hellborn Обсуждение мира и романа Железные люди в стальных кораблях

[Каминский]

А это ещё кто знает, кто победит. На суше у франко-прусско-русской коалиции перевес

Победит тот, на кого покажет Магнум. И что-то сдается мне он не даст тут англичан и их союзников в обиду.

И это, не факт что США и даже КША встанут на сторону англичан

Факт-факт

А Фризия Восточная?

Мизер. Основная Фризия и так у белголландцев.

Собственно Магнум и прописал: "Решительная победа Конкордии"

Только тогда нужно будет таки не только Пруссию, но и Францию рвать- ну или понадкусывать.

[Ottokar]

Мизер. Основная Фризия и так у белголландцев.

Ну тут поспорить не могу. Но всё равно у Пруссии можно ещё многое отобрать. Тот же Рейнланд, Гельголанд и т.д.

Победит тот, на кого покажет Магнум.

Опять-таки не спорю.

И что-то сдается мне он не даст тут англичан и их союзников в обиду.

Реально тут есть два варианта развития событий. Хотя, в принципе, можно посмотреть и на вариант с победой англичан. Всё равно Франция в итоге понадобится или англичанам, или белголландцам в следующей мировой войне как союзник

Факт-факт

Почитайте, что писала пресса США о Великобритании... ну например во время дела Лещинера. Это мат-мат-мат покруче писаний нынешних Прохановых про злобных пиндосов.

P.S. Может мне присоединиться к месячнику Голландии? Я тоже могу!

Изменено 21 Nov 2013 пользователем Serbes

[Владислав]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bakker-Schut_Plan

[Каминский]

Почитайте, что писала пресса США о Великобритании...

Магнум написал- значит так и будет.

[Ottokar]

Магнум написал- значит так и будет.

Понял

[Magnum]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bakker-Schut_Plan

Вот она, великая Голландия 1945 года!!!

Победит тот, на кого покажет Магнум.

Ну, я всегда открыт для предложений.

Возможно, это прозвучит самодовольно (а мало что в моих устах не звучит самодовольно ), но мне удалось (я уже говорил об этом) создать идеальный орвеллианский мир! Его историю - точнее, предысторию - можно переписывать бесконечно! На основной сюжет и самые важные приключения героев не будет оказано никакого влияния!

Что такое проигрыш для англо-саксонского блока? Все равно Британию (а тем более Америку) никто не оккупирует - просто заставят отступить с материка и все. В результате англо-саксы получают мощный заряд реваншизма и ненависти, приводят к власти Ангсоц, Мосли и черта в ступе -- и с новыми силами бросаются в пучину ВМВ!

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ!

[Ottokar]

приводят к власти Ангсоц, Мосли и черта в ступе -- и с новыми силами бросаются в пучину ВМВ!

Давайте. А на суше вполне могут выиграть французы- с объединением северной Германии вокруг Пруссии и южной- вокруг Баварии (Австрию затопчут). Потом они ещё с русскими могут поссориться. Так что вариант с победой Франции весьма перспективен.

Изменено 22 Nov 2013 пользователем Serbes

[Magnum]

ОК, попробуем рассмотреть объективно и беспристрастно.

Северный фронт. Пруссия и Франция с двух сторон атакуют Белголландию. Захватят, скорей всего.

Итальянский фронт. Неаполь и Сардиния взаимно нейтрализуют друг друга - по крайней мере, на первом этапе.

Австрийский фронт. Россия, Пруссия, Сардиния, Сербия. Черногория, Бавария одновременно наваливаются на Австрию. Похоже, австрийцам крышка. И если так - практически вся Европа в руках "евразийцев".

Польша. Восстание против русских и пруссаков. ДопустимЮ, регулярную польскую армию разгромят быстро. Но партизан будут ловить долго.

Турецкий фронт. Британцы высаживаются в Галиполи, чтобы поддержать турок. В Ираке и в Иране - чтобы поддержать турок. Английский флот входит в Проливы и в Черное море, чтобы поддержать турок. Турция устоит.

Дальний Восток. Белголландцы (читай японцы) перепоказывают России Цусиму и Мукден. Цусима - при поддержке английского флота.

Атлантика. Французский флот уничтожен союзным англо-белголландским флотом.

Разные колонии. Французский Индокитай сливается под англо-голландским ударом. Новая Каледония и т.д. - тоже. В Африке - черт его знает, 50 на 50. Но если французский флот уничтожен, французы не могут получать подкрепления, а бритты - могут.

Вопрос вопросов! Будут ли колонии у пруссаков и сколько?

