Великая Бразильская империя ХХ века.

[АлександрIV]

Корабли Императорского Флота Бразилии возглавляли дредноуты «Сан-Пауло» и «Минас-Жерайс», за ними шли броненосцы «Амазонас» и «Парана», затем крейсеры, включая совсем недавно вошедший в строй крейсер «Форталеза», два однотипных корабля вот-вот готовились пополнить бразильский флот.

Наряду с кораблями императорского флота в праздновании приняли участие германский дредноут «Гельголанд », британский «Колоссус » тот самый который несколько месяцев назад мог сойтись в жестоком бою с бразильскими дредноутами, американский линкор « Юта», французский броненосец «Вернье» и множество более мелких кораблей дружественных (а иногда не очень – дипломатические улыбки никто не отменял) государств.

Наряду с высокопоставленными и венценосными особами с трибун на парад любовались бразильцы, простые и не очень. Среди них были немного высокомерные министры португальского происхождения, ведущие свой род в Бразилии от первых поселенцев в XVI и XVII веков или на худой конец от спутников вступившего в 1807г. на бразильскую землю Жуана VI, бразильские офицеры и генералы среди которых особенно много было офицеров немецкого происхождения, эти истиные арийцы зачастую были бразильцами в 3-м или 4-м поколении ведя свой род от первых массовых немецких колонистов 20-х годов XIX века, рядом с ними стояли пейсатые еврейские банкиры в своем большинстве лишь недавно, будучи детьми, эмигрировавшие в Бразилию из Лемберга, Вильно, Бердичева.

Все эти люди с гордостью взирали за тем что происходило в бухте Гуанабара. Именно им удалось сделать то, что не удалось сделать их собратьям из паралельного мира. Это был нелегкий рывок к бразильскому Великодержавию. Год за годом, десятилетие за десятилетием под руководством порой жестокого, порой циничного и саркастичного Педру III они шли вперед и ничто не могло отвлечь их от цели. Ничто! – кроме апетитных форм знойных бразильских мулаток! Ассимиляция народов в этой стране вообще на редкость проходила легко.

Педру III был националистом и, как сказали бы сейчас, великодержавным бразильским шовинистом. Но кто сказал что национализм это обязательно ненависть к чему-то? Бразильский национализм означал любовь к своей стране, своей культуре и истории, к Великим бразильским пространствам, к языку этой прекрасной страны, Веру в великое будущее своего отечества. Император не был ангелом – история не всегда делается в белых перчатках, за мягкой внешностью и манерами Педру III скрывалась железная воля (враги об этом тоже знали, иногда, правда, недолго).

Тем временем над дредноутами пролетели бразильские аэропланы. Возглавлял воздушную флотилию великий бразильский авиатор Альберто Сантос-Дюмон, тот который в 1906г. совершил первый документально зафиксированный полет аппарата тяжелее воздуха. В 1910г. по зову своего императора и своей страны он вернулся в Рио-де-Жанейро и возглавил перспективную программу бразильского авиастроения.

http://science.ng.ru/safe/2001-05-23/7_aircraft.html (немного из РИ о Сантосе-Дюмоне)

Современная реконструкция полета Сантоса-Дюмона на «14 бис» в 1906г.

[boroda]

Я в шоке - очень нравится. Удивительно что нет больше отзывов.

Теперь вопрос, вы там планировали что Бразилия поучаствует в дредноутной гонке? Вероятно, решили что это Бразилии не к чему?

[АлександрIV]

Теперь вопрос, вы там планировали что Бразилия поучаствует в дредноутной гонке? Вероятно, решили что это Бразилии не к чему?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет-нет, что Вы. Гонка вооружений это святое. Какой научно-технический прогресс в начале века возможен без нее. Кто еще будет так эффективно стимулировать спрос на продукцию растущей металлургической промышленности Бразилии, способствовать развитию технических ВУЗов империи и т.д. и т.п.

Если Бразилия в РИ финансово потянула 2 дредноута и замахнулась на 3-й «Рио-де-Жанейро», правда последний пришлось переуступить Порте, то эта Бразилия и подавно участвует в дредноутной гонке вооружений.

