Флот в мире Ниархов

[Dereg]

Собственно сабж. Учитывая то, что мы планируем плавать в Ойропу, неплохо бы было определить. на чем поплывем.

[serGild]

Во избежание дубляжа. Некоторые бывшие обсуждения.

Галеас

  Цитата

  Цитата

кстати, говоря, имхо, галеас для океанских плаваний подходит как бэ не очень...

Вероятно это будет не классический галеас а как бы абгреднутый в то чем он не стал в РИ из-за развития артиллерии.

серп и молот

насколько я знаю, галеас как раз и был попыткой создать галеру, способную потянуть побольше артиллерии. Судите сами, появился в Венеции в 16-том веке. Создал первый его образец известный венецианский корабел Франчесско Брессан. Это было высокобортное сдно с корпусом перехондной формы, промежуточной между галерой и парусником. Но оно переняло скорее больше недостатков, чем приимуществ, и вот почему:

для эффективной работы парусник должен быть широким (емнип, легче работать с парусами). А для хорошей гребли узким (не помню, почему). А поскольку галеас имел переходную форму, то и недостатки у него были от обеих систем. Нет, конечно галеру он обгонит на раз и два, но полноценному паруснику он сливает капитально и по скорости (при попутном ветре) и по мощи бортового залпа. Да и применяли их нечасто: при Лепанто, емнип, шесть штук, и по мелочи еще кое-где. Видать сами понимали, не живучая конструкция. Имхо, весла океанскому кораблю годятся только для маневрирования в порту (как на первые галеоны устанавливали комплект весел для тех же целей.). Многоярусная система (если вы это понимаеете под апгрейдом) тем более в океане не жилец (у любой биремы или триремы, не говоря уже про полумифическую пентеру, весла при малейшем волнениии перемешаются).

чукча

Согласен с серп и молотом, галеасы вроде бы строили как артиллерийские корабли способные вести бой в одном строю с галерами. Ну и плюс понты. Это у них получалось плохо, они все время отставали, вываливались из строя, почему сравнительно быстро от них и отказались. Параллельные ветви эволюции галер - средиземноморские бриги (а-ля бриг "Меркурий"), гребные фрегаты, шебеки просуществовали еще много веков. Там ключом было больше пушек и парусов при несильном увеличении размеров (за счет уменьшения гребной составляющей) - у галеры 150-200 тонн, у всех перечисленных столько же или немногим больше, а вот галеасы за 1000 тонн преваливали. Ну и были медленными и неповоротливыми, попробуй-ка сдвинь с места такую махину. Тем более, что чем больше корабль и чем выше весла от воды, то тем большая часть усилий тратиться не на движение вперед а на ворочание веслом. Причем это очень резкая зависимость, где-то читал, что кпд галерного гребца чуть ли не в разы больше такого на галеасе.

  Цитата

Кстати, думал как могло бы пойти развитие артиллерии после того как ниархи с ней познакомятся. Первая мысль которая пришла в голову это то что они поставят пушки вместо метательных машин на вращающиеся станки. Что скажите?

серп и молот

Вспомним, что побудило в РИ создать башни? Пока пушки стреляли ядрами, огромные трех и четырехдечные линкоры правили океанами, но как только появились бомбические орудия, их век прошел. Появление бомбических орудий привело к созданию броненосцев. А это в свою очередь вынудило увеличить калибр орудий, иначе те броню не пробивали. А поскольку поставить на корабль сотню орудий калибром под 300мм при длине судна под сто метров проблематично, то и решили уменьшить их количество, но улучшить досягаемость по горизонту, так появились вначале барбеты, а потом башни. С промежуточным вариантом: каземытные броненосцы. Но это уже клиника, как показала практика.

нафига спрашивается, ставить на корабль десяток орудий в поворотных установках (их можно поставить только на верхней палубе, и мачты будут им мешать, - вспомните печально известный "Кэп"), если можно задвинуть сотню орудий по полсотни на борт. Если заниматся прогрессорством, то дайте им бомбические орудия. Тут нужно раннее появление ударного врывателя.

