Опубликовано: 24 Feb 2010 То есть будут сплошные импровизации отягощенные личными представлениями монахов и ошибками перевода и понимания... Так что особо не рассчитывайте получить полноценное христианство до начала регулярных контактов с Европой. Для нас главное - сам факт признания ниархами себя как "людей писания", что позволит им говорить с Европой на равных. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Вообще как по мне, ИДЕАЛ развития мира - это таймлайн "Сараевских выстрелов" коллеги Лестарха. На мой взгляд, на форуме нет ничего лучше этого. При этом, замечу, таймлайн шел легко и быстро, пока не влез в железячнество и заклепкометрию. Там было проще. Что-такое Европа все более или менее представляют. А вот в нашем случае возможны заметные разночтения. Один будет в мыслях видеть полуголых воинов скачущих по прериям в украшениях из перьев на медном шлеме, а второй конную "свинью" закованных в броню гетейров-сариссофоров... Для нас главное - сам факт признания ниархами себя как "людей писания", что позволит им говорить с Европой на равных. В эпоху викингов это еще не так принципиально. Язычников не любили, но за нелюдей не считали. Было даже богословское сочинение доказывавшее возможность крещения и спасения псоглавцев... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Более того, процесс построения таймлайна без какой-либо определенной цели глуп, если не сказать больше. Нужно сначала определять цели, а потом подстраивать под них таймлайн. <{POST_SNAPBACK}> +100 Я тоже... Смысл "невозвращенцев"? В Америке этого никто не заметит. Мало ли кораблей из плавания не вернулись? А вот в Европе всякие эффекты бабочек уже возможны. Оно нам надо? <{POST_SNAPBACK}> Эффектов не будет. Все эффекты уничтожат арабы. А смысл - немного объевропеизировать генофонд.А это тоже эпидемии... Причем не менее, если не более гадкие, чем в случае с Европой. Оспа, вообще-то, сугубо африканское приобретение <{POST_SNAPBACK}> Эпидемия уже прописана, 5% населения более не существует. Можно и больше. Особые радости ожидают Эльпидию, подробности будут. А насчет христианства. Долго думал. Не припомню случаев его самопроизвольного распространения от одного миссионера. Все же это довольно специфическая система представлений востребованная на определенном социальном этапе и довольно сложно взаимосвязанная. Скорее получится в итоге какая-то местная вариация на христианские темы <{POST_SNAPBACK}> От отдельных монахов сохранения канона ждать трудно. Во-первых полную библиотеку богослужебных текстов они с собой не привезут. Во-вторых иерархия требует рукоположения в священники, епископы и т.д. Уполномоченных с собой у монахов нет. То есть будут сплошные импровизации отягощенные личными предствлениями монахов и ошибками перевода и понимания... Так что особо не рассчитывайте получить полноценное христианство до начала регулярных контактов с Европой. <{POST_SNAPBACK}> Я все это осознаю. Более того, латинскую библию никто и не поймет, все будет на словах, наложится на местные верования. Цель появления монахов, если я правильно доношу мысли коллеги serGild'а такова: Основное - болезнь - уменьшение численности населения - индейские завоевания - крушение старых государств и появление новых = Конец Классического Периода. Кракатау не забыто, там еще намешиваются неурожаи в Кхшатре, местные Эль-Ниньо на Перуанском и сосоедних побережьях, уход рыбы, а из бразильской сельвы выходят потомки ранее бежавших деклассированных элементов. Подробности у него, надеюсь о к нам заглянет. Побочная цель - христианство. Видимо в некоторой интерпретации. Нодготавливает к следующему появлению христианства. Видимо с викингами прибудет следующая партия монахов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Побочная цель - христианство. Видимо в некоторой интерпретации. Нодготавливает к следующему появлению христианства. Видимо с викингами прибудет следующая партия монахов. Викинги-язычники еще в это время. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Эффектов не будет. Все эффекты уничтожат арабы. А смысл - немного объевропеизировать генофонд. Не понял... Так никто же не вернулся? Насчет генофонда. У нас в распоряжении: 1. Индейцы (основная масса) 2. Греки и персы (довольно пестрая публика по части генофонда) 3. Немножко африканцев (эти еще пестрее) Викинги-язычники еще в это время Уже нет. Они как раз в стадии крещения. Лейф Эриксон прибывает в Америку примерно в 1000 году, крещение Исландии июнь того же года решением Альтинга... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Не понял... Так никто же не вернулся? <{POST_SNAPBACK}> Немного не так. Приплыл один корабль в Испанию. Пограбил побережья, поворовал симпатичных девушек и уплыл. Пару лет спустя повторилось. После этого в Посейдонии началась смена власти, лет 10 было не до плаваний. Некто Алкид, капитан того корабля стал адмиралом, а потом первым царем посейдонии. Когда с властью пообвыкся - послал один корабль. Тот напоролся на арабов и не вернулся. Еще один корабль тоже не вернулся (он утонул). А потом очередная война, Алкид умер, наследники не в курсе, пожар в библиотеке, все такое. Не до экспедиций. Нечто подобное я и думал. Еще в предыдущей инкарнации Македонской Америки. Уже нет. Они как раз в стадии крещения. Лейф Эриксон прибывает в Америку примерно в 1000 году, крещение Исландии июнь того же года решением Альтинга... <{POST_SNAPBACK}> Даже если и язычники, пара пленных рабов христиан, один из которых священник - вполне возможна. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Дахию "перестроили" и слили посейдонцам, Доракан все грустно, Техас похожа тоже затопчут копытами, Гадархан только и остался <{POST_SNAPBACK}> Не переживайте Вы так коллега. У Вас еще Варка осталась, это раз, Техас никто не топтал, в таймлайнах посейдонии ему отведена своеобразная роль, к тому же они могут возглавить топтальщиков. А Доракан мне видится в нескольких вариантах. 1) Чего категорически не хочет serGild. Дораканцы понимают, что смерть Готарза не простят, значит надо воевать до победного. Для этого - взбунтовать мочика и прочих индейских подданных Кхшатры. Их там большинство, они в подданстве недавно. Потом, если все рассчитать - подключить на свою сторону Макрию. И пусть те сообщат басилевсу Эльпидии, дескать Кхшатра на Макрию напала, купцов обидела и пр. басилевс разбираться не будет, войной пойдет. А войны на два, три фронта Кхшатра может и не выдержать. Тем более в условиях смерти шаха наследники могут и поссориться, у кого что длиннее. Тогда остается уговорить коллегу serGild'а на этот вариант развития и четко прописывать айне колонне маршен, цвайне колонне маршен. 2) Ваш вариант - уходить до Панамы, осваиваться там и постепенно возвращаться. Ну и скрываться на нейтральной эльпидийской территории - типа Главкии и пары островов. 3) Ну и тупо все свалить на Ахрманзата, выдать пару отморозков и много голов (пройтись по полю брани, собрать убитых), откупиться и немного поделиться. Это модификация варианта 2. И пока не забыл - почему никто не хочет осваивать Тихоокеанское побережье Северной Америки и окрестности. Кто-нибудь приплывет, те же дораканцы например. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Техас похожа тоже затопчут копытами Вот уж чего точно не будет! Техас собирает вокруг себя все племена Великих равнин, постепенно превращаясь в огромную кочевую империю с, однако, развитой городской традицией. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 И пока не забыл - почему никто не хочет осваивать Тихоокеанское побережье Северной Америки и окрестности. Рано ишшо... Туда вообще-то добраться проблематично, и вопросы с сочетанием климата и агротехники. Там все-таки режим осадков кардинально другой по сравнению с Мексикой и Востоком. Техас собирает вокруг себя все племена Великих равнин, постепенно превращаясь в огромную кочевую империю с, однако, развитой городской традицией. Это как? В смысле как совместить кочевую империю с городской традицией? В РИ оно обычно совмещалось путем либо превращения городов в заказники для грабежа, либо путем создания вполне оседлых империй из в той или иной степени цивилизовавшихся кочевников плюс не цивилизовавашиеся в качестве полувольных союзников. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 И еще, предлагаю заняться Большой Игрой, в смысле разделом сфер влияния. В какой степени я могу окучивать территории к северу от Мексики? У меня там наполеоновские планы, но для их реализации нужно точное представление о границах. Особенно волнует Техас, который как раз лежит в естественной зоне влияния Бенаа и Юго-Запада. От его развития очень сильно будет остальное зависеть? Грубо говоря, на какую часть Северной Америки я могу рассчитывать и ни в чем себе не отказывать ? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Немного не так. Приплыл один корабль в Испанию. Пограбил побережья, поворовал симпатичных девушек и уплыл. Пару лет спустя повторилось. После этого в Посейдонии началась смена власти, лет 10 было не до плаваний. Некто Алкид, капитан того корабля стал адмиралом, а потом первым царем посейдонии. Когда с властью пообвыкся - послал один корабль. Тот напоролся на арабов и не вернулся. Еще один корабль тоже не вернулся (он утонул). А потом очередная война, Алкид умер, наследники не в курсе, пожар в библиотеке, все такое. Не до экспедиций. Нечто подобное я и думал. Еще в предыдущей инкарнации Македонской Америки. На генофонд это не повлияет. Поясняю. Накануне большого барабума появляется несколько (ну пусть сотня) европейских девиц-рабынь. Предположим, что они смогут родить некоторое количество детей-рабов и что? Рабы не способны сильно покачнуть генофонд ибо: 1. У них, как правило, очень высокая смертность и низкая рождаемость... 2. У них низкий социальный статус, а значит дети рабов (и даже вольноотпущенников) имеют достаточно скромные шансы оставить многочисленное потомство. Кому нужны безродные бомжи в качестве женихов/невест? На старте заселения это может не играть роли (женщин мало и уже не важен их исходный статус), но в сложившемся государстве, скорее всего, их генофонд либо вообще вымоется из популяции, либо сможет составить достаточно скромную его часть. Увы :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Это как? В смысле как совместить кочевую империю с городской традицией? В РИ оно обычно совмещалось путем либо превращения городов в заказники для грабежа, либо путем создания вполне оседлых империй из в той или иной степени цивилизовавшихся кочевников плюс не цивилизовавашиеся в качестве полувольных союзников. Техасские города на побережье и по течению Рио-Гранде (Ахерона) являются собственно дахийским костяком империи, к которым в конфедеративной форме примыкают племена великих равнин, ведущие с дахами оживленную торговлю с одной стороны, и не менее оживленные военные походы на всех соседей - с другой. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 И еще, предлагаю заняться Большой Игрой, в смысле разделом сфер влияния. В какой степени я могу окучивать территории к северу от Мексики? У меня там наполеоновские планы, но для их реализации нужно точное представление о границах. Особенно волнует Техас, который как раз лежит в естественной зоне влияния Бенаа и Юго-Запада. От его развития очень сильно будет остальное зависеть? Грубо говоря, на какую часть Северной Америки я могу рассчитывать и ни в чем себе не отказывать ? В остальных регионах уже давно все поделено и нас Большая Игра уж вовсю, аж дымится иногда. Понасчет Техаса, слезно умоляю с поакуратнее с ним там Задумывал я их под настроение Великого Трека, суровые мужи буры-реднеки усмиряют стихию и несут свет Разумеется не разу не городская культура, и вообще культуры мало, все брутально, этнически сильно растворенные - некая военно-аристократическая тонкая прослойка кочевого объединения(ну типа сеймо-турбинцы) На генофонд это не повлияет. Присоединюсь, даже 1,5 - 2 тысячи в любом социальном статусе по генофонду погоды не сделают, хотя против высадки в предарабскую Испанию ничего не имею Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Ну осталось решить кто будет рулить Техасом и кочевниками? Насколько понимаю сейчас претендентами на Великие Равнины выступаем мы с коллегой Deregом. Мне туда людей из гор выводить надо... Но чтобы не возникало нестыковок надо бы определиться с зонами ответственности. Все таки Верхнее Рио-Гранде это уже пуэбло