Для баланса стоит добавить ядерку еще несколько союзников Антанте:

Данорвегия, например. Пруссаки медленно ползут на север через датские укрепления, а даже если и захватят Данию - остается Норвегия и англо-норвежский флот в проливах. У пруссаков флот будет слабее, чем у реального Кайзеррайха, так что Ютландской баталии не будет, будет избиение младенцев. В Ледовитом океане англо-норвежцы топят русский флот и жгут Мурманск и Архангельск.

Испания. Французы вторгаются в Испанию и получают полную герилью - привет от Наполеона.

Греция. Старая английская креатура. Конечно, грекам будет нелегко воевать на одной стороне с турками. Впрочем, реальные болгары как-то воевали и ничего.

Дальше все будет зависеть от прочности режимов. Второе подряд поражение на Дальнем Востоке и бодание с турецким периметром могут довести Россию до революции. Пруссия и Франция тоже не гарантированы от революций. А потом приплывают американцы и устраивают Оверлорд...

[Каминский]

Для баланса стоит добавить ядерку еще несколько союзников Антанте

Поменяйте местами в коалициях Пруссию и Австрию

[Magnum]

Я начинаю думать, что внедрение Пруссии в этот мир -- не такая уж и плохая идея. В конце концов, "пруссаки сделали то-то", "прусский флот обнаружен там-то". "прусские ВВС приготовились к тому-то" звучит совсем иначе, нежели "немцы", "германские ВВС". "немецкий флот".

Тем более что прецедент имеется.

[Ottokar]

Польша. Восстание против русских и пруссаков

Решительно не согласен. Полякам могут пообещать независимость в границах русской Польши.

Для баланса стоит добавить ядерку еще несколько союзников Антанте:

Читерство. Как и англо-американский союз в этой АИ. Хоть в одной АИ Британии должно не повезти.

Испания. Французы вторгаются в Испанию и получают полную герилью - привет от Наполеона.

Испания уже прочно с Францией связана (см. эпизод с испанской помощью французским колониалистам в Индокитае). Французам туда лезть незачем, косплей Наполеоновских войн не пройдет.

А потом приплывают американцы и устраивают Оверлорд...

Это ещё вопрос, кому устраивают.

Изменено 22 Nov 2013 пользователем Serbes

[Каминский]

. Хоть в одной АИ Британии должно не повезти.

Вы смеетесь? Да Британия самая невезучая АИ-держава (ну, одна из самых), ее норовят унизить все кому не лень, как и Америку.

Пусть хоть Магнум остается тут единственным проблеском...

[Ottokar]

Да Британия самая невезучая АИ-держава (ну, одна из самых), ее норовят унизить все кому не лень, как и Америку.

В большинстве проработанных АИ (МЦМы, например) Британия неизменно великая держава (это если не брать онанизм/всехпобедизм про Великий СССР или Великий Рейх). В то время как очевидно что, например, в АИ с более могущественной Голландией британцев бы загнали под плинтус.

[Каминский]

Британия неизменно великая держава

Прям так таки и неизменно.

. В то время как очевидно что, например, в АИ с более могущественной Голландией британцев бы загнали под плинтус.

Мне вот как-то не очевидно.

Но вообще глупо спорить, хозяин-барин, то есть Магнум.

[Magnum]

(см. эпизод с испанской помощью французским колониалистам в Индокитае).

Хорошая развилка, кстати. Спасибо, что напомнили. Испанскому Вьетнаму быть!

Испания уже прочно с Францией связана

Да ладно, устроим в Испании очередную революцию, махнем правительство не глядя, и дальше по списку.

Полякам могут пообещать независимость в границах русской Польши.

Коллега, это уже несерьезно. Какой-то спор ради спора. Пообещают, щас. Это им в реале пообещали, когда припекло, да и то "под скипетром русского царя". Планировали австрийскую и германскую Польшу отжать. А тут еще и пруссаки будут против.

Как и англо-американский союз в этой АИ.

Англо-американский союз - это суровая реальность!

Хоть в одной АИ Британии должно не повезти.

Вы как будто не читали Пенталогию! (Да, у Сенкевича была Трилогия, а у меня - Пенталогия. Или уже Секстология?). Мало вам позорной датско-голландской оккупации?!

Это ещё вопрос, кому устраивают.

Я даже боюсь предположить... :resent:

[Magnum]

в АИ с более могуществе нной Голландией британцев бы загнали под плинтус.

Это если великая Голландия начинается в XVI веке.

А в XIX поезд уже ушел.

[Снусмумрик]

Возможно, это прозвучит самодовольно (а мало что в моих устах не звучит самодовольно ), но мне удалось (я уже говорил об этом) создать идеальный орвеллианский мир! Его историю - точнее, предысторию - можно переписывать бесконечно! На основной сюжет и самые важные приключения героев не будет оказано никакого влияния!

