя эра правления бразильского реформатора (незадолго до кончины в 1948г. он в 1946г. отрекся от престола в пользу своего внука Педру IV и занялся написанием мемуаров о своем более чем полувековом правлении). Этот человек, при том что в молодости горячо сочувствовал аболюционистам и был одним из инициаторов отмены рабства в 1888г. (как говорится кто в молодости не был радикалом – у того нет сердца, кто в зрелые годы не стал консерватором – у того нет ума), навсегда уяснил опасность излишнего либерализма: когда в результате принятия «Золотого закона» рабство было отменено одним махом и без всяких выкупов - монархия на время лишилась старых союзников – плантаторов, но еще не приобрела новых. Это был самый опасный период бразильской истории. Педру III хорошо запомнил насколько близка была родная ему Бразилия к нестабильности и великим потрясениям в годы революционного лихолетья 1889-1890гг., насколько важна быстрота и твердость в драматические моменты истории.

Образцом подражания для него стала прусско-германская система политического устройства с весьма весомой ролью императора. В 90-е годы 19 века разгоняя чрезмерно либеральный парламент и подавляя очередную попытку переворота, император сказал фразу, которая стала среди его соотечественников крылатой: «Вам нужны великие потрясения – нам нужна Великая Бразилия!”. Впоследствии эти слова в чуть других интерпритациях повторяли великие государственные деятели и на других континентах.

Пока делаю перерыв при написании таймлайна. В 1891г. Педру III принял не совсем еще развитую страну, но и тогда имеющую грандиозный потенциал.

Итак на старте проекта «Великая Бразилия»:

Население ведущих стран мира на 1890г.

1.Россия 117,8 млн. чел.

2.США 63,0 млн. чел.

3.Германия 49,4 млн. чел.

4.Австро-Венгрия 41,3 млн. чел.

5.Япония 40,1 млн. чел

6.Франция 38,4 млн. чел.

7.Великобритания 37,8 млн. чел.

8.Италия 30,3 млн. чел.

9.Испания 17,8 млн. чел.

10.Бразилия 14,2 млн. чел.

Впереди перед молодой и амбициозной Бразилией стояло много вопросов (о многих, разумеется, никто тогда и не догадывался).

Каких экономических успехов реально достичь за 20-25 лет ускоренной промышленной модернизации?

Какие армады дредноутов, крейсеров эта окрепшая держава потянет финансово к началу ПМВ и ВМВ?

Какую позицию займет Бразилия в I и II мировые войны?

Будут ли локальные конфликты с целью увеличить территорию экономически быстрорастущей державы? Вечный спор с Аргентиной за тот же Уругвай.

Будет ли доктрина Монро, вернее доктрина Педру III для Южной Америки. Настолько ли сильной региональной сверхдержавой почувствует себя Бразилия, что бы считать большую часть Южной Америки сферой своих жизненных интересов?

Когда в сердце Бразилии на Бразильском плоскогорье будет основана ее новая столица?

Сгорит ли Бразильское великодержавие в мировых войнах или после окончание 2-й мировой мироустройство обещало быть совсем не биполярным, а может оно и вовсе имело бы мало аналогий с РИ?

Мир ХХ века с еще одной Великой державой обещал быть еще интереснее и запутаннее….

Карта Южной Америки 1892г.

[Рюрик]

милрейс останеться бразильской валютой, в РИ в 1942-м он был заменен крйзейро - а потом была чехарда валют, в АИ, скорее всего, останеться относительно стабильный, пусть и архаичный мильрейс

[krolik]

МегаБразилия есть кажись у Спрэг-де-Кампа

[АлександрIV]

МегаБразилия есть кажись у Спрэг-де-Кампа

<{POST_SNAPBACK}>

К своему стыду я, честно говоря, не слышал о таком, но погуглив "Спрэг-де-Кампа" и "Бразилия" обнаружил только чистую фэнтези, цитирую: "Сразу после окончания войны Де Камп начал свою самую длинную серию о туристическом бюро "Viagens Interplanetaria" ("Межпланетные туры" по-португальски - в близком будущем, по Де Камп, доминирующей политич. силой на Земле станет Бразилия), организующем экскурсии на планеты Вишну, Ганеша и Кришна, обращающиеся вокруг звезды Тау Кита . Последняя планета стала местом действия большинства произв. серии, это романтический "варварско-феодальный" мир, где разница между "НФ" и фэнтези становится чисто условной (к последней явно тяготел и Де Камп)."

[EvekVonZushek]

УРА!!!

Классная тема!!!