которые я пытаюсь окучивать, если эта территория уйдет дахам, это нужно учитывать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Ну осталось решить кто будет рулить Техасом и кочевниками? Насколько понимаю сейчас претендентами на Великие Равнины выступаем мы с коллегой Deregом. Мне туда людей из гор выводить надо... Но чтобы не возникало нестыковок надо бы определиться с зонами ответственности. Все таки Верхнее Рио-Гранде это уже пуэбло которые я пытаюсь окучивать, если эта территория уйдет дахам, это нужно учитывать. Междуречье Рио-Гранде/Ахерона и Бразос, плато Эдвардс на северо-запад не далее ньюмексиканского "угла", на Дереговских картах может кратковременное влияние прописано. Техас я готов отдать коллега Лестарх в ваши руки, знаю немотивированого Вы не затеете. Иллюзий о сохранении техаскими дахами идентичности у меня и не было, полагал на растворение в индейской элите через пару столетий, но может обойтись без бесмысленного и беспощадного СИГа? :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Добрался и я до компа. 1) Ускорение можно и провести. Но для достоверности детальная проработка таймлайна и не принципиальна. Тут куда интереснее общие контуры развития, тип экономики, построенные на нем государство и армия, господствующие идеологии, НТР, войны только имеющие катастрофический исход для социума. Вот без проработки этих базовых вопросов, причем со стенами стоящими на фундаменте а не в воздухе я реалистичного таймлайна и не вижу. 2) о конце классики. Речь шла о кризисе старых культур и смене их новыми, бывшими в классический период на периферии. Источника тут 3. Эпидемии из Outremer резко ослабляют государство. Демографический кризис. Нарушение связности империи из за расхождения частей. Исходы: завоевание варварами и распад(Рим) или новая империя(Арабы) или всеобщий СИГ(Монголы) Завоевание периферий(Табгачский этнос и династия Тан, Рим и Средиземноморье) Сжатие и создание новой доминанты (Византия после арабов) Теперь посмотрим, что у нас есть. Средиземье - вулкан 450(вытеснение чибча с перешейка и майя на север в области, где они и прославились в РИ), Монтань Пеле около 600г Перу - Эль Ниньо, ударившее по мочика в 7 веке (полувековая засуха в центральных долинах в 600-650гг) Северная Америка - Телимахия 450-570гг(первый цикл ибн Халдуна) и монахи 664г (Ирландцы предпочитали не латинские а греческие книги и эпидемия нужна) Эльпидия - Африканские болезни 3) Думаю, что контакт надо устраивать пораньше - до вхождения в высокое средневековье и викинги - крайний срок(может даже и поздновато, я бы и вовсе на 900г сдвинул - европа уже в полном раздрае, Вики наседают, арабские пираты) 4) О христианстве - на полную идеологическую выдержанность и не рассчитываю, но ирландцы были те еще проповедники, не стоит их сбрасывать, а если еще наложить проповедь на подходящий социальный кризис (а может и революцию) то кто знает... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Ну если со стороны коллеги Deregа возражений не поступит... СИГа можем избежать. Я не кровожаден (ну если только чуть-чуть, помните отстрел пингвинов Лизой Симпсон ) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 У меня в Мегалии\ Ниархии происходит вариант №3 "Сжатие и создание новой доминанты (Византия после арабов)". Западные, граничащие со степью области меняются в культурном плане, в них начинает развиваться феодализм, тогда как на востоке сохраняет свои позиции старая греческая империя, аналог Византии, с развитой культурой и достаточно высоким уровнем централизации. 3) Думаю, что контакт надо устраивать пораньше - до вхождения в высокое средневековье и викинги - крайний срок(может даже и поздновато, я бы и вовсе на 900г сдвинул - европа уже в полном раздрае, Вики наседают, арабские пираты) А собственно почему вы так считаете? Ну если со стороны коллеги Deregа возражений не поступит... СИГа можем избежать. Я не кровожаден (ну если только чуть-чуть, помните отстрел пингвинов Лизой Симпсон ) СИГа в Мегалии не будет. Единственная часть региона, которую хорошо потопчут - это территории по Миссисипи, все остальное ИМХО так не пострадает. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Так Техас это Мегалия или нет? Кто какие области курирует? Если можно линию на карте, а то будем тут еще неделю выяснять кто что имел в виду. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 (изменено) Мегалия - это континент. Мегалия - это Миссисипи(река Великая) Мегалия - это Потомки флотофилов, расселившиеся вдоль реки и ее притоков. Их примерные границы идут по линии Нижней и средней Хартры, затем к Калидону и Элевсину, затем по Великим озерам (севернее те, кто сменил загеноциженных Аресием сагемов) Межозерье - меж Мичиганом(Элевсинское море), Гуроном, Эри и Онтарио - зона влияния Спарты, подчиненной Ниархии, де-факто управляемой наследниками Аресия, являющая собой крайне милитаризированное государство, находящееся в унии с Ниархией, затем граница идет вдоль Аппалачей и по Гебру. Изменено 24 Feb 2010 пользователем Dereg Исправлено Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Великие Равнины - Дерег взял себе Каддо, пока вас не было и все. Это периферия, область собственно Большой игры, как Эквадор между мной и Герой (пока его) и Керандия между мной и Инженер поручиком (уже его) Или Юкатан между вами и инженер-поручиком (Посейдонией). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 ОЧЕНЬ грубый раздел "кураторств" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Коллеге SerGild'у выговор с занесением за неизучение таймлайнов. Пост коллеги SerGild'а изменен. На будущее коллеге рекомендуется не писать, не ознакомившись с наработками по теме. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 Ходатайствую о внесении в мою зону Юго-Запада, Калифорнии, Большого Бассейна и Орегона. Я все равно уже начал их потихоньку описывать... И манданов прошу отнести в мою часть (можно переселить их за Скалистые горы) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Feb 2010 У меня в Мегалии\ Ниархии происходит вариант №3 "Сжатие и создание новой доминанты (Византия после арабов)". Западные, граничащие со степью области меняются в культурном плане, в них начинает развиваться феодализм, тогда как на востоке сохраняет свои позиции старая греческая империя, аналог Византии, с развитой культурой и достаточно высоким уровнем централизации.но раньше Цитата(serGild) В принципе можно попробовать такой путь: в ходе завоеваний Ниархии усиление аристократии, которой достается львиная доля добычи. Далее горожанам запрет на оружие и дружину в акрополь. Вот и граф готов, дальше слияние низов, и тут уже первичная феодализация, покоренное население достаточно культурно едино с завоевателем, чтобы признать его потомков своими наследными динатами. Потом естественный феодальный развал и уже вторичное выстраивание феодальной лестницы с монархом во главе. Короче, франкский путь. Цитата(Гера) Ваш вариант мне нравится, более похож на правду Цитата(Дерег) Тогда примем вариант SerGild'а Могу предложить мое общее видение: Мегалия, распространяясь вширь идет по пути древней Руси, большие пространства и малые плотности замедляют развитие, покорение местных идет всей колонией и расслоение невелико. Ниархия раньше переварила своих туземцев, теперь работать должны ниархийцы, идет расслоение и классообразование, выделение элиты - ТК, способной пробивать и обходить неповоротливую мегалийскую фалангу с центром в Неаполе. Т.о. имеем аналог Парфии. Экспансия Ниархии (борьба за торговые пути и новых подданных) вызвала ответ - создание Эносии - рыхлого союза полисов с боевым спартанским ядром, фиванским хорошим железом и Калидонской ЛК. Преимущество Зносии - контроль Реки, но Ниархи перетянули на свою сторону Эгину и с помощью ее флота блокировали устье. Борьба шла с переменным успехом, пока не пришел лесникТелим во главе союза каддо и покоренных племен Великих равнин в 480г. Согласно циклу ибн Халдуна племя полностью потеряет боевую закваску/растворится в мегалийских массах к 600г. Необходимость противостоять такой угрозе ведет к сильной консолидации Ниархии, созданию сильного царского домена и союзу с городами (к тому времени стремена уже будут - распространятся из Кхшатры). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах