Опубликовано: 5 Dec 2009 Развитие темки - о том на чьей стороне воевать России в ПМВ. Давайте проведем такой эксперимент. Россия - состояние на 1914 год. Война еще не началась. Принятые в реале в России внешне и внутриполитические решения - те же что и в реале. Отличие от РИ - все эти решения - правильные, и оправданные. То есть мы моделируем мир опираясь на реальную Россию. Все остальные страны - те же что и в реале. Но их политика - такая которая делает правильной политику России. Итак. 1) Россия заказала строительство легких крейсеров в Германии. Германия же проектирует для нас одну из серий Новиков и будет строить верфь для их строительства. Вывод - мы явно не собираемся воевать с Германией и не состоим ни в каких направленных против нее союзах. Сама Германия тоже не собирается ни с кем воевать - иначе была бы большая вероятность конфискации этих кораблей для своих нужд. 2). Мы заказываем 107 мм пушки во Франции. Вывод тот же. Мы не думаем с Францией воевать - и она ни с кем воевать не собирается. 3). Трассиб так и не достроен. О строительстве порта в Мурмане - никто и не думает. Вывод - военных действий на Балтике и ЧМ - не предвидится. 4.) Судя по всему сухопутной войны в европейской части не ожидается - патронники у винтовок под новый патрон не торопятся переделывать. 5). С другой стороны - форсирование морских программ на ЧМ и БМ. Но войны то там не ожидается ! Значит корабли хотят применять где то еще. Но где? На ЧМ выходит есть договор с турками разрешающий проход кораблей через проливы? На самом то ЧМ воевать не с кем.... Вот такой вот забавный мир вырисовывается...... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Dec 2009 С Англией? Балтфлот и Хохзеефлотте против Грандфлита? Хмм... Даже с помощью части французского... ЧФ, Италия и другая часть французского - против сил в колониях? Русско-японская эскадра с китайским десантом на Австралию? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Dec 2009 С Англией? Балтфлот и Хохзеефлотте против Грандфлита? Хмм... Даже с помощью части французского... ЧФ, Италия и другая часть французского - против сил в колониях? Русско-японская эскадра с китайским десантом на Австралию? С германским флотом - вряд ли . Вдруг до войны не успеем, и немцы конфискуют корабли ? А настораживает - в США мы ничего не заказываем (что было бы логично если ожидается европейская война). То есть США на грани войны ? Или у войны с ее участием есть большая вероятность ? (тогда заказывать там глупо - конфискуют). Но с кем они будут воевать ? Мы и Япония против США ? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Dec 2009 2). Мы заказываем 107 мм пушки во Франции. Вывод тот же. Мы не думаем с Францией воевать - и она ни с кем воевать не собирается. Вы ещё забыли, что заказаны несколько типов морских орудий в Британии (14", 16", 5,2"). Стало быть... 3). Трассиб так и не достроен. О строительстве порта в Мурмане - никто и не думает. Вывод - военных действий на Балтике и ЧМ - не предвидится. Ну Транссиб, а точнее Амурская ж. д. строилась как раз весьма интенсивно. 4.) Судя по всему сухопутной войны в европейской части не ожидается - патронники у винтовок под новый патрон не торопятся переделывать. А разве для сухопутной войны в азиатской части , остроконечные патроны не потребуются? На самом то ЧМ воевать не с кем.... Позвольте, а проливы что уже не нужны? Откуда такой вывод? А настораживает - в США мы ничего не заказываем (что было бы логично если ожидается европейская война). То есть США на грани войны ? Или у войны с ее участием есть большая вероятность ? (тогда заказывать там глупо - конфискуют). Так Россия ничего не заказывала у Австро-Венгрии, Швеции, Румынии, Турции, Ирана, Афганистана и Китая. Значит война и с ними? Но с кем они будут воевать ? Мы и Япония против США ? Нет Япония тоже наш противник - Россия и у неё заказов не делала. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Dec 2009 Вы ещё забыли, что заказаны несколько типов морских орудий в Британии (14", 16", 5,2"). Стало быть... Но не корабли - что интересно... Ну Транссиб, а точнее Амурская ж. д. строилась как раз весьма интенсивно. Не так интенсивно как в ПМВ А разве для сухопутной войны в азиатской части , остроконечные патроны не потребуются? Основная группировка войск РИ в 1914 году в Азии находиться ? А для локальной войны - переделанных винтовок хватит. Позвольте, а проливы что уже не нужны? Откуда такой вывод? Нет стремления получить альтернативных выходов к морю. То ли не собираемся с Турцией воевать, то ли война представляется очень простой и быстрой - без вмешательства европейских стран. Так Россия ничего не заказывала у Австро-Венгрии, Швеции, Румынии, Турции, Ирана, Афганистана и Китая. Значит война и с ними? А что бы вы заказали у Ирана ? Или у Турции ? Нет Япония тоже наш противник - Россия и у неё заказов не делала. Аналогично - что можно в 14 заказать у Японии? По действиям России - вполне понятно что в Европе войн не ожидается. Если бы ожидались - логичны бы были заказы в США ..... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Dec 2009 может заказали там, где дешевле? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Dec 2009 Но не корабли - что интересно... Точно так же как и у Франции. Основная группировка войск РИ в 1914 году в Азии находиться ? А для локальной войны - переделанных винтовок хватит. Если “основная группировка войск РИ в 1914 году” находится в Европе, то Вашей же логике получается, что и воевать Россия собирается в Европе с теми, для которых и “переделанных винтовок хватит”. Стало быть война с Австро-Венгрией, Швецией, Румынией и Турцией?! Нет стремления получить альтернативных выходов к морю. А это из чего следует? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Dec 2009 может заказали там, где дешевле? Политика России - правильна. А как правильно: Заказать дешевле у страны с которой планируешь воевать - рискуя тем, что оплаченное тобой оружие в тебя же и будет стрелять. Или заказать подороже там где ты без проблем получишь ? Точно так же как и у Франции. Значит - в ближайшее время война в которой будет участвовать Франция - не ожидается. Если “основная группировка войск РИ в 1914 году” находится в Европе, то Вашей же логике получается, что и воевать Россия собирается в Европе с теми, для которых и “переделанных винтовок хватит”. Стало быть война с Австро-Венгрией, Швецией, Румынией и Турцией?! Да, нет. Это скорее говорит, что сухопутной войны - вообще не ожидается. Ни с кем. А вот морская - видимо да. А это из чего следует? Россия - страна отсталая. Без продажи хлеба и покупки многого на Западе - долго воевать не сможет. Ежили война с Турцией - проливы блокируются. Остается только Балтика ( Мурмана нет и транссиб не достроен). То есть - имеется уверенность , что никто Балтику не заблокирует , и война будет короткой - Балтика не замерзнет и мы будем с европами связь иметь. Балканские войны уже были - и о проблемах ими вызванных мы уже знаем - но не чешемся альтернативные каналы строить. Значит войны с Турцией не ожидается. А линкоры - для чего то еще...... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 6 Dec 2009 А как правильно: Заказать дешевле у страны с которой планируешь воевать - рискуя тем, что оплаченное тобой оружие в тебя же и будет стрелять. Или заказать подороже там где ты без проблем получишь ? <{POST_SNAPBACK}> Однако в 1914 ни один заказанный Россией корабль реквизирован не был - значит, правильно рассчитали. Кстати, может, там и оплата 100% после доставки в Кронштадт была? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Dec 2009 Однако в 1914 ни один заказанный Россией корабль реквизирован не был - значит, правильно рассчитали. Кстати, может, там и оплата 100% после доставки в Кронштадт была? Мы все же получили заказанные в германии легкие крейсера ? И верфь для Новиков они нам построили ? Увы.... А здесь - да. Значит - войны с Германией нет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Dec 2009 Итальянцы конфисковали нашу подлодку. Немцы конфисковали 2 крейсера. Да уж - предусмотрели ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Dec 2009 Значит - в ближайшее время война в которой будет участвовать Франция - не ожидается. Об этом Вы уже писали. Но тогда исходя из Вашей логики и “война, в которой будет участвовать Британия - не ожидается”! Да, нет. Это скорее говорит, что сухопутной войны - вообще не ожидается. Ни с кем. Почему? Обоснуйте это утверждение исходя из Вашего же критерия “правильно - неправильно”. Ежили война с Турцией - проливы блокируются. ... То есть - имеется уверенность , что никто Балтику не заблокирует , и война будет короткой - Балтика не замерзнет и мы будем с европами связь иметь. Непонятно – если связь с европами будет, то почему нельзя воевать проливы? ... не чешемся альтернативные каналы строить. Значит войны с Турцией не ожидается. О каких каналах речь? И верфь для Новиков они нам построили ? Вот верфь как раз построили и более того, начали строить на ней ЭМ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Dec 2009 Так Россия ничего не заказывала у Австро-Венгрии, Швеции, Румынии, Турции, Ирана, Афганистана и Китая. Значит война и с ними? В АВИ кажется заказывали. Подшипники для "Измаилов", шары для их башен... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Dec 2009 Об этом Вы уже писали. Но тогда исходя из Вашей логики и “война, в которой будет участвовать Британия - не ожидается”! С Британией сложнее. При заказе ей комплектного корабля - она может его конфисковать для своего флота , в случае необходимости. При заказе морских орудий больших калибров - ежели они не являются копиями пушек применяемых ее флотом - их конфискация смысла не имеет. Учитывая, что башенные установки больших орудий надо несколько лет разрабатывать .... Так , что тут риска потерять орудия нет , даже если Британия воевать будет ( но конечно не против вас) Почему? Обоснуйте это утверждение исходя из Вашего же критерия “правильно - неправильно”. Кредиты выделяются и морскому и сухопутному ведоству. Выделяемые морскому - осваиваются быстро. Сухопутному - без особой торопливости. Вывод - ожидается морская война. Непонятно – если связь с европами будет, то почему нельзя воевать проливы? Из предыдущей истории видно что крупные европейские страны - против захвата проливов России. Значит надо иметь железную уверенность , что ни одна крупная европейская страна не будет против этого ( что - нереально) . Или быть готовым к блокаде. О каких каналах речь? И в случае несоглася с захватом проливов - любая крупная страна имеющая флот - балтику на блокирует. И мы в большой за..... Логично готовясь к войне за проливы достроить Транссиб и порт на мурмане - тогда придется блокировать сразу три порта - на разных театрах, что будет большой проблемой для всех (ну разве кроме Англии) Вот верфь как раз построили и более того, начали строить на ней ЭМ. Собирать из деталей полученных в Германии.... И не одного ЭМ с этой верфи русский флот не получил.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Dec 2009 С Британией сложнее. При заказе ей комплектного корабля - она может его конфисковать для своего флота , в случае необходимости. При заказе морских орудий больших калибров - ежели они не являются копиями пушек применяемых ее флотом - их конфискация смысла не имеет. Учитывая, что башенные установки больших орудий надо несколько лет разрабатывать .... Так , что тут риска потерять орудия нет , даже если Британия воевать будет ( но конечно не против вас) Странно, Виккерсу было заказано примерно столько же 130-мм орудий, сколько Шнейдеру – 107-мм (причём французы выполнили весь заказ ещё в 1913 году). Но выводы по отношению к Франции и Британии Вы делаете почему-то разные. Кредиты выделяются и морскому и сухопутному ведоству. Выделяемые морскому - осваиваются быстро. Сухопутному - без особой торопливости. Вывод - ожидается морская война. Опять таки, что значит “быстро” и что - “без особой торопливости”? С чего Вы это взяли? “Севастополи” строили 5,5 лет, а, к примеру, те же 107-мм пушки были заготовлены “по потребности” менее чем за 2 года. И потом, Вы полагаете, что Россия может вести “чисто” морскую войну без участия армии? Значит надо иметь железную уверенность , что ни одна крупная европейская страна не будет против этого ( что - нереально) . Понял. Т. е., то что в действительности Россия готовилась к захвату проливов, не смотря на то “что крупные европейские страны - против их захвата” – Вы считаете не правильным. Логично готовясь к войне за проливы достроить Транссиб и порт на мурмане - тогда придется блокировать сразу три порта - на разных театрах, что будет большой проблемой для всех (ну разве кроме Англии) Повторяю, в действительности, Россия усиленно достраивала и модернизировала Транссиб. За 8 лет (1907 -1915 гг.) была построена Амурская ж. д. длиной более 3,2 тыс. км и проложено более 3,5 тыс. км второй колеи на Сибирской, Забайкальской и Уссурийской ж. д. Это по-Вашему низкие темпы строительства? Собирать из деталей полученных в Германии.... Ну так и для многих ЭМ, строившихся на других русских верфях, часть механизмов, например, роторы турбин, турбогенераторы, а иногда и КТУ целиком были заказаны за границей в т. ч. и в Германии. И не одного ЭМ с этой верфи русский флот не получил.... Как известно, Мюльграбенская верфь была расположена под Ригой, и её пришлось эвакуировать в начале 1916 года – потому корабли и не были достроены. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 7 Dec 2009 Странно, Виккерсу было заказано примерно столько же 130-мм орудий, сколько Шнейдеру – 107-мм (причём французы выполнили весь заказ ещё в 1913 году). Но выводы по отношению к Франции и Британии Вы делаете почему-то разные. Наверно потому, что это морские и сухопутные орудия Опять таки, что значит ”быстро” и что - ”без особой торопливости”? С чего Вы это взяли? ”Севастополи” строили 5,5 лет, а, к примеру, те же 107-мм пушки были заготовлены ”по потребности” менее чем за 2 года. И потом, Вы полагаете, что Россия может вести ”чисто” морскую войну без участия армии? А остроконечный патрон приняли ежели не ошибаюсь в 1908 году, и в 14 - еще не все винтовки были под него переделаны - Севастополи быстрее построили. Т,е - флот более приоритетен Понял. Т. е., то что в действительности Россия готовилась к захвату проливов, не смотря на то ”что крупные европейские страны - против их захвата” – Вы считаете не правильным. Невозможным - это точнее. Значит тут - что то иное Повторяю, в действительности, Россия усиленно достраивала и модернизировала Транссиб. За 8 лет (1907 -1915 гг.) была построена Амурская ж. д. длиной более 3,2 тыс. км и проложено более 3,5 тыс. км второй колеи на Сибирской, Забайкальской и Уссурийской ж. д. Это по-Вашему низкие темпы строительства? Возмем ту же Кругобайкалку - где тунели изначально строили под два пути. Но мосты под второй путь построили только во время ПМВ..... Ну так и для многих ЭМ, строившихся на других русских верфях, часть механизмов, например, роторы турбин, турбогенераторы, а иногда и КТУ целиком были заказаны за границей в т. ч. и в Германии. То есть у страны потенциального противника - что не слишком умно. Значит у нас Германия не противник. Как известно, Мюльграбенская верфь была расположена под Ригой, и её пришлось эвакуировать в начале 1916 года – потому корабли и не были достроены. То есть - не рассчитывали на войну с Германией..... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Dec 2009 Разберемся для чего строились балтийские линкоры ? Официально - защита Петербурга от злых немцев. Но корабль какой то странный. Броня - так себе (но много по площади). Вооружение - неплохо , но размещение... Скорость и не линкор и не линейный крейсер. Может проходить Суэцким каналом - но куда.... Усе становится очевидно если знать тайную цель - война с США на стороне Японии. При благожелательном нейтралитете Англии. Со скоростью 23 узла - наши ЛК уходят от любого американского ЛК. А линейных крейсеров у американов нет. Все что нас догонит - не обрадуется Единственное более менее удачные действия РЯВ на море - крейсера из Владика. Эссен командовал. Он же и Балтфлотом командует! Итак балтийские ЛК строились для набегов на тихоокеанское побережье Америки - с целью отвлечь часть флота , и дать японцам возможность его разгромить. После нашей победы - США возвращают нам Аляску . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Dec 2009 Ключ к событиям 1914 года находился в Германии. Если бы Германия и Россия вместе наказали бы Австро-Венгрию за расправу над Сербией, то война могла бы довольно быстро кончится тем, что Австрия и Богемия перешли бы к Германии, Южная Польша к России, а на остальной территории образовались бы независимые Венгрия, Хорватия, Босния. Вопрос о Словакии, Словении, Трансильвании решался бы при участии Франции и Англии. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Dec 2009 Если бы Германия и Россия вместе наказали бы Австро-Венгрию за расправу над Сербией, <{POST_SNAPBACK}> А ключ к таким событиям лежит задолго до 1914, лет за 50 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Dec 2009 А кто накажет Бандита- Сербию за УБИЙСТВО НАСЛЕДНИКА ПРЕСТОЛА АВИ? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Dec 2009 А кто накажет Бандита- Сербию за УБИЙСТВО НАСЛЕДНИКА ПРЕСТОЛА АВИ? Убьют кого нибудь в Сербии - да и успокоются ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Dec 2009 Россия планировала войну начать в 16-17г, а германии любой срок позже весны-лета 15 не в пример хуже из за изменения соотношения сил. В реале немцам в 1905г надо было начинать, но они просто не надеялись на такое унучтожение русского флота и то что треть кадровых дивизий с половин ж\д подвижного состава застрянет в сибири + у россии мобзапасы будут в значительной мере истощены. Допускай они посли падения П-А что будет еще мукден и цусима, явно начали шевелится, а так попытались только разорвать сближение россии с англией и подписали более выгодный для себя торговый договор. Ну или 11г, второй марроканский кризис. вполне могли бы запинать францию, даже не нарушая нейтралитета бельгии, морскими действиями против атлантического побережья франции и в колониях. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Dec 2009 морскими действиями против атлантического побережья франции и в колониях. <{POST_SNAPBACK}> А что -англо-французский союз отметили? вполне могли бы запинать францию, даже не нарушая нейтралитета бельгии, <{POST_SNAPBACK}> Ну вообще то уже с 90-х гг 19 века в е военные планы предусматривали это нарушение. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Dec 2009 ВВВ, Вы предлогаете убить сербского короля? Сербы окончательно охренели, т.к. были уверенны, что Россия им поможет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 12 Dec 2009 ВВВ, Вы предлогаете убить сербского короля? Сербы окончательно охренели, т.к. были уверенны, что Россия им поможет. Я предлагаю найти такие варианты действий других стран - которые оправдывают политику проводимую Российской Империей. То есть - что происходит в других странах - мы не знаем. Но на основе действий России - можем восстановить. РИ не готова к сухопутной войне на европейском театре - значит такой войны и не могло быть. Не годятся Севастополи для обороны Финского залива - значит их создавали для чего то еще ( а для чего еще - можно реконструировать по их ТТХ) То есть в мире для РИ - АВИ не конфликтовала с Сербией , а вот объяснить почему - это и есть наша задача ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
