Альтернативные кригсмарине

[dim999]

Результаты испытаний в 1922 по идущему на полном ходу линкору - 8 из 17 торпед.

Самолеты-участники могли применяться с палуб.

<{POST_SNAPBACK}>

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...40&start=40

У немцев просто не было достаточного флота, способного поучастовать в той серии воздушных сражений.

<{POST_SNAPBACK}>

В 1920-х немецкие военные небезосновательно подозревали, что воевать придётся с численно превосходящим противником - и искали возможности этого противника запинать. Результаты налицо. Флот к этому относился более флегматично, что опять-таки отразилось на результатах.

18 октября 1933 года были выданы заказы на постройку двух 19 000-тонных броненосных корабля, официально выдаваемых за тип «Дойчланд» (10 000 тонн). 14 февраля 1934 года они были заложены. Многие вопросы о ТТХ, в том числе даже какой ГК будет устанавливаться, решали в процессе постройки. В 1934 году, наблюдая за развитием ВМС Франции и Великобритании, в Кригсмарине пришли к выводу о необходимости увеличения вооружения и бронирования, а как следствие и водоизмещения строящихся кораблей. 5 июля 1934 года постройка была прекращена, а конструкторские бюро приступили к перепроектированию.

6 мая 1935 года на верфи — Дойче Верке, Киль «Гнейзенау» был перезаложен.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%...%D0%B8%D0%BD%D0

%BA%D0%BE%D1%80)

Развилка: вместо 2х19 кТ броненосцев заложены 2 таких же по водоизмещению АВ. По результатам постройки - заложен б.-м. РИ Цеппелин. С Герингом договорились.

Результат: к 1939 у Германии АВ 2х20 кТ, 2х35 кТ, ещё 2 таких же в достройке. Плюс 2 - 4 - 6 переоборудованных лайнера, например, Баллинов и Густловов. http://www.ship-world.ru/fleet/sea/189/

1. Какую авиагруппу удастся на всё это запихнуть?

2. Что и когда скажут (и построят) в ответ бриты?

3. Появляются ли шансы, устроив флоту метрополии большой ПХ, всё-таки высадиться в Англии?

[Curioz]

Опять Кляйне Адмирал

"Такие вещи, дорогой посол, с кондачка не решаются". В 1935 у Вас первый киль АВ заложен, а в 1939 Вы уже хотите запинать сильнейший флот мира. Не бывает... Сначала натренируйте пилотов, соорудите катапульты (с коими на Цеппелине были проблемы и 10 лет спустя), разработайте подходящие торпеды... и вот М.Б. тогда.

Т.е. очевидное следствие на конец 1930-х такое - ЛК уже нету, а АВ ещё не боеготовы...

Какой уж тут Зеелёве (кстати прикрывать его от надводных и подводных сил противника будут эти же АВ, вместо нормальных надводных кораблей? тушите свет...)

[asdetr]

А такой германофобский вопрос - немецким офицерам по-прежнему вменяется в обязанность "стремиться исключить риск потери крупных кораблей"? Это ведь первично... :)

[Gambirald]

ИМХО, гораздо лучше вложиться в субмарины. Если имея всего 57 лодок на 01.09.1939 в 1940-41 были достигнуты столь большие успехи - что стало бы с Британией будь их, скажем, 300 !?

[Vova7]

тогда уже лучше не в субмарины, а в нормальный десантный флот но правда поток американской помощи что с помощью ПЛ что с помощью АВ Германии при наличии Восточного фронта все равно не перекрыть, так что разницы с РИ особой не будет...

[dim999]

В 1935 у Вас первый киль АВ заложен, а в 1939 Вы уже хотите запинать сильнейший флот мира. Не бывает... Сначала натренируйте пилотов, соорудите катапульты (с коими на Цеппелине были проблемы и 10 лет спустя), разработайте подходящие торпеды... и вот М.Б. тогда.

Т.е. очевидное следствие на конец 1930-х такое - ЛК уже нету, а АВ ещё не боеготовы...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Всё-таки 1933. И можно устроить небольшой бартер по технологиям с японцами.

2. У "сильнейшего флота" основа не АВ. Т.е. ситуация примерно как с дредноутами - с чистого листа.

3. Палубные машины у англичан очень так себе, а с пикировщиками вообще напряг.

4. Боевого опыта пока нет ни у кого.

5. Торпеды, катапульты, лифты и т.д. - как раз вместо 50+ кТ, 380 мм и прочего РИ высокотехнологичного железа. Лётчики в Люфтваффе есть, и довольно приличные.

6. Объявлять "иду на вы" и ждать пока бриты соберут свои АВ и поднимут авиагруппы никто не собирается.

7. Так это РИ. Гнейзенау полноценным ЛК "считали только откровенно пристрастные люди"(С), Бисмарка и тем более Тирпица ещё нет. АВ примерно в том же состоянии, что и у бритов с японцами.

[Vasilisk]

А может, просто базовую морскую авиацию активнее развивать? Небось не Тихий океан, особо далеко лететь не надо, чтобы английский флот в околобританских водах топить.

[Gambirald]

ИМХО, гораздо лучше вложиться в субмарины. Если имея всего 57 лодок на 01.09.1939 в 1940-41 были достигнуты столь большие успехи - что стало бы с Британией будь их, скажем, 300 !?

Здесь как-то упущен политический момент. Германии с 300 субмаринами, организованными в "волчьи стаи", войну из-за Польши скорее всего, просто НЕОБЪЯВИЛИ БЫ!

[asdetr]

Здесь как-то упущен политический момент. Германии с 300 субмаринами, организованными в "волчьи стаи", войну из-за Польши скорее всего, просто НЕОБЪЯВИЛИ БЫ!

Германии, начавшей постройку 300 субмарин, скорее всего просто не спустили бы Рейнскую область/Мюнхен.

По поводу АВ... Я вот сколько ни смотрел на проекты "Цепеллина", всякий раз не мог избавиться от оторопи. Чего только казематные 6" стоят! Так что и эти кораблики проектировали (и использовали бы) "от себя и с отвращением"...

[Олег]

Мне вот интересно, а почему немцы так нагло положили на Версаль?

[Ostgott]

http://militera.lib.ru/research/dritten/01.html

В 6 часов 3 минуты утра первая волна самолетов из состава 2-й стаи — четыре истребителя Bf.109T, восемь торпедоносцев Fi.167 и восемь пикирующих бомбардировщиков Ju.87C — пронеслась над кораблями Хоум-флита Великобритании, которые, стоя на якоре в Скапа-Флоу, не ожидали нападения{31}. Через несколько минут к нападавшим присоединилось 14 истребителей, 21 торпедоносец и 24 пикирующих бомбардировщика из 1-й и 3-й стай. В 6 часов 30 минут последний самолет нападавших покинул зону боевых действий, не имея возможности оценить ущерб, нанесенный военно-морскому флоту Великобритании, из-за густого дыма, плотно укрывшего всю гавань. А потери, которые понес флот, оказались тяжелыми. Перед тем как они затонули, выгорели дотла два авианосца флота — «Глориоус» и «Арк Ройял». Получив по две торпеды каждый, за несколько минут ушли в холодные воды два старых линейных корабля времен Первой мировой войны — «Куин Элизабет» и «Уорспайт». После того как авиабомба попала в его пороховой погреб, взорвался и через несколько секунд затонул линейный крейсер «Ринаун»; только вместе с этим кораблем погибло более 1000 человек. Линейный крейсер «Ройял Соверен», который являлся флагманским кораблем Хоум-флита, потерял свою носовую башню в результате попадания авиабомбы, а в результате попадания торпеды лишился своих гребных винтов. В конечном счете результатом неожиданного немецкого нападения для английской стороны стала потеря трех линейных кораблей, [38] двух авианосцев, линейного крейсера и трех эсминцев; потопив их, немецкая сторона потеряла четыре самолета. В добавление к этому нужно отметить, что из уцелевших семи ветеранов британского линейного флота все, за исключением линейного крейсера «Худ», в той или иной степени оказались поврежденными бомбами и торпедами немецкой авиации, а истребители Bf. 109 превратили в груду металла каждый самолет на аэродромах Скапа-Флоу. Но и теперь испытание огнем, которое началось для Хоум-флита 1 сентября, было далеко от завершения.

[kinhito]

У Германии не было возможности создать флот сопоставимый с британским. В таких случаях необходим асимитричный ответ: У-бооты, мины и Люфтваффе.

[А.Шнайдер]

С Герингом договорились.

Ооочень большой альтернативой тянет уже отсюда, но к этому вопросу я еще вернусь.

Флот к этому относился более флегматично, что опять-таки отразилось на результатах.

Флот оносился к этому флегматично потому, что:

1. Не обладал политическим весом - Редер перед Герингом, это даже не мышь перед котом.

2. Политическое руководство не ориентировало его на скорую (5-7 лет) войну с Британией или вообще какую-нибудь морскую. С Англией, между прочим потому было подписано соглашение 35 года (узаконевшее в РИ Шарна и Гназю), после которого и началось возрождение флота.

3. Исходя из пункта 2 строился сбалансированный флот на относительно дальнюю перспективу (план Зет к 1945 г).

Результат: к 1939 у Германии АВ 2х20 кТ, 2х35 кТ, ещё 2 таких же в достройке. Плюс 2 - 4 - 6 переоборудованных лайнера, например, Баллинов и Густловов.

Ненаучная фантастика. Особенно переоборудованные лайнеры - кроме японцев в мирное время никому такая светлая мысль на голову не падала.

1. Всё-таки 1933. И можно устроить небольшой бартер по технологиям с японцами.

2. У "сильнейшего флота" основа не АВ. Т.е. ситуация примерно как с дредноутами - с чистого листа.

3. Палубные машины у англичан очень так себе, а с пикировщиками вообще напряг.

1. Антикоминтерновский пакт это 36 год. Не стоит переоценивать германо-японское довоенное сотрудничество. Флот (японский), кстати был в нем абсолютно не заинтересован - в союз с Гитлером страну тянула Армия.

2. У англичан к этому моменту уже склдывалась хоть и несколько самобытная, но цельная концепция авианосца с бронированной полетной палубой. Арк Ройал и Илластриес для войны европейских водах можно считать почти эталоном. На эту концепцию британцы потратили почти 20 лет. Немцы за 5 лет и близкого не родят.

3. Я с удовольствием послушаю про юберность истребителя с узким шасси, высоко задранным носом и невыдающейся дальностью для базирования на АВ. Бомбера кроме 87 для АВ нет, а Шторх как торпедоносец, это, простите, от безысходности.

5. Торпеды, катапульты, лифты и т.д. - как раз вместо 50+ кТ, 380 мм и прочего РИ высокотехнологичного железа. Лётчики в Люфтваффе есть, и довольно приличные.

6. Объявлять "иду на вы" и ждать пока бриты соберут свои АВ и поднимут авиагруппы никто не собирается.

7. Так это РИ. Гнейзенау полноценным ЛК "считали только откровенно пристрастные люди"(С), Бисмарка и тем более Тирпица ещё нет. АВ примерно в том же состоянии, что и у бритов с японцами.

5. Торпеды как бы не только авиа, а вообще. И проколы в первые 2 года войны у немцев с ними были и на ПЛ, и на ТК. А для авиации итальянской лицензией вроде все и закончилось. Что касается другой техники, то вот проблему с котлами ВД немцы не могли решить всю войну и их капиталшипы регулярно из-за этого вылетали из БД. Здесь эту проблему тоже не решат, а для АВ надежно функционирующая силовая установка (хотя бы для норального подъема/приема самолетов) гораздо критичнее.

6. Как бы в радиолокации преимущество будет тоже у томми.

7. Не в том же. У бриттов был Гермес, у японцев Хошо. У них были флоты, куда эти АВ "встраивались", не пытаясь стать вундервафлей тянущей все и не вытягивающей ничего. У немцев абсолютно чистый лист.

Это только технические вопросы. Но всякая альтернатива Кригсмарине тормозится еще и политически.

Внешенполитически - это сначала Версаль, потом соглашение 35 года с Англией. Хотя немцы и не подписывали Вашигтонские соглашения и аццки завирались про водоизмещение, когда презентовали Дойчланд, его существование тем не менее было обусловлено тем, что он формально соответствовал Вашингтону и Версалю. Англичанам было пофиг, а французы поворчали и заложили Дюнкерк, благо лимита у них хватало. Попытка построить договорной корабль, полноценный ЛК или АВ, вовсе не покажется всем подписантам Вашингтона безвредной. Дальше у нас 35 год и соглашение с бритами - немцы в обход Версаля получают право на флот в 30 % от английского надводного и 35 % (с правом в дальнейшем увеличить до 100 %) от подводного. Вроде бы можно перезоложить Шарна и Гназю как АВ. Только зачем строить АВ против Англии, если с ней только что договорились? Против кого их строить, тем более в одиночку? Проект германского АВ возник "штоб було", когда уже утверждался план Зет и строились линкоры. И, кстати, англичане потому и заключали соглашение, что видели - немцы строят "нормальный" флот с линкорами и крейсерами. Который не опасен для Британии, но будет господствовать на Балтике превосходя советский Балтфлот.

Внутриполитически - развитие германских вооруженных сили после прихода Гитлера. Флот при всех раскладах был бедным родственником, потому как польза от него при текущем политкурсе была эфемерная. Только совсем недавно отменен Версаль. Начинается резкий рост Вермахата и Люфтваффе. А тут авианосцы. Ну не пойдет верхушка военного руководства Рейха на риск убить ресурсы на строительство незнамо чего - развертывание армии и блицкриг полупрактически разрабатывались на Рейхсвере и броневиках. Даже ПЛ в Голландии и Турции строить тренировались. Авианосцы не разрабатывались даже теоретически, потому что не было как таковой самой авиации.

Теперь Геринг. Тут фишка на мой взгляд даже не столько в фразе, "что летает - то мое", в самом том что летает. Все нормальные немецкие самолеты были тактическими во всех смысла этого слова. Они были созданы для поддержки сухопутной армии и всегда были дефицитом. О самолетах для моря немцы от общей бедности не задумывались. Хороших дальних машин в первый период войны создать не удалось - на дальнюю разведку летали единичные и убогие ФВ 200, поближе всякий хлам типа 111, еще поближе Штуки. До сих пор не понимаю как немцы ухитрились в таких условиях построить замечательные летающие лодки на порядок лучше всяких Каталин, но с их количеством дело тоже было швах.

Так что на мой взгляд все альтернативы Кригсамарине при тех политических событиях что были в РИ сводятся к вероятному распилу ресурсов непотраченных на Бисмарка и Тирпица на доведение к началу войны кол-ва подлодок до разрешенной сотни, стапелей для этих подолодок и некоторого улучшения морской авиации. При всем другом надо менять сам мир.

[Gambirald]

Германии, начавшей постройку 300 субмарин, скорее всего просто не спустили бы Рейнскую область/Мюнхен.

Субмарины не линкоры и не АВ - их можно строить и ТАЙНО.

... а Шторх как торпедоносец, это, простите, от безысходности...

http://www.airwar.ru/enc/sww2/fi167.html

[kinhito]

Испытания показали прекрасные характеристики Fi.167-V1 на малых скоростях. С полным газом и взятой на себя ручкой самолет мог садиться почти вертикально. В одном из полетов под управлением Герхарда Физелера самолет снижался над одним местом вертикально с высоты 3000 м до 30 м. Fi.167 достиг заданной максимальной скорости, а боевая нагрузка оказалась в два раза выше заданной.

"Физелер-167" - прекрасный самолёт (если вспомнить на каких "кукурузниках" успешно летали англичане!). Столь скромные требования к посадочной палубе породили идею его использования на лёгких авианесущем крейсере. Или даже - на вспомогательном крейсере, переделанном из танкера... :)

[mk47]

Не обладал политическим весом - Редер перед Герингом, это даже не мышь перед котом

Так вы просто не противопоставляйте их. Контроль авиационных командиров над авиакрыльями это и есть оптимальное решение.

Против кого их строить, тем более в одиночку?

Против того же, против кого и все остальные 30% от английского надводного флота. Очевидно вроде бы.

Арк Ройал и Илластриес для войны европейских водах можно считать почти эталоном

Сначала создать себе проблемы, а потом их блестяще решить. Это не эталон, а вынужденное решение. Которое выдается за благодетель.

Я с удовольствием послушаю про юберность истребителя с узким шасси, высоко задранным носом и невыдающейся дальностью для базирования на АВ.

Спитфайр? Да, он был не самым лучшим вариантом палубного истребителя, но свое дело он делал.

Бомбера кроме 87 для АВ нет

87-й на практике доказал своё право на место в авиагруппе. И я бы счёт эти доказательства более убедительными нежели у его британского оппонента - Скуа.

а Шторх как торпедоносец, это, простите, от безысходности

Та же безысходность, что привела Альбакоры на палубы английских плавучих эталонов?

[Curioz]

Спитфайр?

<{POST_SNAPBACK}>

Дальность Сифайра и дальность 109Е отличаются примерно в два с половиной раза...