В первый раз еще маленьким узнал,что в Бразилии был император,который освободил рабов,а его низложили...Мне тогда бразилийцы показались такими дурными и взбалмошными,а ведь даже советское издание,в котором я это читал,упоминало вскользь,что он был добр,мягок,демократичен и прост,к тому же был уже старенький ...А потом они же требовали вернуть прах свергнутого императора на родину

Увы,как часто под корону державы попадает человек слабый,или слишком добрый,что зачастую бывает синонимами.Вот и наматывает на зубцы корон Людвиков и Николаев,Карлов,Вильгельмов...Не всегда можно одним махом давать людям ромовый торт свободы-от него могут захмелеть и побить дарителя...А потомкогда от этой свободы вспучит,государство пьет касторку диктатуры-не сколько для желудка,сколько для мозгов...Вот тогда и вспоминают глупые революционеры добрых императоров и готовы им простить ссылки в Шушенское вместе с библиотекой и фортепьяно,потому,что ГУЛАГи диктатур бывают пострашней

Увы,"хороший парень"-не профессия,и императору Бразилии,как и его португальскому родственнику последнему королю Португалии Мигуэлю пришлось хлебнуть обид от подданных,которым они дали волюшки...

За Бразилию было обидно...Немного силы воли,и кучка заговорщиков болталась бы на реальной исторической развилке из брёвен в петле...

Ждем с нетерпением таймлайн

З,Ы...Кстати,Датский Королевский Двор предлагает породнится ...Вы нам Леопольдину,а мы Вам двух Олденбургских кузин,которых подращивают в Розенборгском цветничке...Софию-Валерию и Алису...Девочки пока еще малы и к сожалению безобразно вышивают салфетки и катаются в мужском седле...Но зато какие наездницы!!!Как метко стреляют!!!И у них аааааааааабсолютно отсутствует морская болезнь.К тому же очень милы и симпатичны...И к ним не менее милые скидки при постройке легких крейсеров типа "Шак",или кр.II ранга "Аргунтер",или миноносцы "Лян","Люг" или морских "Якуб",Бр.Берег.Обор. "Айрейн нют"...Плюс бесплатное обучение Ваших кадетов в наших морских военных академиях(но не более 50)....И паровые машины-промышленные и корабельные,прокладка ж.д. путей(стандартные,узкоколейные,рудничные),селскохозяйственное оборудование!!!

Впрочем...За одни только эти мечты нам англичане лицо откусят

С уважением

Evek von Zushek

[Archer]

Да, интересная тема. Добавлю и я несколько соображений.

а) Панамский канал. Такая Бразилия не может пройти мимо этого проекта. США и Англии придется потесниться.

б) Бразилии понадобятся колонии. Надо же куда-то сбывать свои товары. А свободных колоний уже вроде как нет. Придется вплотную заняться Латинской Америкой.

в) В Испано-Американской войне могут выступить на стороне Испании (потому как явно есть связи с Испанией, да и в усилении Северо-Американского конкурента не заинтересованы). Хотя с другой стороны можно наоборот принять участие в разделе остатков Испанской империи. Так на чьей стороне выступим?

г) Негатив для экологии. Промышленно развитая Бразилия как бы не вырубила Амазонскую сельву...

[EvekVonZushek]

Да, интересная тема. Добавлю и я несколько соображений.

а) Панамский канал. Такая Бразилия не может пройти мимо этого проекта. США и Англии придется потесниться.

б) Бразилии понадобятся колонии. Надо же куда-то сбывать свои товары. А свободных колоний уже вроде как нет. Придется вплотную заняться Латинской Америкой.

в) В Испано-Американской войне могут выступить на стороне Испании (потому как явно есть связи с Испанией, да и в усилении Северо-Американского конкурента не заинтересованы). Хотя с другой стороны можно наоборот принять участие в разделе остатков Испанской империи. Так на чьей стороне выступим?

г) Негатив для экологии. Промышленно развитая Бразилия как бы не вырубила Амазонскую сельву...

Да уж!!!

И если в подтверждение Ваших слов брать хотя бы даже тот случай,когда англичане построили для Бразилии линкоры "Сан-Паулу" и "Минас Жераис"(лишь обнищание личного состава флота и бунт среди моряков не позволил сойти на воду третьему),которые оказылись по-многим статьям даже мощнее английских???Как заюлила резко САСШ,предлагая Бразилии заманчивые морские союзы???Ведь даже на этом простом линкорном примере с учётом экономического потенциала Империи Бразили...И вот вы приглашаете иностранных специалистов,обучаете за рубежом свои молодые кадры,сооружаете пару-тройку судостроительных заводов,после-парочку своих первых Броненосцев Береговой обороны(Б.Б.О.-небольших совсем,на 1.500-2.000 тонн водоизмещением+покупаете парочку за рубежом,желательно в разных странах,чтобы узнать как строят там,и какие достоинства-недостатки),потом уже парочку своих строите на 5.000 тонн,и ваши аташе заказывают за рубежом один морской броненосец,устраивается конкурс,но Бразилия ограничивается разве что изучением чертежей и вывода общей константы...И вот уже через каких-то 15 лет Вы можете одним махом спустить со-стапелей такую орду броненосцев и крейсеров,что Великобритания заверещит!!!