Это эффект квантовой бабочки. Любая реальность может иметь сколько угодно разных версий таймлайна, который к ней привёл. И чем дальше в прошлое от точки описания, тем таймлайны менее похожи.

Изменено 22 Nov 2013 пользователем Снусмумрик

[Ottokar]

Это если великая Голландия начинается в XVI веке.

Тут не могу не согласиться. Но при великой Голландии в XVI веке Англия сливает и смещается на место РИ-Голландии.

А в XIX поезд уже ушел.

Согласен. Но, коллега, Вы уж не обижайтесь, но если поезд ушел, то и Белголландию поздно делать.

Я даже боюсь предположить...

Я убежден, что при распаде США на США и КША, США не забудут отблагодарить некоторые государства, оказавшие посильную помощь сему процессу.

Англо-американский союз - это суровая реальность!

Да-да-да, единство англо-саксонской расы. Старая песня советской пропаганды! )) Американцы просто в РИ были прагматиками и не могли не понимать (британцев же значительная часть их общества люто, бешено ненавидела), что если не помочь британцам- то Европу подомнут немцы. В этой же АИ всё совсем по-другому. Франция- страна старая (а не молодой тигр вроде Германии) и адекватная, наверняка пообещает янки дележ английского колониального пирога.

P.S. Чесслово, рассуждения о вековом единстве т.н. "англо-саксов" (англо-саксы, напомню, кончились с норманнским завоеванием, а дальше начинаются просто англичане и производные от них нации) успели задолбать. Писать, что ли, АИ о братстве по оружию англо-германской расы?

Какой-то спор ради спора.

Это ж наше всё! Хотя признаю, что да, с Польшей был неправ.

Хорошая развилка, кстати. Спасибо, что напомнили. Испанскому Вьетнаму быть!

А денежки у испанцев на это дело есть.

Да ладно, устроим в Испании очередную революцию, махнем правительство не глядя, и дальше по списку.

Не, не пойдет. Испания- французская криптоколония!

[Каминский]

Да-да-да, единство англо-саксонской расы. Старая песня советской пропаганды!

Вы просто ненавидите все англосаксонское.)))))

Кстати, о единстве свободного англосаконского мира противостоящего мировым деспотиям говорила не советская пропаганда, а некий Черчилль.

(британцев же значительная часть их общества люто, бешено ненавидела),

Пруф?

В этой же АИ всё совсем по-другому. Франция- страна старая (а не молодой тигр вроде Германии) и адекватная, наверняка пообещает янки дележ английского колониального пирога.

Адекватность Франции была наглядно продемонстрирована при Наполеоне- что первом, что третьем.

КША поддерживали не только англичане, но и французы. Которые попутно еще и влезли в традиционную сферу американского влияния- причем в данной АИ, надо полагать, еще и там удержались.

Адекватность заканчивается, когда начинается "головокружение от успехов". А оно начинается у каждого континентального гегемона.

англо-саксы, напомню, кончились с норманнским завоеванием,

И куда же "кончилось" свыше девяноста процентов населения средневековой Англии?

успели задолбать.

Ну в чем проблема-то? Пишите свою АИ об унижении в ближке Британии совместными франко-американскими усилиями, пишите свой худлит- я думаю Магнум вас только поддержит в таком случае.

Писать, что ли, АИ о братстве по оружию англо-германской расы?

Писать сложнее, чем критиковать, особенно худлит.

Хотя я вот попробовал))

[Ottokar]

Пруф?

Реакция американской прессы на дело Лещинера, говорил же.

Кстати, о единстве свободного англосаконского мира противостоящего мировым деспотиям говорила не советская пропаганда, а некий Черчилль.

Он заговорил о ней только тогда, когда Британия слила мировое господство и была вынуждена пойти к США в младшие партнеры. Причем говорил он это, будучи смещенным с большинства должностей ЕМНИП.

Вы просто ненавидите все англосаксонское.)))))

Ну почему же. Австралия (и даже коллега Виджефт), Канада и США мне скорее симпатичны.

И куда же "кончилось" свыше девяноста процентов населения средневековой Англии?

Я имел в виду, что термин "англо-саксы" применительно к XX веку никуда не годится. Потомки англов и саксов никуда не кончались, не спорю.

Пишите свою АИ об унижении в ближке Британии совместными франко-американскими усилиями

Зачем? Это тоже довольно скучно на самом деле. Пусть коллега Ситников про это пишет лучше.

пишите свой худлит

Я довольно бездарен, в отличии от некоторых Мне бы свой нынешний довести до конца.

А оно начинается у каждого континентального гегемона.

Дык Франция здесь не континентальный гегемон, а одна из континентальных стран наряду с Россией.