В сообщении №42 я излагал судостроительную программу Бразилии: в 1914г. до начала ПМВ она вводит в строй линкор «Рио-де-Жанейро», а в начале 1915г., пусть это будет февраль, однотипный с ним «Баийя». Далее Бразилия, располагающая двумя доками для постройки дредноутов вполне может заложить очередную пару со сроками постройки в 1917, 1918 гг., но это уже будет зависеть от того какую позицию она займет в ПМВ, если Антанты, то можно не перенапрягаться с 5-м и 6-м дредноутом (отодвинуть их постройку на 1921-1922 год), если Германии, то обязательно надо строить. Остается и вариант нейтралитета – пусть европейские державы гробят друг-друга Бразилия достигает очередных успехов в завоевании рынков Южной Америки и подготавливает почву для толп эмигрантов, которые хлынут в нее после 1918г.

[boroda]

В Европейской бойне ей участвовать не обязательно, за то под шумок расширить свою территорию она должна. Вот от этого и будет зависеть за кого будет Бразилия. Я как то ни когда не вникал на чьей стороне в Первую Мировую были страны Южной Америки. Бразилия будет на стороне их противников.

[Матвеев Андрей]

очень нравится. Удивительно что нет больше отзывов.

<{POST_SNAPBACK}>

Тема прекрасная, но есть один минус - развилка в 1847 году, но до 1889 года полное совпадение с реальностью. Я считаю, что многие изменения (пусть и небольшие) будут, а их накопление даст очень заметный кумулятивный эффект, в том числе и в демографическом плане (и дело вовсе не в мужских способностях принца). Поэтому необходимо разбираться детальнее.

Итак, Его Императорское Высочество Имперский Принц Бразилии Афонсу Педру де Алькантара Кристиану Леопольду Филипе Эугениу Мигуэль Габриэль Рафаэль Гонзага де Браганса

Его рождение 23 февраля 1845 года праздновала вся Бразилия от мала до велика. Афонсу был очень похож на отца в детстве (как внешне, так и по характеру), рос в счастливой и любящей семье здоровым, красивым и смышленым ребенком. Однако принц ЗАБОЛЕЛ ЖЕЛТОЙ ЛИХОРАДКОЙ и умер в страшных судорогах 11 июня 1947 года.

Т.е. развилка вполне реальная - малярийный комар пролетел мимо (или был убит бдительной нянькой, или промахнулся и укусил его сестру Исабель), принц остался жив.

До конца 50-х годов изменения не так велики (правда, нервы императора в гораздо лучшем состоянии, т.к. он не впадал в депрессию из-за смерти наследника, как в РИ) , но вот потом возникает важнейший вопрос обручения юного принца. При всем богатстве выбора подходящих по возрасту кандидатур не так много, а если рассматривать политически влиятельные католические Дома, так и вообще только одна:

Мария Пиа Савойская — итальянская принцесса, младшая дочь короля Италии Виктора Эммануила II и Адельгейды Австрийской, родилась 17 октября 1847 года.

В реале она в 1862 года вышла замуж за Луиша І, короля Португалии с 1861 года. В нашей АИ она еще с 1859 года обручена с принцем Афонсу, свадьба состоялась в Рио де Жанейро в том же 1862 году.

Этот брак привел уже к значительным изменениям по сравнению с РИ - итальянская эмиграция в Бразилию усилилась, в значительной степения за счет соседних Аргентины и Уругвая.

[talsterch]

Тема прекрасная, но есть один минус - развилка в 1847 году, но до 1889 года полное совпадение с реальностью. Я считаю, что многие изменения (пусть и небольшие) будут, а их накопление даст очень заметный кумулятивный эффект, в том числе и в демографическом плане (и дело вовсе не в мужских способностях принца). Поэтому необходимо разбираться детальнее.

тоже за раннию развилку, но ведь Алексантдр четвёртый вроде бы ставит свою в 1889 ?

[АлександрIV]

Мария Пиа Савойская — итальянская принцесса, младшая дочь короля Италии Виктора Эммануила II

<{POST_SNAPBACK}>

Предложение на мой взгляд очень разумное и логичное и как то добавляет понимания в сложных политических и дипломатических пасьянсах Большой Игры того времени.

Можно включить в каноническую историю Бразилии паралельного мира, итак:

Педру III (1868-1948) - сын принца Афонсу (1845-1886) и Марии Савойской (1847-1911), на момент рождения наследника Афонсу 23 года, Марии 21 – в самый раз. Дату свадьбы можно подвинуть на 1865 год – пусть подольше походят женихом и невестой – дети еще, да и титул императрицы того стоит, не королева какого то там по тем временам захудалого государства.

