Беззвездное небо

[GenerAI]

Правда, читывал, что в допромышленные времена, скажем, индейцы массово видели звёзды 7 величины - если не сказка - они бы смогли...

Об этом кстати упоминается у Сетона-Томпсона, как об одном из способов проверки остроты зрения у молодых индейцев. Он там даже приводил какое-то созвездие для примера, у которого и надо было различить слабосветящиеся зведы.

[Тень Дуба]

А что, на небе кроме полярной нет других звезд? Не так сложно запомнить десяток ярких звезд и их взаимного положения для нахождения направления север-юг.

Конечно. Но это всё же сложнее и заметно менее точно. (И больше зависит от погоды и прочих условий). Хотя маори и прочие полинезийцы справлялись.

Ну, а у нас-то звёзд вообще нету...

А вот дляи описанной Вами далее навигации по таблицам положения планет нужны независимые от звёзд часы. Хронометр же ещё не изобретен.

А все эти углы от Венеры до чего-то там тупо не работают, когда Венера по полгода не видна - а когда видна, меняются день ото дня... То есть либо рассчитывать "впредь" (и зазубривать или таскать с собой) таблицы - либо каждый день непременно вести наблюдения и вносить поправки (а дождливая неделя всё гробит...)

В общем, много сложнее (рядовому моряку просто недоступно) - и точность всяко хуже.

Хотя, конечно, ко временам Колумба (или чуть позже) что-то придумают - как я и пишу выше...

А если как в РИ, то во времена Колумба уже был компас.

Компас не позволяет определять широту...

[Есмь]

Компас не позволяет определять широту...

Зная направление север-юг (по компасу), точки восхода-заката и верхней кульминации (прохождение солнцем полуденного меридиана) несложно вычислить широту. Астролябией в Европе могли пользоваться века с десятого.

[Archer]

Простите если говорю глупость , но нельзя разве использовать Луну для навигации?

[Lestarh]

но нельзя разве использовать Луну для навигации?

Как?

Основная задача навигации - счисление местоположения в открытом море, помните "Пятнадцатилетний капитан" - плыли в Чили, приплыли в Анголу... Нет я понимаю, что счислять точно научились емнип в XIX веке, но все же. По сути плавание останется каботажным, в открытом море оно останется весьма приблизительным, во многом по лоциии - "пять дней плыть по течению, затем начать забирать к югу, на третий день должна показаться земля"...

А вообще, имхо, основной жертвой будет не мореплавание, а календарь. У египтян будут проблемы с точным вычислением разливов Нила и т.д. Точность любых календарных отсчетом упадет на порядки со всеми вытекающими.

[Есмь]

Вполне можно, но точность будет намного ниже. Сыграет роль большая скорость видимого движения Луны по небу (примерно тринадцать градусов в сутки),. Кроме того, если элиптика имеет к небесному экватору постоянный угол наклона на протяжении тысячелетий, то угол наклона орбиты Луны к небесному эватору гуляет на протяжении нескольких лет (драконический цикл).

[Тень Дуба]

Зная направление север-юг (по компасу), точки восхода-заката и верхней кульминации (прохождение солнцем полуденного меридиана) несложно вычислить широту

Ага. Вот только для этого надо наблюдать Солнце с одной точки как минимум сутки. Для корабля не годится.

А если меридиан брать чисто по компасу (тогда восход-закат излишни) - будут заметные ошибки (в градусы) из-за несовпадения магнитных полюсов с географическими...

[Тень Дуба]

А вообще, имхо, основной жертвой будет не мореплавание, а календарь. У египтян будут проблемы с точным вычислением разливов Нила и т.д. Точность любых календарных отсчетом упадет на порядки со всеми вытекающими.

+1

А вот как это повлияет на культуру - сразу не скажешь. Календарь-то жизненно необходим...

Придётся изобретать что-то более сложное и путаное, чем звёзды... Если изобретут - авторитет жрецов-звездочётов будет ещё выше - мало кто поймёт их вычисления и заменить их будет мудрено... И все будут ждать их команды - так-то любой крестьянин мог запомнить: столько-то недель от восхода Сириуса - сей (или убирай) то-то...

[Есмь]

Вот только для этого надо наблюдать Солнце с одной точки как минимум сутки. Для корабля не годится.

Ошибка в градус в те времена ошибкой не считалась, а это около сотни километров по широте. Или у Вас каравелы Колумба по пару сотен километров в день давали .

Точность любых календарных отсчетом упадет на порядки со всеми вытекающими.