А далее

1) Раздел с Америкой сфер влияния(им-северную часть,Вам-Латинскую Америку...Император Бразилии провозглашает доктрину"Америка для Американцев")

2) Нидерланды всячески пытаются принудить отдать Гвиану и Антильские острова

3) С взаимоодобрения САСШ и Бразилия начинают Американо-Испанскую и Нидерландо-Бразилийскую войну-Испания лишается Кубы,Пуэрто-Рико,Филиппин и Гуама,а Бразилия получает Нидерландскую Гвиану и Нидерландские Антилы...

4)Интересы Бразилии могут перекинуться на Африканский континент-у бывшей метрополии начинают требовать продать Анголу и Гвинею...Англия угрожает Португалии захватить её Кабо-Верде и Мадейру,если та согласится.Переворот в Португалии-к власти прходит проанглийское правительство.

5)На английские деньги спешно сколачивается Первая Латинская Коалиция-союз испаноговорящих стран,стремящихся остановить нарастающую гегемонию Империи Бразилия.Дирижёр-Великобритания.Первую скрипку в ней играет Аргентина,вторые-напуганный Парагвай(его так легко расчленить) и Уругвай-его Бразилия проглотит и облизнется...Чили стоит в стороне и посвистывает.Она спряталась за Анды,и легко может за аргентинскую часть огненной земли оказать поддержку Бразилии...

6) САСШ видят в Империи Бразилия могучего конкурента..И разворачивается нешуточная конкуренция в Карибском бассейне,где европейские державы интригуют со-стороны...

Надеюсь,я нигде скоропалительно не предвосхиттил таймлайн автора...Если мои рассуждалки комканно могут помешать рассудительному повествованию,то готов удалить свои"ясновидения" :D ...

Evek von Zushek

[krolik]

) САСШ видят в Империи Бразилия могучего конкурента..И разворачивается нешуточная конкуренция в Карибском бассейне,где европейские державы интригуют со-стороны...

Ага, далее смотрим население стран(в первом посте) и понимаем что будет не мега, а малобразилия)

[talsterch]

Кролик пишет:

Ага, далее смотрим население стран(в первом посте) и понимаем что будет не мега, а малобразилия)

Таки да- 14,2 миллиона это не 63 миллиона в Америке. ИМХО раньше бы развилку провести, Америку демографически ослабить, Бразилию -усилить, в 1889 поздновато, надо на поколение раньше видимо- растянуть ГВ в Америке что-бы эммигранты ещё долго не ехали в США может?

[Lestarh]

В конце концов чем бразильцы хуже японцев

У бразильцев уже с XVII века чисто экспортно-сырьевая экономика завязанная сначала на Португалию, а потом на Англию.

такое же принципиально население

Ничего, что у Японии его примерно втрое больше (точнее в 2,8 раза)

но можно расчитывать на заметно большее привлечение в страну квалифицированных рабочих, инженеров, ученых

Для этого нужно обеспечить им рабочие места. То есть сначала построить промышленность, а уже потом рассчитывать на приток квалифицированных кадров.

оступившись с мостка при посещении амазонской столицы Бразилии города Манауса

Я не очень большой специалист в вопросе, но мне кажется что Манаус стал чем-то заметным лишь после начала каучукового бума?

а) Панамский канал. Такая Бразилия не может пройти мимо этого проекта. США и Англии придется потесниться.

У нее нет выхода к Тихому океану, зачем оно ей?

б) Бразилии понадобятся колонии. Надо же куда-то сбывать свои товары. А свободных колоний уже вроде как нет. Придется вплотную заняться Латинской Америкой.

У нее огромные неосвоенные территории в Мату-Гросу и Амазонии. А товары надо сначала произвести :sorry:

[EvekVonZushek]

Ага, далее смотрим население стран(в первом посте) и понимаем что будет не мега, а малобразилия:D)

Господа,давайте посмотрим в самое начало списка!!!Обратите внимание,кто возглавляет по народонаселению сей список???Российская Империя...То есть,если Вы между населением страны и её экон.развитием ищите взаимосвязь,то получается,что Англия должна быть по уровню экономически-промышленного развития тоже в аутсайдерах.Тогда непонятно,почему Англия обладает таким флотом и территориальными владениями,политическим и финансовым влиянием...Ведь по народонаселению она стоит всего лишь на седьмом месте...

Если уж проводить зависимость промышленного развития от её населения,то Самой Развитой,Могущественной и Влиятельной страной должен быть Китай того периода...400 миллионов жителей вроде было тогда???

Кстати,а скачки развития или непростительная стогнация в истории богата примерами...Просто в описываемый период Бразилия станет не менее привлекательным регионом для эмиграции,чем САСШ...

КСТАТИ,ГОСПОДА!!!!ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!!!!

В Бразилии издавна отношение к чернокожим было диаметрально противоположным Североамериканскому...Причин этому и обьяснений найти не могу,но...