То есть Педру III помимо всего – внук объединителя Италии Виктора Эмануила II (1820-1878) и стало быть двоюродный брат короля Италии Виктора-Эмануила III (1869-1947). То-то я смотрю они в Неаполе так сошлись на встрече в августе 1911г.

малярийный комар пролетел мимо (или был убит бдительной нянькой, или промахнулся и укусил его сестру Исабель), принц остался жив.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот как это метко сказано… Признаться выражение «бабочка Брэдбери» уже набило оскомину. «Бразильский малярийный комар» - вот он истиный вершитель судеб XIX и XX веков! Причем не только людей – государств, всей планеты!

Думаю Ваше выражение может стать крылатым. ;)

[wizard]

Вообще в Латинской Америке существует и очень давно равновесие сил.

бразилия -Аргентина и Аргентина-Чили.

интересно, но например союз Бразилии и Чили в случае войны против Аргентины и Уругвая наверное способен одержать верх, но приэтом нада понимать, что экономики латинос рухнут и ничего хорошего для победителя не будет.

Да и по моему аристократы в Бразилии только белые, мулаток нет.

Потом великие державы не допустят усиления в Ю.Америке одной страны.

Англия и Сша костьми лягут, но не допустят .

[Vasilisk]

Потом великие державы не допустят усиления в Ю.Америке одной страны.

Англия и Сша костьми лягут, но не допустят .

Значит, надо сделать так, чтобы им стало не до Южной Америки. Например, стравить их между собой.

[АлександрIV]

Потом великие державы не допустят усиления в Ю.Америке одной страны.

Англия и Сша костьми лягут, но не допустят .

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте вспомним ситуацию в мире в октябре 1911г., я о ней говорил в сообщении № 72 , повторяться не буду, но добавлю. В воздухе уже витает предчувствие большой войны. Немцы, англичане борются за союзников, не понятно на чьей стороне будет Италия, Бразилия. Эти две страны вместе вполне могут изменить баланс сил. Италия в РИ этим пользуется – никто не пикнул когда она аннексировала Ливию. Но то же знает предел своей наглости. После обстрела устья Дарданелл в апреле 1912г. на более активные действия именно в районе проливов она не решилась.

И перед Педру III стоит не простая задача не перейти красную черту. Уругвай для него принципиален – это потерянная в результате Аргентино-Бразильской войны 1825-1828гг. провинция. Он бы не против провести границу по Паране прихватив еще и Аргентинское междуречье. Но это уже, возможно, перебор. Маловероятно, что англичане из-за Уругвая будут рисковать всем в Европе: немцы вполне готовы начать войну из-за Марокко с Францией. Аннексия части Аргентины это уже больший риск – хотя и тут тоже могут быть варианты. Что касается США, то американская армия в 1912г. крайне малочисленная. Для интервенции в какой-нибудь Гондурас этих сил хватит, а для полномасштабной войны с 25 миллионной страной нет, тем более эта Бразилия экономически куда более могущественна Бразилии РИ. Нет у тогдашних США многочисленных дивизий морской пехоты, армад десантных кораблей. Да и кстати Мексика под боком уже бурлит во всю. Эта АИ не отменяет мексиканскую революцию 1910-1917 гг. Для Бразилии тогда самое важное не наглеть прежде времени, до 1911 г. сидеть тихо, но в то же время четко почувствовать момент когда «вчера было рано, а завтра будет поздно». Конец 1911г. именно этот момент.

[Матвеев Андрей]

Этот брак привел уже к значительным изменениям по сравнению с РИ - итальянская эмиграция в Бразилию усилилась, в значительной степения за счет соседних Аргентины и Уругвая.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале к 1883 году итальянцев в Бразилии было около 100 тыс., в Аргентине – около 160 тыс., в Уругвае – около 40 тыс. В начале 1889 г. более всего итальянцев было уже в Бразилии — 282 тысячи, затем в Аргентине — 245 тыс., в Уругвае — 88 тыс. За 10 лет (1889—98) прибыло итальянских эмигрантов в Бразилию — 647 т., в Аргентину — 475 тыс.