С чего бы это. В большинстве культур использующих астрономические привязки для измерения времени ориентировались в первую очередь на положение Солнца на восходе либо закате в дни равноденствий и солнцестояний. И Сотис-Сириус египтян был лишь вторичной привязкой, а первичной служило летнее солнцестояние, после которого и происходил разлив Нила. Почитайте о Стоунхендже, храмовых комплексах майя. Пробейте в поисковике "ориентация храмов по Сонцу".

А если меридиан брать чисто по компасу (тогда восход-закат излишни)

А вот обе точки для того и нужны, чтобы определить отклонение магнитного меридиана от географического.

[Тень Дуба]

А вот обе точки для того и нужны, чтобы определить отклонение магнитного меридиана от географического.

Ещё раз любопытствую - как вы с движущегося корабля (не только на сотню-другую километров сутки по курсу - но и просто идущего галсами и испытывающего качку) определите момент кульминации Солнца?

Да, кстати...

Благодаря замене прямых парусов косыми, а рулевых вёсел стационарным рулём европейские суда XV века могли преодолевать в день до двухсот километров, как и арабские. ©А. Б. Снисаренко, "Рыцари удачи", изд. Судостроение, 1991, с. 374

Там же говорится, что

каравелла-латина была быстроходной (до 16 узлов) и остойчивой...

Это чуть меньше 30 км/час... Ясно, что средняя скорость была ниже - но если вас (как того же Колумба) неделю уносит штормом и с момента предыдущей обсервации (ну - пасмурно...) прошла неделя...

Кстати, там же у Снисаренко довольно подробно описаны способы определения широты и инструменты... В общем - без таблиц эфемерид приличной точности всяко не получалось - ни с буссолью, ни с градштоком, ни с астролябией... Так что большой разницы с реалом для моряков не будет. Вот таблицы они могут получить от математиков попозже... а могут и пораньше - препятствия стимулируют... Хто Знает...

Почитайте о Стоунхендже

Сколько было в мире Стоунженджей? Сколько (тысяч) лет он строился и сколько стоил?

А по звёздам любой дурак мог сориентироваться. В любой деревне и даже в поле диком. Бесплатно.

О чём спор, коллеги? Выше ж никто не спорит, что и без звёзд можно - но дорого и сложно. Стоунхенджи нужны...

Главнее, впрочем, имхо, несколько иное обстоятельство: Стоунхенджи работают при УЖЕ развитой астрономии. Догадаться о годовом цикле надо было всяко ДО их строительства. А вот это без звёзд будет сложнее...

[Есмь]

Догадаться о годовом цикле надо было всяко ДО их строительства. А вот это без звёзд будет сложнее

Это только там, где нет явной смены сезонов. Да и (еще раз повторяю) равноденствия и солнцестояния.

Сколько было в мире Стоунженджей?

Если брать Стоунхендж как обсерваторию, то сотни (если не тысячи).

Менгиры могли использоваться для самых различных целей, которые на сегодняшний момент неизвестны и, возможно, уже не будут определены. Среди вероятных назначений культовые (ритуальное ограждение иных сооружений, символика центра, определение границ владений, элементы ритуалов перехода или плодородия, фаллическая символика), мемориальные, солярно-астрономические (визиры и системы визиров), межевые.

по звёздам любой дурак мог сориентироваться

Чаще по Солнцу.

определите момент кульминации Солнца

По предыдущим измерениям известно отклонение географического меридиана от магнитного. Кульминация Солнца наступает в момент пересечения Солнцем небесного меридиана (большая окружность, которая проходит через оси север-юг и зенит-надир). В процессе нынешнего измерения через определение точек восхода-заката можно уточнить положение геогр меридиана. А вот если небо действительно несколько дней пасмурное и нет возможности определить положение Солнца, то звезды помогут еще меньше.

Кроме того все расчеты могут проводиться на сдвинутый по магнитному меридиану момент кульминации для всех путешествинников и тогда последние по одинаково сдвинутым данным (картам, лоциям, пр.) будут попадать в нужные одинаково сдвинутые места. Позже будут выведены уточнения и формулы расчета для определения истинных координат.

[Тень Дуба]

Это только там, где нет явной смены сезонов. Да и (еще раз повторяю) равноденствия и солнцестояния.

Для календаря нужна не "явная" смена сезонов, а независимость от земных вариаций климата и прочего: вон в Москве сегодня +18 в тени - это явная осень или неявное лето?

А равноденствие и солнцестояния без современных хронометров определяются весьма длительными наблюдениями. Желательно - многолетними, причём зависящими от ориентиров наземных, то есть неустойчивых в веках и десятилетиях. Пришли враги (наводнение, землетрясение, переселение - и проч. и проч.), сломали ваши "стоунхенджи" - и остались вы без календаря, потеряли счёт времени - как классический Робинзон Крузо...

Если брать Стоунхендж как обсерваторию, то сотни (если не тысячи).