В Северной Америке вроде ка(простите,если ошибаюсь) любая примесь негритянской крови выводила человека из привилегированного "белого" круга элиты,была ступенькой,да что там ступенькой!!!Лестничным пролетом вниз...В Бразилии любая примесь "белой" крови уже считалась уровнем вверх(это при их вполне сносном обращении к чернокожим "новоосвобожденным".

Последствием этого является во много раз меньшая рассовая напряженность в Латинской Америке,практически полное отсутствие увешенных килограммовыми цепями и браслетами с брюликами и закутаных в соболя ниггарс,поющих про тяжелую судьбу парней из Гарлема,снимающих квартиры на Манхэтэне...

А изначально это более широкий доступ для местного населения к образованию,энергичные бразилийские мулаты,сплавляющие в себе ум,опыт и кругозор белых португальцев-предпринимателей и эмоциональность,любопытство,живость африканцев...Сложившаяся новая элита военных,дипломатов,плантаторов,фабрикантов,новой аристократии будет сильным общественным толчком.

Так что пусть черноглазые и пышногубые ,с округлыми африканскими бёдрами и перевесом драгоценностей на пышных грудях и в по-африкански(или португальски???) кудрявых прческах бразилийские маркизы,виконтессы и графини рожают по 10 детей ,ничем не отличаясь от простых бразильянок,которые после дня работы в знойном тропическом воздухе умудряются танцевать самбу с светлокожими(смуглокожими,чернокожими) крестьянами(рабочими,пастухами,матросами,торговцами,рыбаками) и не отличаясь от придворных дам Его Величества Императора Бразилии и Амазонии Педру III ,так же отдаваться им с пылом и жаром под звездным небом Бразилии...Ахъ!!!

Короче,если медецине и здравоохранению император будет так же уделять внимание,то к описанному выше мною скачку в военно-морском флоте добавится еще и демографический скачок...И будет через 20 лет не 14 млн.подданных у Педру III,а не менее 50 млн.....

Ну а дальше уже пусть сами решают,что с ними делать.Лишь бы не дураками рождались

Evek von Zushek

[Lestarh]

В Бразилии издавна отношение к чернокожим было диаметрально противоположным Североамериканскому...Причин этому и обьяснений найти не могу,но...

Оно не столько североамериканское, сколько специфически англосаксонское (либо специфически протестантское, судя по бурам). Французы в Канаде метисов принимали достаточно сносно. В испанских колониях белые креолы стояли выше indios, но это не помешало Бенито Хуаресу стать президентом и национальным героем вообще не имея белой крови...

Ну а про прямой запрет Франсии на однорасовые браки я вообще молчу

бразилийские маркизы,виконтессы и графини

В Европе их могут не принять :D

рассовая

О наболевшем. Слово "раса" в русском языке пишется с одним "с". Откуда это удвоение, ума не приложу, даже в английском оно там одно, неужели из немецкого просочилось

.И будет через 20 лет не 14 млн.подданных у Педру III,а не менее 50 млн....

Это в МРК Удвоение населения менее чем за 25...30 лет в человеческой демографии не зафиксировано, а 25 млн. "лишних" эмигрантов в Европе того времени не найдется.

То есть,если Вы между населением страны и её экон.развитием ищите взаимосвязь

Она просто чуть сложнее. Избыток населения не гарантирует экономического процветания и политического величия. Но его недостаток сильно снижает шансы стать великой державой.

[Fenix]

Обратите внимание,кто возглавляет по народонаселению сей список???Российская Империя...То есть,если Вы между населением страны и её экон.развитием ищите взаимосвязь,то получается,что Англия должна быть по уровню экономически-промышленного развития тоже в аутсайдерах.Тогда непонятно,почему Англия обладает таким флотом и территориальными владениями,политическим и финансовым влиянием...Ведь по народонаселению она стоит всего лишь на седьмом месте...<br> Если уж проводить зависимость промышленного развития от её населения,то Самой Развитой,Могущественной и Влиятельной страной должен быть Китай того периода...400 миллионов жителей вроде было тогда???

Там заголовок был - население ведущих стран мира

И будет через 20 лет не 14 млн.подданных у Педру III,а не менее 50 млн.....

1890 - 14 млн., 1914 - 24 млн. Т.е. и так уже вполне приличный рост. При всех усилиях сомневаюсь, что к 1914 в АИ можно будет превысить отметку в 30 млн.

[EvekVonZushek]

У бразильцев уже с XVII века чисто экспортно-сырьевая экономика завязанная сначала на Португалию, а потом на Англию.

Это зачастую не мешает развитию...Если будет заказываться меньше лионских бархатов,породистых собачек,коллекций кринолинов для двора,безделушек,тряпок и предметов роскоши,а высвободившиеся суммы будут идти на развитие страны и импорт промышленного оборудования,то Бразилия станет в короткий период Великой державой.И экспортировать не только каучук и кофе

Для этого нужно обеспечить им рабочие места. То есть сначала построить промышленность, а уже потом рассчитывать на приток квалифицированных кадров.