В нашей АИ с 1865 года поощряется итальянская эмиграция в Бразилию, в Италии активно рекламируется Бразилия как «земной рай» и страна гигантских возможностей. В итоге к 1889 году итальянских эмигрантов в Бразилии будет как минимум на 100 (а то и на 150) тыс. больше, чем в РИ.

[boroda]

Может Италия с Бразилией попробуют свою карту разыграть. Наверняка итальянцев в Бразильских органах власти полно и какое то влияние на политику они делать будут. Как минимум Италия и Бразилия должны заключить союзный договор.

[Матвеев Андрей]

Наверняка итальянцев в Бразильских органах власти полно и какое то влияние на политику они делать будут.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то в РИ в Бразилию ехали в основном итальянские бедняки, и их влияние на политику было близко к нулю. Однако в нашей АИ вместе с принцессой Марией Пиа в Бразилию переберется немало дочерей и младших сыновей итальянских аристократов. Также весьма вероятно более активное проникновение в страну итальянских торгово-промышленных кругов. Так что влиятельные бразильцы итальянского происхождния к началу 20 века наверняка появятся.

[АлександрIV]

Демографическая история Бразильской империи ХХ века.

Демографический вопрос уже вызвал дискуссии. Поэтому приоткрою карты. У нас же тут эпохальная история Бразилии, а не какая-то там мини развилка на ход вперед. Как я вообще вижу демографию империи в ХХ веке. Это черновой вариант, т.к. пока не ясны потери Бразилии в ПМВ и ВМВ.

Год__ РИ_____Прирост___АИ_____Прирост___Разница

____млн.чел._за 10 лет__млн.чел._за 10 лет___АИ к РИ

1890_14,2_______________14,2_____________+0,0%

1900_18,0____26,8%______18,6_____31,0%___+3,3%

1910_22,2____23,3%______23,8_____28,0%___+7,2%

1920_27,4____23,4%______30,4_____27,7%__+10,9%

1930_33,6____22,6%______38,8_____27,6%__+15,5%

1940_41,1____22,3%______49,2_____26,8%__+19,7%

1950_53,4____29,9%______62,0_____26,0%__+16,1%

1960_71,7____34,3%______78,0_____25,8%___+8,8%

1970_95,7____33,5%______97,8_____25,4%___+2,2%

1980_123,0___28,5%_____122,2_____24,9%___-0,7%

1990_151,1___22,8%_____147,0_____20,3%___-2,7%

2000_175,6___16,2%_____169,6_____15,4%___-3,4%

2010_197,0___12,2%_____189,0_____11,4%___-4,1%

Чем будут обусловлены разницы.

1.Прирост эмиграции в более развитую Бразилию.

2.Естественный прирост этих дополнительных эмигрантов.

3.Увеличение продолжительности жизни (в т.ч. за счет уменьшения детской смертности) в более ранних десятилетиях. Тот гигантский прирост населения, который был у Бразилии в 40-ые, 50-ые, 60-ые, 70-ые годы, как бы размоется и частично перетечет на 20-ые, 30-ые и даже на более ранние десятилетия.

4.Более развитая Бразилия начнет быстрее переходить к более низкой рождаемости и если до 1940 г. население АИ будет быстрее расти, чем в РИ, то после 1940 тренды сменятся и в конце 70-х годов население РИ и АИ пересечется по значениям. В дальнейшем будет проседать. Бразилия – развитая страна, за это надо тоже платить. И к 2010г. несмотря на дополнительную эмиграцию за весь ХХ век мы придем к меньшей численности чем в РИ.

Возможно в 1900-1940 гг. я дал чуть смелые прогнозы по приросту населения Бразилии, но тут на помощь могут прийти доп. эмигранты в более ранние годы которые предлагает включить Андрей Матвеев.

И не будем забывать приплюсовать бразильский, после 1911г., Уругвай, его население:

1900г. 0,9 млн.

1910г. 1,2 млн.

1920г. 1,5 млн.

1930г. 1,8 млн.

1940г. 2,2 млн..

Стало быть в истории Бразильской Империи в ближайшие десятилетия нас ожидает следующее кол-во жителей страны:

1920г. 31,9 млн.

1930г. 40,6 млн.

1940г. 51,4 млн.

Ну если больше ничего не аннексируем. ПМВ на носу…

[Матвеев Андрей]

Как я вообще вижу демографию империи в ХХ веке.

<{POST_SNAPBACK}>

В целом цифры мне кажутся обоснованными, за исключением одного момента. В 50-е годы во всем мире, в т.ч. и в развитых странах, заметно вырос естественный прирост. Это связано как с послевоенным бэби-бумом, так и с началом массового использования антибиотиков (и, соответственно, резкого снижения детской смертности), а в ряде стран - также с началом т.н. "зеленой революции" (в нашей АИ, ИМХО, Бразилия перехватит у Мексики пальму первенства в этом вопросе). Поэтому, мне кажется, прирост 50-х годов (с учетом эмиграции в Бразилию "перемещенных лиц") должен быть почти как в 20-х (в %), а прирост 60-х - чуть меньше, чем в 30-е. Начиная с 70-х годов, ваш % естественного прироста возражений не вызывает. Поэтому, население Бразилии с учетом Уругвая (т.н. население "в современных границах") на мой взгляд составит:

Год______млн.чел.__Прирост

1890_____ 15

1900_____ 19,8______32,0%

1910_____ 25,0______26,3%

1920_____ 31,9______27,6%

1930_____ 40,6______27,3%

1940_____ 51,4______26,6%

1950_____ 64,8______26,0%

1960_____ 82,4______27,2%

1970_____ 104,1_____26,4%

1980_____ 130,1_____24,9%

1990_____ 156,5_____20,3%

2000_____ 180,6_____15,4%

2010_____ 201,1_____11,4%

[АлександрIV]

По крайней мере очертания Бразилии по населению в 1910-1940 гг. становятся понятными. И не только нам, но и Педру III, у каждого нормального государственного деятеля на столе должны лежать демографические прогнозы хотя бы на 10-20 лет вперед. Решения, которые предстоит принять Империи должны согласовываться с пониманием изменения баланса сил в ближайшие десятилетия. Я не исключаю, что политическая элита Германии принимала решение начать войну в 1914г. в том числе и после того как выпадала в осадок после ознакомления с прогнозами численности населения России на 1920, 1925, 1930 годы. Позже с войной было дергаться заведомо поздно.

[АлександрIV]

Время приближается к написанию эпического таймлайна «Бразилия в первую мировую войну».

Вариантов много, бразильские дипломаты не спят и ведут консультации со всеми сторонами.

Вариант 1. Мечта флотофила.

После вступления в войну уже в августе Британии и Японии, говорить о том что Бразилия тупо присоединяется к центральным державам не приходится. Здесь возможен только вариант, когда Педру III договаривается со своим двоюродным братом Виктором Эмануилом III о координации действий и обе страны вступают в войну на стороне центральных держав в апреле-мае 1915г. У Италии к концу 1915г. 5 дредноутов, у Австрии 4 + Гебен у Турции. Британия перебрасывает часть дредноутов на помощь 6 французским, упорная борьба на коммуникациях Средиземноморья. Часть сил выделяется на борьбу с 4-мя бразильскими дредноутами. Ютландский бой или как он там будет называться, просто фееричен, практически равное соотношение сил, никто не думает скрываться на базах «победа или смерть!». В общем море крови, десятки пущенных на дно дредноутов, исход ПМВ непредсказуем, о «сбережении народа бразильского» можно забыть.

Вариант 2. Спасение МЦМов.

Бразилия вступет в войну на стороне Антанты рано, скажем той же весной 1915г., десятки бразильских дивизий, благо у Бразилии более 200 тыс. бойцов прошедших школу аргентинской войны, воюет в Италии, на Салоникском фронте, десантные операции в Османской империи. Головная боль коллег из МЦМов снята. Война заканчивается в самом начале 1917г. капитуляцией центральных держав. Визит Николая II в Рио-де-Жанейро в 1922г. прошел в теплой дружественной обстановке.

Вариант 3. Скучный.

Нейтралитет Бразилии, но в принципе новости найдем. Вон в Венесуэле в 1914г. нефть уже начинает добываться. В общем под шумок боремся за влияние в Южной Америке.

Вариант 4. Под занавес.

Бразилия длительное время смотрит как европейцы мутузят друг друга и под конец войны, когда все истощены, вступает в нее и затем активно участвует в послевоенных конференциях по переделу мира в числе держав-победительниц. Напомню в реальной истории Бразилия вступила в войну на стороне Антанты 26 октября 1917г., участие, правда, было символическим.