При том, что "обсерваторность" 100% не доказана (хотя на мой вкус довольно вероятна) даже для собственно Стоунженджа? [пожимает плечами]Не старайтесь, о вере я спорить не буду...

Кульминация Солнца наступает в момент пересечения Солнцем небесного меридиана (большая окружность, которая проходит через оси север-юг и зенит-надир)

Коллега, не тратьте много букв. Я преподавал астрономию в школе...

Мне непонятны не описываемые Вами методы, а то, как Вы собираетесь применять их на подвижном судне в открытом море вне видимости береговых ориентиров.

В процессе нынешнего измерения через определение точек восхода-заката можно уточнить положение геогр меридиана.

Ага. На кораблике в открытом море. Утром зарубку на планшире одного борта сделать - на точку восхода, вечером - другого, на закат, посредине будет меридиан... Ай, беда - Солнце его теперь над горизонтом только завтра пересечёт...

Извините за стёб, но я не понимаю, с чем Вы спорите и что пытаетесь доказать. Что календарь и навигация без звёзд возможны? Так с этим изначально никто не спорит, см. выше. Или что они будут столь же просты, быстры, очевидны и удобны, как и в реале?

[Есмь]

Именно о том, что не намного сложнее.

[Curioz]

Было у кого-то из фантастов.

У фантастов чаще встречается версия плотной атмосферы, когда небо всегда облачное.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, у дедушки Азимова на Лагаше никто звёзд не видел. У Бестера в "Человеке без лица" Рич в какой-то момент оказывается в Солнечной системе с небом без звёзд...

[Гость]

Галилеевы спутники как точный хронометр и табличный секстанат. Раз планеты остались - их будут поближе рассмотреть. Как рассмотрят четыре звезды отмеряющие время и место - сразу будет как сейчас, толкьо прибор сложнее.

[Снусмумрик]

Галилеевы спутники как точный хронометр и табличный секстанат. Раз планеты остались - их будут поближе рассмотреть. Как рассмотрят четыре звезды отмеряющие время и место - сразу будет как сейчас, толкьо прибор сложнее.

Классная идея. Только телескоп вроде нужен?

[Есмь]

С идеей точного хронометра малость не того. Точность плюс-минус восемь минут из-за конечности скорости света.

[Тень Дуба]

Точность плюс-минус восемь минут из-за конечности скорости света.

Ага. Причём восемь - это только за счёт орбиты Земли. До спутников Юпитера будет ещё переменная добавка по-разному (секунды - десятки секунд) за счёт эксцентриситета орбиты Юпитера и орбит самих спутников - пока не определена скорость света. Как только определена - таблицы корректируются и проблемы нет. Кстати, первые серьёзные оценки скорости света как раз и получены из наблюдений спутников Юпитера.

Вот только _точно_ (достаточно точно для моряков) работать это будет только после создания приличных телескопов и более-менее точного определения расстояний в Солнечной. То есть явно после Кеплера, а скорее и после Ньютона.

В общем, или эпоха ВГО задерживается на пару веков - или астрономия развивается на пару веков раньше... Имхо, второе сомнительно: там много на технологию завязано: производство достаточно хорошего стекла, например... Хотя в принципе не невозможно.

[Снусмумрик]

ВГО задерживается на пару веков - это интересно. Что за этот срок успеют американцы?

[Хинокогнито]

Снусмумрик: "ВГО задерживается на пару веков - это интересно. Что за этот срок успеют американцы?"

кто-то со старого форума: "Американские цивилизациии ещё 500 лет будут готовиться к цивилизации.." (с)как-то так

[Есмь]

ВГО задерживается на пару веков

Будут активнее осваивать Зап Африку (климат хуже, чем в Америке, но на безрыбье)усилится давление на восток. Временно Мир Без Америки. К новой эпохе ВГО Испания с Португалией уже "староваты". Свой кусочек они еще успеют урвать, но вместо Латинской будет Германская и Франконская Америки (ИМХО).

Что за этот срок успеют американцы?

Основное переселение из Британии и Ирландии какраз и было примерно через пару веков.

[Тень Дуба]

Что за этот срок успеют американцы?

Для каменного века пара веков - не срок.

[Андрей78]

http://lib.aldebaran.ru/author/azimov_aize...k_prihod_nochi/

[Снусмумрик]

Для каменного века пара веков - не срок.

У них была развитая астрономия, вроде бы. Они могут разобраться в навигации быстрее европейцев... :grin:

[Тень Дуба]

У них была развитая астрономия, вроде бы.

По сравнению с Египтом. Времён Древнего царства.

И, простите, для них чего - звёзды оставляем?

Иначе откуда развитая астрономия - здесь?

(На чём навигировать будут - уж не спрашиваю...)