Это решается быстро-не в течении дня,но срок в 15-20 лет это все укладывается(а то и быстрее)...Обучение за рубежом,приглашение специалистов из других стран,создание собственной подготовительной базы,подготовка собственных специалистов,повышение их квалификации...Дойдет до того,что в Бразилии станут очень преборчивыми,и собственные инжинеры с недостаточно высоким уровнем будут наперебой расхватываться соседними Боливиями и Колумбиями(но ехать туда не охотно-ну вы что!!!Такие провинциальные страны!!!Пусть туда лучше гринго едут ).

Появление рабочих мест в промышленности и сельском хозяйстве всегда будет долго превшать наличие людей на данные вакансии.Со временем они уравняются

Я не очень большой специалист в вопросе, но мне кажется что Манаус стал чем-то заметным лишь после начала каучукового бума?

"...Кстати!!!Почему бы не поехать в Манаус,господа???Там милые мосты и неплохая рыбалка???И дон Лорненцо попутно осмотрит угодья...Дон Родриго де Мачаран...Вы с доном Лоренцо говорили об этой вашей...Как её ...Ах,всё у меня в голове эта Гвиана крутится...Да нет,не Суринаммо,а Французская...Ах Вы говорите,что растение называется Гевея,а территория-Гвиана???

Чтож...Пусть будет так...Вы разбираетесь в этом лучше,дон Родриго...Итак,господа,Мы все едем в Манаус...Дамам три дня на приготовления...Что???Донна Валерия,в Вашем юном возрасте нужно быть порезвее.Кринолины оставьте в Рио,а то запутаетесь в этих европейских абажурах,упадете в реку и Вас сьедят пираньи...Да,те самые,так что захватите удочки и никаких мопсов и болонок...Три дня,и не днем больше!!!Майор Картузо,пусть там приготовят все в дороге и на местах...Дон Августо,распорядитесь-это же Ваша идея...Я ухожу.У меня заседание через час-нужно прочитать еще сперва Ваш доклад...(Император уходит.Придворные скучают некоторое время...Потом появляется дон Диего де Саччорео-Квадешта-ин-Нуньеш,новый посланник к президенту Американских гринго(ах,Его Величество такой шутник!!!Послать к Гринго нового посла,интеллектуала,герцога,разговаривающего на 7 языках,пэра империи,награжденного тем же орденом,который получил год назад и сам президент САСШ...И это посол ЧЁРНЫЙ!!! И вдобавок внук рабыни !!! ) Но он как обычно остроуме, неутомим на выдумки и придворные до вечернего выхода скучать не станут).

Пардон за лирику вокруг Манаусов :D

У нее нет выхода к Тихому океану, зачем оно ей?

Зачем выход к Тихому океану???Да чтоб был,разумеется!!!Не секрет,что Мальвинские острова лежат ближе к Аргентине,чем к Англии-зачем они англичанам???А вот вцепились в них!!!

А противостояние на том же Тихом океане у острова Самоа???Или этот вулканический островок был так краеугольно важен для таких гораздо более удаленных от Тихого океана стран,как Англия,Франция и Германия???Чего это они там друг другу чуть в глотки не вцепились???Прожить без него не могли???Экономики рухнули бы без обладания этим островом???

У нее огромные неосвоенные территории в Мату-Гросу и Амазонии. А товары надо сначала произвести

Подымет промышленность-поднимет и ближайшие территории.Они все равно под боком,и на них никто не претендует...А далёкие заморские земли к тому времени уже расхватают...Отчего Гринго на Кубу и Филиппины Испанские кинулись???На Диком Западе уже все освоили???У англичан есть Шотландия-уж начто не промышленный регион,но согласитесь,удобней,чем индийские джунгли,у Французов есть южные районы-далась им Алжирская и Мавританская пустыня???Или им можно иметь геополитические интересы,а Бразилии нельзя???Тогда отчего???

Evek von Zushek

[Archer]

Бразилии нужна масштабная иммиграция из Европы. Негры с индейцами промышленности не построят. Надо чтобы в 19 веке немцы вместо США ехали в Бразилию.

У нее нет выхода к Тихому океану, зачем оно ей?

А на перспективу.

[mf-1978]

Интересная тема про интересную страну)))

Я бы предложил развилку на более раннем этапе, скажем после наполеоновских войн король Португаллии Жуан VI не возвращаетсяна родину, а остается в Бразилии (причины - скажем нет независимой Португалии, слили Испании). В Бразилию идет приток озлобленных португальцев и она может претендавать на африканские колонии (Анголу, Мозамбик и пр). Но развилок должна быть куча.