[Fenix]

Вариант 2. Спасение МЦМов.<br>Бразилия вступет в войну на стороне Антанты рано, скажем той же весной 1915г., десятки бразильских дивизий, благо у Бразилии более 200 тыс. бойцов прошедших школу аргентинской войны, воюет в Италии, на Салоникском фронте, десантные операции в Османской империи. Головная боль коллег из МЦМов снята. Война заканчивается в самом начале 1917г. капитуляцией центральных держав.

Не верю! (с)

, что вступление Бразилии ускорит победу на 1,5 года. Максимум - месяцев на 5...

Головная боль коллег из МЦМов снята.

Головная боль? Вы о чем?

Так что, наиболее вероятными кажутся 3 или 4 варианты.

Напомню в реальной истории Бразилия вступила в войну на стороне Антанты 26 октября 1917г., участие, правда, было символическим.

Просто разрыв отношений?

[АлександрIV]

Просто разрыв отношений?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, было официальное объявление войны. После объявления неограниченой подводной войны было потоплено несколько бразильских судов и Бразилия в РИ стала единственной южноамериканской страной объявившей войну Германии. Слишком бразильцы не напрягались: 2 бразильских крейсера и 4 эсминца патрулировали в треугольнике Дакар – о-ва Зеленого мыса – Гиблартар. Группа летчиков служила в королевских ВВС, еще был полк в составе французской армии. Да и практически все… ну можно вспомнить еще медицинскую миссию.

[talsterch]

А может есть и пятый вариант- (Южно)Американский фронт? Скажем Германия кого то (предположительно Мексику) съагитировала воевать на своей стороне, а Бразильцы воевали за Антанту против про-германских латинос.

[Гера]

А может есть и пятый вариант- (Южно)Американский фронт? Скажем Германия кого то (предположительно Мексику) съагитировала воевать на своей стороне, а Бразильцы воевали за Антанту против про-германских латинос.

Господа Вилья и Сапата полковники Германской Армии

[talsterch]

Гера пишет:

Господа Вилья и Сапата полковники Германской Армии

Ну может быть просто теллеграму Цимермана послали в 1915 году, ибо испугались немедленного вступления США в войну после утопления "Лузитании".

Какие возможности для агиток появляются:

Генерал Эмиль Запата:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%B0%D0%BD%D0%BE

убил дедушку (генерала Диаса) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%...%80%D0%B8%D0%BE

лопатой :)

[boroda]

А может Бразилия под шумок расширит свои владения в ЮА. Всё таки у неё самая сильная армия. Чем ввязываться в Европейскую бойню без реальной для себя выгоды?

[Гера]

Какие возможности для агиток появляются:

"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях"

Ну может быть просто теллеграму Цимермана послали в 1915 году, ибо испугались немедленного вступления США в войну после утопления "Лузитании".

Я просто наменул что на тот момент истории Мексике мягко говря не до этого, да и чем немцы могут перекупить Карансу у амеров?

А может Бразилия под шумок расширит свои владения в ЮА. Всё таки у неё самая сильная армия. Чем ввязываться в Европейскую бойню без реальной для себя выгоды?

Куда уж дальше расширять то и своей земли немеряно, ее бы как нибудь освоить. К тому смысл расширяться есть только в зонах благоприятного земледелия, но для этого нужно опять залезать на Аргентину - а на это стоп-сигнал. Единственный выход в проявлении державных амбиций вижу в построении трансамериканоамазонской железнодорожной магистрали - по тем временам мегаинновационный проект - сравним с запуском человека на Луну - соединить побережья Атланики и Тихого прямо через амазонскую сельву, дать толчок дикому краю("я знаю город будет, я знаю саду цвесть, когда с стране Бразильской такие люди есть!!"), и выйти на Тихий Океан допустим в Эквадоре(надежно привязав союзника), заодно создать альтернативу Панамскому Каналув, перспективе сделать туда ветку.

[talsterch]

Гера пишет:

Цитата

Какие возможности для агиток появляются:

"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях"

Да это тоже агитка- для мексиканских солдат, раздавливаемых амеро-бразильцами . А я больше о русских агитках, созвучие Запата-лопата понравилось.

ЗЫ- "Но Пасаран" генерал Запата тоже скажет .