а упомянутые вами поворотные платформы ставили впервые на пароходофрегатах, в связи с тем, что гребные колеса мешали установить много орудий по бортам, и этот недостаток пытались компенсировать.

  Цитата

Все военные корабли ниархов гребные, торговые нет.

Lestarh

В Америке не пойдет. Подобная схема работает в основном в Средиземноморье и на Балтике. Для открытого Океана и Карибского моря у большого гребного корабля слишком малы мореходность и автономность.

Длина весла ограничена его весом (чтобы гребцы могли их перемещать), высота портов для весел ограничена их длиной (чтобы доставали до воды), а отверстия в борту на малой высоте над ватерлинией не способствуют мореходности. Особенно на океанской волне, и особенно в шторм.

Увеличение хода достигается увеличением числа весел, а это приводит к удлиннению корпуса, что также не лучший выбор для океанского судна.

При сильной качке грести вообще трудно, добрая половина весел постоянно висит в воздухе, гребцов мотает в трюме сбивая ритм.

Также для большого корабля нужно много гребцов. Все они хотят есть и особенно пить, причем регулярно. При дальнем плавании в океане для них потребуется очень много пищи и пресной воды. Это решаемо, но очень неудобно.

  Цитата

по океану они перемещаются исключительно под парусом, задраевая вёсельные порты. Зато в ходе военного столкновения такая схема имеет очевидные преимущества.

Lestarh

Проблема с гребцами. Их или надо набирать на месте перед боем, либо возить с собой по океану толпу ничего не делающих пассажиров...

Кстати о традиции. Мне кажется, что на гребных судах они до Америки физически не доплывут. Соответственно по пути конструкция кораблей должна будет меняться. К моменту попадания в Америку они вполне могут несколько изменить подход к кораблестроению. Вполне возможно будет сделан вывод о большей эффективности паруса.

[serGild]

Lestarh

  Цитата

  Цитата

Я собственно о чем хлопочу. хотелось бы иметь по настоящему большие океанские корабли к 1200г, а технологии китайцев это позволяют. Лень придумывать совсем уж альтернативные корабли.

У ниархов в запасе полторы тысячи лет. Дикие германцы и их не слишком цивилизованные европейские преемники вполне смогли создать за меньшее время полноценный парусный флот с каравеллами и галеонами. Все в наших руках smile.gif

Ниархи постоянно плавают в Атлантике начиная с III века до н.э. и при этом имеют хороший стартовый задел в виде античной традиции. Уж корабелы и плотники в их экспедициии точно были. То есть они уже на этот момент должны иметь корабли лучше чем китайцы. Тем более что литье чугуна и прочие изыски тут не при чем. Для развития конструкции нужен опыт и тренировка, а этого у них более чем достаточно.

А уж придумать альтернативные корабли во-первых куда интереснее, чем просто драть их у китайцев (имхо не идеальные модели, кстати) да и не так сложно как кажется. Сложно их красиво нарисовать, это да... Но в конце концов мы флотофилы или нет

  Цитата

Проблема в том, что много голов всегда лучше чем одна. А на Европу работают не только миллионы европейцев, но и арабы с индусами. Одним неархам очень трудно будет

Европа озаботится океанскими плаваниями лишь в позднее Средневековье. Ниархи же плавают постоянно, просто в силу того, что сухопутные пути сообщения между Южной и Северной Америками затруднительны.

Я говорил о том, что ниархи в принципе не могут опередить везде и во всем Евразию. И не смогут сколько китайцев с рисом к ним не забрасывай. Но в отдельных отраслях вполне способны на локальные отрывы.

Гера

  Цитата

А про уровень кораблестроения я уже высказался в нынешней основной ветке, наблюдая обширные кубинско-аргентинские вояжи скажу что он безусловно опережает все на тот момент существующее минимум на 5-6 столетий

[serGild]

Цитаты с цусимы

1. Античный таран.

Он (как нетрудно дагадаться) "заточен" на работу против современных ему корпусов. Корпус античного корабля как известно собирался из деревянных планок, соединенных встык посредством пазов, причем сначала собиралась сама "скорлупа", а уже потом в неё интегрировались элементы набора. Это позволяло сделать конструкцию очень лёгкой, максимально приспособленной для достижения высоких скоростей. Авторы вышеуказанного издания высказываются в том духе, что таран античного корабля не пробивал борт как таковой, и для этого не предназначался. Его задачей было передать движущиемся корпусу атакуемого корабля сильный импульс (в оригинале сказано коротко и красиво: "deliver a blow"), который (удар) в свою очередь заставлял корпус в районе ватерлинии слегка вдавиться, прогнуться внутрь. При этом происходило смещение лёгких элементов набора корпуса (имеющих мало общего с массивными шпангоутами судов Нового времени), и при этом ломались пазы, соединящие доски обшивки. Результатом удара были несколько довольно крупных щелей между досками обшивки, на значительной площади, при этом образовавшуюся течь практически невозможно было заделать (опять же из-за особенностей конструкции, - крайне проблематично сдвинуть расползшиеся по вериткали доски обшивки, в то что законопатить - "нет проблем" - не верю. такое только тем кто ничего тяжелее ... в руках не держал может в голову придти). В ряде случаев очевидно таран всё же пробивал одну из планок общивки, что не отменяло "эффекта жалюзи" в районе удара. Случаи потери таранов - это скорее всего случаи полной "перфорации" борта, когда "въехавший" глубоко в корпус таран терялся при "заднем ходе" атакующего корабля.

Данный тезис может быть косвенно подтвержден словами Цезаря, который в своей "Гальской войне" вспоминал что тараны его кораблей были беспомощны против дубовых корпусов кораблей Венетов в Ла-Магше.

Таким образом, тараны античных кораблей были по настоящему эффективны только против лёгких корпусов античного типа, при этом пробить дырищу в борту атакуемого корабля было не столько сложно, сколько вероятно просто вредно, - не обязательно для потопления.

Это точка зрения конечно не истина в последней инстанции, но я пока буду придерживаться её, т.к. она мне кажется вполне логичной.

2. Как известно, пик развития и применения многорядных кораблей и таранной тактики пришелся на период Диадохов и подъёма Рима (грубо говоря III в. до н.э. - I в. н.э.). То есть пока на средиземном море было несколько точек силы (Рим, Карфаген, Птолемеевский Египет, Держава Селевкидов, Держава Митридата Евпатора, пост-александровская Македония и пр.) - децеры, триреры и пр. были во главе угла. Когда Pax Romana вобрала в себя всё средиземноморье, - единственным флотом остался римский флот, и единственным его противником - многочисленные пираты. Пираты использовали лёгкие корабли, лучшим "противоядием" против которых были корабли схожего класса. Флот завоевания моря сменился флотом контроля моря, основу которого составляли либурны (поначалу двухрядные, позднее однорядные). Таран по традиции конечно оставался, но моментов для его применения практически не было. John Pryor считает что уже к третьему веку (на основе изображений данного периода) таран трансформировался в подобие шпирона (крепился не к килю, а к форштевню чуть выше ватерлинии, и фиксировался брусями охватывающими скулы). Так это или нет, но по крайней мере к пятому веку корабли (возможно не все) выглядели вот так:

Т.е. по сути в восточной римской империи, имея дело либо с пиратами, либо с небольшими примитивными судами варваров постепенно вообще отказались от таранов. Корабли приобрели элементы дизайна торговых кораблей, в частности получили наклоненнный вперед форштевень, плавно переходящий в киль.

Позднее, с появлением более серьёзных противников на море (в частности арабов), опять возникла потребность в флоте завоевания моря. Происходит реинкарнация крупного корабля в виде дромона - с двумя радями весел. Был ли у дромона шпирон - неясно (он множество раз фигурирует в текстах, но изображений нет), зато он точно был на кораблях западных средиземноморских держав, которые фактически скопировали сам тип судна (скорее всего "подчистую", вплоть до деталей).

К 11 веку "оевропееный" дромон под именем "галея" прочно утвердился во флотах центрального средиземноморья, как в двухрядном, так и в однорядном вариантах, составив костяк флотов крестоносцев:

Причем сугубо дромонская, "биремная" схема, была в ходу вплоть до 13 века:

Что касается использования шпирона, то он в первую очередь применялся для удара по веслам атакуемого корабля. Об этом в частноти говорится в хронике анонимного капитана тамплиеров 12 века, известной как "Itinerarium peregrinorum".

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=106&p=12

Итак, Дахи, как уже говорилось, будут компенсировать малую маневренность стремлением к абордажу, и ставить на носу шпирон и ворон на борту.

Со стороны Посейдонцев тараны против Дахов будут малоэффективны из за большой прочности набора, скорее подойдет метательное орудие против снастей и парусов, скажем аналог книппелей.

Таранная же тактика будет там, где условия позволяют легкий набор - в бассейне Миссисипи. Именно там возможны максимально быстрые и легкие суда, которые и можно повредить тараном.

Гелиопольская бирема речной охраны

Вид сверху-сбоку ("лиселя" убраны)

Изображенный на рисунке римский зерновоз относится к 50-м гг. н.э. Длина его 27 м, ширина – 7,5 м, осадка – 2-2,5 м. Такое судно должно было иметь вместимость не менее 250-300 т. Установленная в центре округлого, прочно сработанного корпуса мачта несла прямой парус, который был усилен двумя треугольными парусами, похожими на более поздние лиселя. В носу – короткая наклонная мачта типа бушприта с небольшим парусом – артемоном. Наличие артемона являлось серьезным шагом вперед, поскольку благодаря ему появилась возможность ходить при боковых ветрах. Круто изогнутая корма венчалась акростолем в виде головы лебедя.

На выступающих кормовых балках – кринолинах – крепилась пара мощных рулевых весел. На римских зерновозах впервые появилось надпалубное помещение – прообраз мостика. Там же располагались хозяин и пассажиры.

Вот такой римский кораблик и прибыл в однажды в Даxию, по этому образцу и строили флот: простой, вместимый, крепкий парусник

[serGild]

Олег

Вот отсюда http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=106&p=12

  Цитата

Корпус античного корабля как известно собирался из деревянных планок, соединенных встык посредством пазов, причем сначала собиралась сама "скорлупа", а уже потом в неё интегрировались элементы набора. Это позволяло сделать конструкцию очень лёгкой, максимально приспособленной для достижения высоких скоростей. Авторы вышеуказанного издания высказываются в том духе, что таран античного корабля не пробивал борт как таковой, и для этого не предназначался. Его задачей было передать движущиемся корпусу атакуемого корабля сильный импульс (в оригинале сказано коротко и красиво: "deliver a blow"), который (удар) в свою очередь заставлял корпус в районе ватерлинии слегка вдавиться, прогнуться внутрь. При этом происходило смещение лёгких элементов набора корпуса (имеющих мало общего с массивными шпангоутами судов Нового времени), и при этом ломались пазы, соединящие доски обшивки. Результатом удара были несколько довольно крупных щелей между досками обшивки, на значительной площади, при этом образовавшуюся течь практически невозможно было заделать (опять же из-за особенностей конструкции, - крайне проблематично сдвинуть расползшиеся по вериткали доски обшивки, в то что законопатить - "нет проблем" - не верю. такое только тем кто ничего тяжелее ... в руках не держал может в голову придти). В ряде случаев очевидно таран всё же пробивал одну из планок общивки, что не отменяло "эффекта жалюзи" в районе удара. Случаи потери таранов - это скорее всего случаи полной "перфорации" борта, когда "въехавший" глубоко в корпус таран терялся при "заднем ходе" атакующего корабля.

Данный тезис может быть косвенно подтвержден словами Цезаря, который в своей "Гальской войне" вспоминал что тараны его кораблей были беспомощны против дубовых корпусов кораблей Венетов в Ла-Магше.

Таким образом, тараны античных кораблей были по настоящему эффективны только против лёгких корпусов античного типа, при этом пробить дырищу в борту атакуемого корабля было не столько сложно, сколько вероятно просто вредно, - не обязательно для потопления.

Вполне понятно, что греческая система с "несущим корпусом" куда хуже для океана, чем нормальная система, где силовыми элементами явлуются киль и шпангоуты. С учётом того, что в античности так и не перешли к традиционной системе набора, то неархи явно будут отсавать в морских технологиях от Европы. И отставать сильно - Карибское море это не Бискай и не Северное море и требования по мореходности у них будут пониже. Так что причин, почему неархи переплывут океан раньше Колумба нет. Технологии викингов увы не помогут - дракары прекрасные корабли, но на их основе ничего бОльшего не построишь.

СерГилд

Дело в том, что по Индийскому океану уже было мореплавание поэтому грузовые суда АИ Неарха смогли выдержать это плавание. При этом Эльпидия(Высадка в районе Буэнос Айреса) с начальных времен занимается рыболовством в Атлантике а значит ищет пути укрепления корпуса, например переборки в трюме, берущие на себя часть нагрузки. В настоящее время она лидер океанского кораблестроения в новом свете. У стран карибского бассейна раз в 200-300лет заносит полуразбитый корабль из Рима, что тоже обогатит их опыт. За 1500лет можно при нужде достичь весьма многого.

Олег

  Цитата

Дело в том, что по Индийскому океану уже было мореплавание поэтому грузовые суда АИ Неарха смогли выдержать это плавание

.

А можно доказательства, что индийские корабли имели "классическую" ситсему набора корпуса. Почему тогда индийские корабли позднее уступали арабским?

  Цитата

У стран карибского бассейна раз в 200-300лет заносит полуразбитый корабль из Рима,

Не поможет, у римлян была греческая система.

  Цитата

За 1500лет можно при нужде достичь весьма многого.

Я считаю, что нужда в районе Бискайя и Студёного моря была больше, чем в районе Бразилии и Юкатана. Увы, но причин обогнать европейцев не просматривается.

СерГилд

  Цитата

А можно доказательства, что индийские корабли имели "классическую" ситсему набора корпуса.

Это просто к тому что корабли были достаточно прочны для океанского плавания.

По развитию - Эльпидия лежит на берегу Атлантики, развивает океанское рыболовство, несколько более опасное чем в замкнутом Средиземноморье, да и штормы Карибского моря превосходят таковые в Северном и Балтийском. Поэтому перед корабелами будет неотступно стоять задача повышения прочности и живучести кораблей.

Олег

Скорее всего основным транспортным средством будет что-то типа дракара или лодии. Как максимум веку к 15 будет что-то типа кнорров (одномачтовое судно с палубой). Причин, почему Америка обгонит Европу в кораблестроении я не вижу - плыть везде или около берега или от острова к острову в Карибском море. При желании, все перевозки можно пирогами осуществлять.

СерГилд

Вы забываете о роли постоянных конфликтов в регионе. Гонка вооружений - сильный ускоритель, которого долгое время было лишено Средиземноморье (Pax Romana) и Балтика (позднее начало)

  Цитата

В Америке будет одна школа - средиземноморская,

Одна школа - Эльпидская, каботажные океанские плавания, окупаемые при больших объемах - крупные парусники.

Вторая школа - Мегалийская, по Миссисипи бури не страшны, легкие скоростные галеры с таранами(обоснование было выше)

Третья школа - Ниархская (восточное побережье от Гудзона до Флориды), максимально прочные корабли ибо побережье для них опасное(описывал Чукча в середине доклассической темы) несмотря на обилие рек.

Четвертая школа - Мелькартова, где разные державы бьются за талассократию, воспринимая и творчески перерабатывая достижения соседей с севера, юга и востока. здесь преимущество за большими кораблями, на которые трудно забраться при абордаже и есть возможность расстреливать врагов сверху. Крупные корабли позволяют поставить торсионные и другие орудия.

и так далее...

[serGild]

http://www.xlegio.ru/a_navy.htm

для начального ознакомления

Боголюбов Н.:

История корабля: Ч. 1. Судостроение и судоходство в древние времена; Ч. 2. Судостроение и судоходство в средние века. Общедоступное изложение судостроения и судоходства у всех прибрежных народов от древнейших времен до наших включительно. Т. 1: Ч. 1-2

http://ihtika.net/qwe/loginfromfile/filein/71007.html

http://www.science.sakhalin.ru/Ship/History_1.html

Еще об истории морского/штормового кораблестроения

http://www.timedesign.de/ship/ship.html

много много реконструкций