первом

К слову, большую часть Наполеоновских войн начали его противники. Он был сугубо за мир.

Которые попутно еще и влезли в традиционную сферу американского влияния- причем в данной АИ, надо полагать, еще и там удержались.

А, ну тогда да, есть шанс получить США на стороне Англии, убедили. Другое дело, что Англия не согласиться слить янки КША... + КША экономически связано ещё и с Парижем

Изменено 23 Nov 2013 пользователем Serbes

[Каминский]

Реакция американской прессы на дело Лещинера, говорил же.

Я если честно не знаю, что там за дело, но знаю, что американская пресса- не советская и не российская.

И совсем необязательно она должна отражать мнение правящей американской верхушки.

Он заговорил о ней только тогда, когда Британия слила мировое господство и была вынуждена пойти к США в младшие партнеры. Причем говорил он это, будучи смещенным с большинства должностей ЕМНИП.

Он говорил это как частное лицо вообще. Но свой отклик эта речь получила.

И да- а что там говорила совесткая пропаганда о "единстве англосаксонской расы"?

Ну почему же. Австралия (и даже коллега Виджефт), Канада и США мне скорее симпатичны.

То есть вы признаете эти страны частью англосаксонкого мира?

Я имел в виду, что термин "англо-саксы" применительно к XX веку никуда не кончались. Потомки англов и саксов никуда не кончались, не спорю.

Так и не понял- что сказать-то хотели?

Дык Франция здесь не континентальный гегемон, а одна из континентальных стран наряду с Россией..

Так как вы предлагаете получится так.

По итогам войны в Центральной Европе уничтожена единственная империя способная объеденить Германию. В ней- два грызущихся между собой центра, попеременно бегаюших за кредитами к Франции и неспособные по отдельности противостоять ей. Нет противовеса в виде английской и голландской морской мощи.

Россия- восстаналивает свою экономику после войны, если там вообще революции не случилось, она Франции не конкурент и зависит от нее финансово. Также, как и по всей видимости, балканские государства.

Италия, Испания- без вариантов.

Если это не континентальный гегемонизм, я тогда не знаю, что таким и звать. И вы думаете, что американцы будут от этого в восторге?

Другое дело, что Англия не согласиться слить янки КША... + КША экономически связано ещё и с Парижем

Ну тут уже дипломатическая игра: давление, уступки, компромиссы, торг. По-разному может быть.

Пусть коллега Ситников про это пишет лучше.

У него будет унижение и Англии и США франко-германцами.

[Ottokar]

Так и не понял- что сказать-то хотели?

Исправил.

Ну тут уже дипломатическая игра: давление, уступки, компромиссы, торг. По-разному может быть.

Согласен.

Если это не континентальный гегемонизм, я тогда не знаю, что таким и звать. И вы думаете, что американцы будут от этого в восторге?

Да понятно, что нет.

У него будет унижение и Англии и США франко-германцами.

Разницы ноль.

То есть вы признаете эти страны частью англосаксонкого мира?

Я не знаю, что такое англосаксонский мир. Я знаю, что Канада и Австралия- британские доминионы, а США- основаны потомками британских колонистов. Мне термин "англосаксонский мир" не нравится.

И да- а что там говорила совесткая пропаганда о "единстве англосаксонской расы"?

Читали ответ Сталина на Фултонскую речь? Он там именно обвиняет Черчилля в том, что он провозглашает англо-саксов высшей расой.

И совсем необязательно она должна отражать мнение правящей американской верхушки.

Оно отражало реакцию общества. А реакция была...

что там за дело

Да мелкое, уголовное, кто-то кого-то убил. Но баттхерт вышел зверский.

[Каминский]

Мне термин "англосаксонский мир" не нравится.

Нравится вам он или нет, но это уже ощепринятое определение (и не сказать, чтобы безосновательное) для определенной политической, языковой и отчасти этнокультурной общности.

Думаете случайно что ли Джефферсон предлагал одно время на гербовой печати изобразить Хенгиста и Хорсу, « саксонских вождей, чьи политические принципы и формы государства мы приняли»?

Кстати, где-то попадалась инфа, что вожди КША сравнивали янки с "саксами", а себя с "нормандцами", подразумевая собственную аристократичность.

Читали ответ Сталина на Фултонскую речь? Он там именно обвиняет Черчилля в том, что он провозглашает англо-саксов высшей расой.

Так Сталин это и критикует, а не пропагндирует. Пропагандирует как раз Черчилль.

[Ottokar]

Кстати, где-то попадалась инфа, что вожди КША сравнивали янки с "саксами", а себя с "нормандцами", подразумевая собственную аристократичность.

Интересно, спасибо!

[Magnum]

Это эффект квантовой бабочки.

(записываю)