[mf-1978]

Бразилии нужна масштабная иммиграция из Европы. Негры с индейцами промышленности не построят. Надо чтобы в 19 веке немцы вместо США ехали в Бразилию.

<{POST_SNAPBACK}>

Они и ехали, проблема в том, что территорий для ведения хозяйства превычного немцам в Бразилии немного, навскидку Парана, Мату-Гросу-де-Сул, Санта-Каталина, ну и Сан-Паоло.

[EvekVonZushek]

Там заголовок был - население ведущих стран мира

Я в курсе...Цитата была от человека,который уповал на то,что если нет большого населения-то невозможен и промышленный прогресс.Я просил не устанавливать прямую зависимость населения и пром.развития.Не будем в альтернативной истории упорно цеплятся за реалии

1890 - 14 млн., 1914 - 24 млн. Т.е. и так уже вполне приличный рост. При всех усилиях сомневаюсь, что к 1914 в АИ можно будет превысить отметку в 30 млн.

Нынешнее население Бразилии-184 миллиона человек.То есть за 115 лет оно выросло в 13 раз...Население США-300 мл.чел-то есть за 115 лет оно стало больше менее чем в 5 раз...А ведь волна эмиграции туда была больше и нынешний уровень жизни-выше.Представьте народонаселение Бразилии при прогрессивном Императоре,заботе о гражданах и экономическом росте???

Оно не столько североамериканское, сколько специфически англосаксонское (либо специфически протестантское, судя по бурам). Французы в Канаде метисов принимали достаточно сносно. В испанских колониях белые креолы стояли выше indios, но это не помешало Бенито Хуаресу стать президентом и национальным героем вообще не имея белой крови...

Ну а про прямой запрет Франсии на однорасовые браки я вообще молчу

Я благодарен за одобрение моего мнения насчёт сметливого и терпимого населения Бразилии,в котором ксенофобия,сегрегация и рассссизм(уж простите,ничего не могу поделать...Люблю букву С :D )не будут тормозить развитие общества-это еще однин плюс великой державе Бразилии

В Европе их могут не принять

Вы про бразилийских аристократок-мулаток???Ооооо!!!Милостивый Государь,заверю Вас,что никогда нельзя предсказать,что будет в моде в Европе и какой эфффффект(простите,что так много букв Фэ-люблю эту букву ) произведет то или иное событие Боюсь,что пестрые туалеты,пышные прически,юбки в рюшах,глубокие декольте,яркие тюрбаны и прочие латиноамериканские причуды произведут такое впечатление на европейские дворы,а особенно молодое дворянство,что поделать с этим ничего будет нельзя...Сперва моду подхватят французы...А потом пошло поехало... Тысячи чахнущих побегов увядающей европейской аристократии воспрянут снова,взбурлив от свежей крови.Ну и при дворах креолы не дадут себя в обиду-снобизму европы прийдется встретится с задором смуглокожих дворян.Будут кружить бразильские графини головы европейским кавалерам,а после бразилийских аташе,посланников,студентов,курсантов и путешественников забегают по-гостинным замков множество резвых черноглазых и курчавых бесенят

Сасибо тебе,Бразилия...Европейское дворянство только потом поймет,что ты влило в неё помимо...кх...свежей струи

О наболевшем. Слово "раса" в русском языке пишется с одним "с". Откуда это удвоение, ума не приложу, даже в английском оно там одно, неужели из немецкого просочилось

Извините...Просто сразу обьяснюсь-у меня есть любимые буквы(это Ф,Э,Я,Ц,М,Ю,С...и не любимые-Г,Х,Б...ну и сочетания...,такие,как ТЛ например...порой я первых подпускаю больше,а вторые игнорирую.Извените.Это не от безграмотности.Для меня самого это ужасная драмма

Это в МРК Удвоение населения менее чем за 25...30 лет в человеческой демографии не зафиксировано, а 25 млн. "лишних" эмигрантов в Европе того времени не найдется.

Я опираюсь на факты по-памяти.Когда-то мне попадались в руки раритетные брошюрки для политруков.Самая старая из них была о Манчжурии(1937 г.издания),а остальные-за период1955-1960 г.Там писалось,что прирост населения в Бразилии идет небывалыми темпами-вроде бы в 1955(или 1960) было уже более 70 миллионов.Приводились сравнения с другими странами-темпы действительно колосальные-высокая рождаемость+эмммммиграция.Но я не ручаюсь за точность данных.Насчёт удвоения я может и загнул...а может быть и нет

Она просто чуть сложнее. Избыток населения не гарантирует экономического процветания и политического величия. Но его недостаток сильно снижает шансы стать великой державой.

Мне было бы глупо спаривать Ваше утверждение...Я согласен с Вами до последней буквы.А сочетание больших территорий и малого населения-трудности дополнительные .Будем надеяться,что Бразилия с ними справится...Справились же США,да и Россия по темпам развития на 1914 г. показывала выдающиеся успехи!!!Ну и не забываем Японию-у той при наличии людских ресурсов не было первоначально таких изобильных природных залежей!!!

Evek von Zushek

[Lestarh]

Боюсь,что пестрые туалеты,пышные прически,юбки в рюшах,глубокие декольте,яркие тюрбаны и прочие латиноамериканские причуды произведут такое впечатление на европейские дворы,а особенно молодое дворянство,что поделать с этим ничего будет нельзя...

Европейское дворянство так консервативно...

Представьте народонаселение Бразилии при прогрессивном Императоре,заботе о гражданах и экономическом росте???

Ну не в начале двадцатого века. Все таки прогрессии имеют свои законы. Нужно больше времени.

И кстати население США росло не только за счет прямой иммиграции, сколько за счет высокой рождаемости, в том числе и среди иммигрантов.

Будем надеяться,что Бразилия с ними справится...

К ВМВ вполне может, но к началу столетия - ох, вопрос. Основные вопросы - как именно поднимать экономику, и как привлечь эмигрантов из северной и центральной Европы (основные потоки в конце XIX столетия из Италии, Австро-Венгрии, России, Швеции...) в страну с довольно таки тропическим климатом. И чтоб при этом быстро не вымирали.

[Archer]

в котором ксенофобия,сегрегация и рассссизм не будут тормозить развитие общества-это еще однин плюс великой державе Бразилии

Практика показывает, что эти вещи в то время развитие общества не тормозят, скорее наоборот . США как яркий пример.

[EvekVonZushek]

Практика показывает, что эти вещи в то время развитие общества не тормозят, скорее наоборот . США как яркий пример.

А вы не считаете этот пример несколько спорным???

Evek von Zvshek

[talsterch]

Не будем в альтернативной истории упорно цеплятся за реалии

Ну тогда уже чего мелочится- давайте создавать АИ где танк можно зарезать кинжалом, а для мировой империи достаточно одного человека - в смысле необитаемый остров с одним чел. населения будет мировой державой . Всё таки мы в Альтернативной Истории- исторические события другие, законы тоже могут быть немного другими но тут гибкость уже достаточно малая.

[EvekVonZushek]

Ну тогда уже чего мелочится- давайте создавать АИ где танк можно зарезать кинжалом, а для мировой империи достаточно одного человека - в смысле необитаемый остров с одним чел. населения будет мировой державой . Всё таки мы в Альтернативной Истории- исторические события другие, законы тоже могут быть немного другими но тут гибкость уже достаточно малая.

Хорошо...Не будем упорно цеплятся за реалии произошедших событий,но и не будем вдаваться в крайности.Я думаю,что Бразилия-достойная страна на карте,и имеет все шансы стать Великой Державаой...Ведь я не предлагаю Великий Москитовый Берег,или Империю Тринидада и Гренады.Простоя...ну,как бы Вам так сказать...Короче,мне Бразилия очень симпатична,и хотелось бы,чтобы в её отношении были бы более лояльны и позволили бы ей то,что Реальная История позволила,например,Японии.Ведь она тоже начинала с нуля,и её плюс-только большее население.

Поэтому,Господа,давайте всёж не будем Бразилию упорно спутывать по-рукам и ногам,исходя из принципа:"...ну хорошо,пусть будет так,но все равно она аграрная страна и на самом деле все совсем не так."Ведь не секрет,что после японского промышленного(политического,военно-милитаристского) взлёта нам нужно очень сильно поднапрячь фантазию,чтобы и в 20 веке её представить отсталой державой-державой,без флота,без Японо-Китайской,без Русско-Японской,без концернов Мицубиси и Митиноку,без Пирл-Харбора и Тихоокеанской войны...Мы её уже зарание,исходя из большинства развилок рассматриваем изначально как сформировавшуюся экономическую державу,так,как будто она всегда таковой была,или готовилась и в определенный день исполнила уже веками предначертанное.Но ведь тоже можно задаться вопросом-почему не Китай тех времен-уж на что больший потенциал и схожие внутренние проблемы???

А касательно Бразилии-почему не Бразилия???Тут кто-то упоминал,что немецкие эмигранты менее соблазнятся Бразилией-там,якобы для них всего несколько штатов с подходящими землями...Но ведь устраивали они плантации на архепилаге Бисмарка,несмотря на опасных туземцев???И пусть сельским хозяйством занимаются в основном итальянцы-южане(вот кто любители в землице поковырятся и вкусное вырастить),а немцы пусть в основном будут технической интилигенцией(хотя в засушливых степях украинских и поволжских сколько они чудес натворили,и не всегда на чернозёме.И не говорите мне про разницы широт.Разница не колосальная,не экватор и арктический пояс).