87-й на практике доказал своё право на место в авиагруппе. И я бы счёт эти доказательства более убедительными нежели у его британского оппонента - Скуа

<{POST_SNAPBACK}>

А я бы не счёл. Потому что коллега как обычно сравнивает тёплое с квадратным, т.е. реальный палубный пикировщик (и по совместительству истребитель) и сугубо сухопутную убервафлю, с палуб никогда не летавшую, и что бы навоевала его палубная модификация - тайна великая есть.

[mk47]

Дальность Сифайра и дальность 109Е отличаются примерно в два с половиной раза

Даже если сравнить Сифайр, летящий на крейсерском режиме и обеднённой смеси со 109Е на чрезвычайном, то разница будет менее двух раз. А если брать одинаковые режимы, то разницы по сути и не будет.

тайна великая есть

От того, что Штуки начнут летать с палуб, они перестанут попадать в корабли? В чём для вас тайна?

[Curioz]

разница будет менее двух раз

<{POST_SNAPBACK}>

Airwar даёт 1215 км для Сифайра Мк1 и 660 для 109Е (а по другим данным - 550). Если у Вас есть данные, что цифры приводились для противоположных режимов - поделитесь ими.

От того, что Штуки начнут летать с палуб, они перестанут попадать в корабли?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сначала постройте палубы и научите Штуки оттуда летать :)

[Ostgott]

Вы сначала постройте палубы и научите Штуки оттуда летать

<{POST_SNAPBACK}>

А еще: "История - не терпит сослагательного наклонения!"

[mk47]

Airwar даёт

Вы сможете объяснить, почему вы не смогли зайти на страничку 109Т? Попробуйте сделать над собой усилие и зайти таки туда.

1215 км это дальность Сифайра со сбрасываемым баком на 60 галлонов. Без него она примерно 700 км.

Теперь про режимы.

Спит на крейсерском режиме с богатой смесью (max. rich continuous) ел 67 галлонов бензина в час, на крейсерском с бедной смесью (max. weak continuous) - 56(53) галлонов. 109-й на аналогичных режимах - dauerleistung и sparsamer dauerflug - 56 и 53 галлона в час соответственно. Запасы внутреннего топлива составляли 85 и 88 галлонов. Галлоны везде британские.

Вы сначала постройте палубы и научите Штуки оттуда летать

Не вопрос. Как только получится, мы снова вас пригласим в тему, ОК?

[kinhito]

Какие проблемы со "штуками"? Слишком высокая посадачная скорость? Или - слишком слабое шасси? :)

[ААА]

(Curioz @ 25.11.2009, 11:45) Вы сначала постройте палубы и научите Штуки оттуда летать

Коллега, Вам по секрету, гансы построили, и летали, и на Ju-87C и на Bf.109T: :)

[ААА]

(dim999 @ 23.11.2009, 13:49) Развилка: вместо 2х19 кТ броненосцев заложены 2 таких же по водоизмещению АВ. По результатам постройки - заложен б.-м. РИ Цеппелин. С Герингом договорились.

Результат: к 1939 у Германии АВ 2х20 кТ, 2х35 кТ, ещё 2 таких же в достройке. Плюс 2 - 4 - 6 переоборудованных лайнера, например, Баллинов и Густловов.

Вариант, конечно утопический.

Может быть стоит, рассмотреть вариант (развилку) достройки АВ "Граф Цеппелин" в 1939-40 г.г., пусть даже в ущерб линкору "Тирпиц".

Интересно как в таком случае могла пройти операция «Рейнбунг», при наряде сил в составе ЛК "Бисмарк", ТКр "Принц Ойген" и АВ "Граф Цеппелин" укомплектованного авиагруппой в составе двадцати самолетов Fi 167, десяти истребителей Bf 109Т и тринадцати пикирующих бомбардировщиков Ju 87C, или же с большим "истребительным" уклоном - тридцати Bf 109Т и тринадцати Ju 87C.

[Curioz]

Вы сможете объяснить, почему вы не смогли зайти на страничку 109Т?

<{POST_SNAPBACK}>

О, ещё один чтец в душах объявился. С чего вы взяли, что я туда не заходил? И пардон кто где что говорил про 109Т?

Как только получится, мы снова вас пригласим в тему, ОК?

<{POST_SNAPBACK}>

Ахтунг! Самовольное модерирование! Говорите плз за себя или переходите на ЛС.

Вам по секрету, гансы построили, и летали, и на Ju-87C и на Bf.109T:

<{POST_SNAPBACK}>

Я в курсе, что они летали, но насчёт палуб... Можно ссылку? :)