Мы ведь Японию рассматриваем как страну самураев и электорники Шарп и Сони,Фудзиямы,Тойоты,гейш,Токийской биржы,Мицубиси,сакуры,сакэ,Нипон-кокан,каратэ,длиннющих подводных тоннелей и подвесных мостов,роботов, и стихов танка...Но этот причудливый коктейль,и он тоже выплеснулся внезапно,а не готовился веками под воздействием внешних и внутренних факторов,которыми можно обьяснить расцветы Англии,Франции,Германии,России,или которыми можно оправдать упадок Испании,Португалии,Османской империи.И отсутствие природных ресурсов не помешал-а ведь они так же тормозят развитие,как и отсутствие людских...Но вот Вам Япония-и поди докажи ниппонофилам,что Всё могло бы быть иначе

Поэтому,Господа,давайте отойдем от извечного стереотипа,вбитого нам в голову шаблона Бразилии,где нет,не было,и быть не может ничего кроме Кофе,Самбы и Диких обезьян.

С уважением

Evek von Zushek

[Lestarh]

..Но этот причудливый коктейль,и он тоже выплеснулся внезапно,а не готовился веками под воздействием внешних и внутренних факторов,которыми можно обьяснить расцветы Англии,Франции,Германии,России,или которыми можно оправдать упадок Испании,Португалии,Османской империи.

А вот тут Вы ошибаетесь. Взлет Японии готовился именно веками. В силу географической изоляции это была страна с очень специфическим военным сословием - оно больше резало друг друга, чем врагов, теми в основном "божественный ветер" занимался, и исключительно развитой по азиатским меркам и самостоятельной экономикой. По сути Япония естественным путем подошла к капитализму без всякого участия Европы и коммодор Перри лишь обеспечил завершающий толчок, позволив реализовать накопленный за столетия до того потенциал. В этом отношении то что именно Япония стала единственной азиатской сверхдержавой первой половины XX века очень далеко не случайность.

Но ведь устраивали они плантации на архепилаге Бисмарка,несмотря на опасных туземцев???

На плантационном хозяйстве экономику не вырастить. Плантатор заинтересован в первую очередь в сбыте урожая, и наличии дешевой рабочей силы. Собственная крепкая экономика ему не особо нужна потому как сбыт идет в Европу (в Бразилии столько сахара не съедят). Значит ему интересно иметь максимально либеральные таможенные пошлины и дешевую валюту внутри страны - ибо за товар он получает фунты, а работникам платит крузейро. Растущая промышленность нуждается в протекционизме внутреннего рынка (ибо с английскими и немецкими товарами конкурировать тяжело, а на начальном этапе без государственной помощи и вообще нереально, в той же Германии стоимость рабочей силы в разы ниже, чем в Америке) и дорогую внутреннюю валюту, потому как промышленник продает товар именно за крузейро, а станки покупает в Англии за фунты. Промышленнику нужны образованные граждане способные выполнять квалифицированную работу, а плантатору - сезонные и неприхотливые батраки, которым не надо много платить за тяжелую и грязную работу на полях... И далее по списку. В общем их "взгляды на жизнь диаметрально противоположны" (с)

,а немцы пусть в основном будут технической интилигенцией

Опять же сначала должна быть техника, а потом интеллигенция. Как уговорить немецкого инженера ехать в Бразилию, где ему придется работать в лучшем случае грузчиком (ибо для инженеров нет рабочих мест) а не в Америку, где он может получить место на вполне приличном заводе причем за зарплату втрое больше, чем в Европе?

В общем нужна не глобальная идея - хорошо быть здоровым и богатым - а конкретные меры по достижению Бразилией здоровья и богатства :sorry:

[АлександрIV]

Я не очень большой специалист в вопросе, но мне кажется что Манаус стал чем-то заметным лишь после начала каучукового бума?

<{POST_SNAPBACK}>

О Вы не поверите сколько дел в 1886г. в Манаусе было у кронпринца Афонсу. Во первых каучукувый бум (о котором вы верно заметили) в Бразилии начался в 1879г. (впоследствии он получил название первого каучукового бума и закончился в 1912г., второй, как известно был в годы ВМВ). Эти сроки вполне устраивают: к 1912г. у Бразилии должно многое получится – а сейчас каждая статья доходов на вес золота. Но вопросы экономики были не единственным пунктом программы посещения Манауса принцем. Он был большим ценителем оперы (слухи о, якобы, интрижках с симпатичными певичками оставим на совести завистников и злобных демократов-республиканцев). Еще в начале 80-х годов родился смелый план превращения захолустного городка в жемчужину Амазонии, и он во многом удался: этот город к концу XIX века многие пафосно именовали тропическим Парижем. В частности в 1884г. при живейшей поддержке принца началось возведение роскошного оперного театра Амазонии. В РИ эта стройка продолжалась довольно долго: до 1896г. Личное курирование этого проекта принцем позволило возвести здание театра к 1891г. Этому не смогла помешать даже трагическая гибель Афонсу.

И сейчас мы можем любоваться всем великолепием этого театра: