Сельское хозяйство, животноводство и агрономия у ниархов.

[Деметрий]

Всплыло при обсуждении Зулькарная о полезных свойствах картофеля. В связи с этим полезно чуть предметнее обсудить сельское хозяйство и ниархов. Агрономию, животноводство и т.п.

Итак, с обой привезли

Эльпиия: лошади, овцы, козы, свиньи, куры. Зерно, виноград, оливки, финики. Последние три выросли их расплеванных косточек.

Дахия: овцы, козы, куры, ослики.

Мегалия: коровы, лошади, овцы, свиньи, куры.

Что еще?

Переняли.

Эльпидия: лам, точнее их предков, опидающих в окрестностях Ла Плата.

Мегалия: дикий рис, кукурузу, тыквы.

Это мы порисывали.

Теперь надо подумать - кто и от кого получит картофель, фасоль (которую ниархи называют чечевицей) и пр.

Что может быть на изредка заплывающих корабликах?

Прошу высказываться.

[serGild]

Дахия - ослы. Это резко упрощает транспорт грузов по суше

Кхшатра - картофель и др. Перуанские культуры, террасное земледелие

[Деметрий]

Кхшатра - картофель и др. Перуанские культуры, террасное земледелие

<{POST_SNAPBACK}>

Значится в Эльпидию картофель из Кхшатры пойдет. Вопрос только - когда? До первой Эльподокхшатромахии, между первой и второй или при Готарзе?

[serGild]

Картошка только недавно окультурена и получена при завоеании Тиауанако/Виньаймарки. Вместе с кхшатрами распространена на север в горное Перу, побережье предпоситает выращивать кукурузу, восточные предгорья - пшеницу и виноград, выше в горы - ячмень. Вот так и живем. В Эльпидия картофель мог попасть как экзотический продукт и уж вряд ли на Арионовых островах.

[Деметрий]

В Эльпидия картофель мог попасть как экзотический продукт и уж вряд ли на Арионовых островах.

<{POST_SNAPBACK}>

Принял к сведению. В Эльпидию попадет позже. Через Макрию, а туда как бы не через Доракан.

восточные предгорья - пшеницу и виноград

<{POST_SNAPBACK}>

Виноград из Эльпидии? Мне интересно - чилийские и аргентинские виноградники - потомки привезенного винограда из Старого Света, или всегда там росли.

И еще - а как там с медом? Греки его употребляли. Лавровый мед - вообще деликатес, но им надо острожно пользоваться. В "Анабазисе" об этом хорошо написано.

Эллины, взойдя на гору, расположились в многочисленных деревнях, полных съестных припасов. Здесь, вообще говоря, не было ничего необыкновенного, кроме большого числа ульев, и все солдаты, вкушавшие мёд, теряли сознание. Их рвало, у них делался понос, и никто не был в состоянии стоять на ногах, но съевшие немного меда походили на сильно пьяных, а съевшие много — на помешанных или даже умирающих. Такое множество их лежало на земле, словно эллины потерпели здесь поражение в бою, и всеми овладело уныние. Однако на следующий день никто не умер и приблизительно в тот же час (когда они накануне поели меда) больные стали приходить в себя. На третий и четвёртый день они встали, словно выздоровевшие после отравления.

В Северной Америке мед добывают, хотя в США медоносную пчелу завезли из Англии. Про Южную я до недавнего времени не слышал, с удивлением узнал, что Аргентина едва ли не медовая сверхдержава.

Пчеловодство Латинской Америки

и вообще. в Латинской Америке хорошие условия для пчеловодства. Осталось бы узнать, когда это началось? Пропишем что ли пчеловодство в Эльпидии авторским произволом?

И чай-мате за одно.

[Гера]

В Мегалии кленовый сахар, тростник так и остался в в Индии и Персидском заливе, зато захватили оттуда же рис, не путать с американским водяным рисом. Пшеница и ячмень конечно хорошо но мне кажеться что маис/кукурузу им все таки не вытеснить, кукуруза традиционно останется основой. С виноградом понятия не имею, могли привезти с собой, Иран один из центров культивирования, однако вроде род Витис и так хорошо распространен по свету, в Америке своих диких видов до двадцати(есть вроде такой амазонский). Впрочем наверно их могут заменять и суррогаты какао и кока. Надо не забыть про маниок из диоскорейных, томаты и тыквенные, топинамбур, из Персии можно прихватить чечевицу, грушу, миндаль, фисташки(в Персии это символ богатства, впрочем есть калифорнийские), вишня и арахис тоже свой, вот еще посевной каштан ии совсем экзотические пекан, папайя, пикуя, асая, аракача/морковь, якон, хикама...

Мед наверно сначала все таки дикий на свой страх и риск, а потом за тыщу лет наверно даже пчелу-убийцу приручить можно

[Деметрий]

Получается, что после "Андромахии" с пришедшими вояками в Эльпидию проник картофель. Кто-нибудь может сказать, есть ли шансы на два урожая? Картофелеводство подхлестывает свиноводство. Продовольственная программа проблема решается.

[Lestarh]

И еще - а как там с медом?

В Америке диких медоносных пчел нет.

фасоль (которую ниархи называют чечевицей) и пр.

Малопохожи... при том, что горох у греков тоже есть, а он не фасоль больше похож.

[Деметрий]

В Америке диких медоносных пчел нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Совсем? Я некогда ковырялся с этим вопросом, про отсутствие меда у американских пчел ничего не нашел. Попалась инфа, что в Северной Америке пчела чуть ли не убийца. Но за много лет и ее приручить можно, наверное. Жаль мед терять.

Малопохожи... при том, что горох у греков тоже есть, а он не фасоль больше похож.

<{POST_SNAPBACK}>

Не знал. Про чечевицу. ну пусть будет антиподский горох, что ли. Или горох с собой не привезли, не сажали, а вот чечевицу привезли. Поэтому антиподская чечевица.

[Lestarh]

Насчет пчел. Конкретно пчелы медоносной там нет. Скорее всего есть какие-то местные разновидности. В конце концов шмели тоже мед делают... Но думаю пчеловодство стоит отложить до лучших времен... иначе уж слишком детерминистичено получается. Пусть ирландские монахи чтоли завезут или до открытия Африки подождем (там есть)

[Lestarh]

Вообще-то у них еще и кормовые бобы есть которые вообще не сразу отличишь

А по культурным растениям здесь: http://www.ecosystema.ru/07referats/cultrast/index.htm

[Деметрий]

Но думаю пчеловодство стоит отложить до лучших времен... иначе уж слишком детерминистичено получается. Пусть ирландские монахи чтоли завезут или до открытия Африки подождем (там есть)

<{POST_SNAPBACK}>

Жаль, конечно. Я вроде уже мед аргентинский в какой-то рассказ засунул. До Африки ждать не больно хочется? А где именно в Африке, интересует нечто вроде ЮАР и выше? И не очень представляю транспортировку ульев в те времена. Ирландские монахи - мимо.

[Lestarh]

Для наглядности карты распространения основых сельхозкультур на которые могут рассчитывать неархи:

Пшеница:

Кукуруза:

Картофель:

Просьба учитывать при рассчетах плотности населения и мощности экономики...

[Деметрий]

Нашел хороший сайт с подачи коллеги Сталкера в другой теме: История развития культурных растений.

[Lestarh]

Итак основа основ - сельское хозяйство.

Завозное:

Пшеница, ячмень, оливки, виноград, финики... (а какже конопля? Греки выращивали (на веревки))

Овцы, козы, куры, свиньи, куры, лошади, ослы, крупный рогатый скот...

Ничего не сказано про овощи, но могу предположить как минимум лук, чеснок, капусту, морковь...

Чисто теоретически могли (и если честно, то должны были) прихватить кое-что африканское:

Вигна, африканское просо (пеннисетум /оно действительно так называется /), ямс(?), дагусса(?), таро(?), кунжут,

и индийское:

Сахарный тростник, сорго

Свое:

Кукуруза, подсолнечник, фасоль, маниока, батат, тыква, красный перец, картофель, канна, маранта, ока (кислица клубненосная), улюко (базелла клубневая), аньу (настурция клубненосная), арахис, хлопчатник, капок, сизаль, хенекен (позволю себе опустить еще несколько культивируемых волокнистых агав мексиканского происхождения), табак, томат (он же помидор), какао, чайот, амаранты (не путать с марантой), ананас, папайя, авокадо, гуайява (и еще полчище фруктовых деревьев), кола, кока, парагвайский чай (матэ)...

Лама, индейка, мускусная утка, морская свинка

Итак выводы.

1. Тропическое земледелие не место исключительного выращивания "колониальных товаров" как это принято представлять. Здесь растет масса пищевых растений. Применительно к нашим условиям основу земледелия тропических зон (Дахия, Посейдония, частично Эльпидия) составят фасоль, многочисленные тропические корнеплоды (маниока, батат, канна и т.д.) овощи и фрукты.

Специфика подобных культур - высокая урожайность и трудоемкость на единицу площади. Пахотное земледелие не особо работает (ну картошку, думаю все хоть раз в жизни копали). Следовательно имеем земледелие мотыжное и с большими объемами ручного (как правило женского) труда. Потребность в земле под обработку при этом существенно ниже чем при зерновом земледелии, но в рабочих руках существенно выше. Урожайность того же батата в массовом выходе продукта на единицу площади примерно в десять раз выше чем у пшеницы, но для его выращивания требуется много больше ручной работы - мотыжное рыхление, ручная посадка, выкапывание и т.д.

Принципиальный недостаток всех корнеплодных культур сводящий во многом на нет их колоссальную урожайность - низкое содержание белка. Если на хлебе и воде худо бедно жить можно, то на картошке и воде - нет. Поэтому тропическое земледелие остро нуждается в компенсации белков иными путями. Увы, но овцы и козы в тропиках чувствуют себя отвратительно, равно как и лошади и европейский крупный рогатый скот (африканский выживает). Поэтому обязательным для выживания тропических земледельцев будет массовое разведение птицы и свиней. Собственно подобный тип хозяйства есть в юго-восточной Азии - свиноводство в сочетании с корнеплодными культурами.

Исключительно значимо будет рыболовство...

Таким образом Дахийское и Посейдонское хозяйство будут характеризоваться:

а. Высокой ролью рыболовства.

б. Развитым свиноводством.

в. Концентрированным земледелием с высокой интенсивностью ручного труда.

Что из этого следует. В первую очередь отсутствие потребнсоти в поиске свободных земель. При урожайностях по десять и более тонн ямса с гектара проблемой будет не крахмал, а мясо и рабочие руки. Да и урожаев в год может быть много.

Плантационное хозяйство, имхо, будет неэффективно. Особенно в горах, где нужны террасы и полив, а не обширные латифундии с централизованным управлением. Учитывая, что сами неархи, скорее всего, ничего в выращивании ямса и маниоки не понимают (а маниока требует сложной обработки после сборки урожая) то им будет много проще собирать дань с арендаторов, чем лично рулить хозяйством.

2. Пампа и Анды это зона где можно будет пытаться выращивать средиземноморские культуры (если честно то скорее всего ни финики, ни маслина там расти не будут, тем более в промышленных объемах...). То есть основой тут первоначально будут ячмень и пшеница, в дальнейшем можно ожидать появления тропических культур завезенных с севера и из Анд.

Андийское сельское хозяйство традиционно держалось на корнеплодах и рыбе. Неархи могут добавить туда зерновые и овцеводство, что позволит существенно улучшить ситуацию с питанием населения и существенно увеличить его численность.

В целом модель сельского хозяйства достаточно близка к ближневосточной с достаточно большой ролью животноводства.

3. Мегалия и Неархия. Тут отдельная песня.

Увы, но на большинстве территорий раннего освоения пшеница и ячмень растут плохо (особенно средиземноморские сорта). Поэтому скорее всего поселенцы быстро перейдут на кукурузу (у нее, между прочим и урожайность выше) и фасоль. В паре эти две культуры способны обеспечить полноценное питание без каких-либо дополнений. А после знакомства с подсолнечником и вовсе все будет шоколадно...

При этом самым приемлемым домашним животным в регионе остается свинья. Дело в том, что овцы и козы плохо переносят избыточную влажность, кроме того выход мяса как на единицу корма, так и на единицу времени у свиньи выше (а у кур еще выше), шерсть и молоко не будут особо востребованы. Климат достаточно теплый чтобы хватало хлопчатобумажных тканей, а молоко в теплую и влажную погоду достаточно быстро портится. Так что лошадь останется как военно-престижное, а бык - как тягловое животное, основу же стада составит свинья.

Пшеница и ячмень, увы, имеют все шансы нас покинуть, до выхода на равнины Иллинойса и Миссури они не конкуретноспособны кукурузе и фасоли. А к тому времени о них элементарно забудут за ненадобностью. Так что земледелие в этих местах будет в основном кукурузным (что собственно и было в РИ до испанцев). Будет ли это земледелие пашенным или мотыжным сказать трудно. Учитывая отмеченное про скотоводство, подозреваю второе. Пока нет потребности в товарном производстве мотыга не хуже плуга.

Отдельный вопрос - стимуляторы . Между прочим ни одна культура без этого добра не обходилась... С вином у нас не слишком (виноград в нашей зоне растет не повсеместно и не слишком хорошо) зато есть какао, кока, табак, парагвайский чай (а еще грибы и кактусы ) ...

[serGild]

С вином у нас не слишком (виноград в нашей зоне растет не повсеместно и не слишком хорошо) зато есть какао, кока, табак, парагвайский чай (а еще грибы и кактусы)

Аргентинские виноградники

[Lestarh]

Собственно Аргентина и Чили - регионы максимально близкие к Средиземноморью и вообще лучше всего способные сохранить исходные традиции. Хотя с другой стороны - до Анд добираться долго, а в долине Параны - увы, особо не очень. Велики шансы, что расплеванные там косточки могут и не прорасти... Другое дело, что тут местные сорта винограда есть, но не забудут ли греки технологию пока доберутся?

[serGild]

Велики шансы, что расплеванные там косточки могут и не прорасти...

Это все же греки. Расплеванные - это для красного словца. Будут сажать, будут и ухаживать. Качество будет страдать, количество тоже, но не забросят. А там и колонии в районе Рио Негро, где как раз один из оптимальных регионов, отмеченных на карте.

А так - да, основным производителем вин станет Кхшатра.

[Lestarh]

Кстати, вулканы, вулканами, но вроде как II - VII века это тоже "малый ледниковый"?

[Гера]

Вон оно как, значит Фолкленды и земледелие в северном Приозерье полный нереал. И что предлагаете?

[Деметрий]

А так - да, основным производителем вин станет Кхшатра.

<{POST_SNAPBACK}>

На святое покушаетесь! Не отдадим!

[Lestarh]

А так - да, основным производителем вин станет Кхшатра.

Честно говоря не знаю как с этим у персов...

Вон оно как, значит Фолкленды и земледелие в северном Приозерье полный нереал. И что предлагаете?

Меньше нордического супрематизма. В РИ "севера" росли за счет притока эмигрантов из Северной Европы которые в тропиках не особо приживаются. У нас ядро греки, персы и египтяне. А греки, между прочим, Крым и Причерноморье считали суровыми и малопригодными для нормального человека местами... Поэтому зоны заселения будут близки к испанским (благо испанцы происходят из сходного по климатическим условиям региона), и ни на Фолкленды, ни к озерам и Ньюфаундленду по доброй воле они не полезут.

PS - темная кожа + растительная диета + недостаток солнца зимой = дефицит витамина D (то есть рахит и куча других болезней). Так что севернее 45 градуса грекам-земледельцам будет весьма некомфортно пока не побелеют... Индейцы там смогут выжить за счет охоты (в животной пище витамин есть), а окультуренные неархи будут болеть.

Я понимаю стремление к приходу викингов обосноваться на Ньюфаундленде (кстати за право курировать викингов видимо придется кубик бросать, желающих, похоже, много будет) но с точки зрения реализма и недетерменизма неархов там должно быть не больше чем средневековых китайцев на Сахалине...

[serGild]

У нас ядро греки, персы и египтяне.

Поправка:

Мегалия - македонцы, малоазийцы, греки.

Дахия: иранцы(Мидия, Атропатена), вавилоняне, сирийцы и (куда без них) несколько евреев

Эльпидия - Греки, иранцы, финикийцы.

Египтяне - подданные Птолемея, противника наших диадохов, отправивших экспедицию (см. канон, пост 1 о Неархе)

Я понимаю стремление к приходу викингов обосноваться на Ньюфаундленде (кстати за право курировать викингов видимо придется кубик бросать, желающих, похоже, много будет) но с точки зрения реализма и недетерменизма неархов там должно быть не больше чем средневековых китайцев на Сахалине...

Надо бы провести линию по нынешней изотерме января (на юге июля) с поправкой на похолодание. Скажем -8 (а то слишком много надо менять) Но тогда вся Патагония доступна по температуре (не по плодородию)

Я думаю, за века дифференцируются, генофонд у народа богатый, выделятся более светлые, хладностойкие.

[Lestarh]

Я думаю, за века дифференцируются, генофонд у народа богатый, выделятся более светлые, хладностойкие.

Веков мало.. 100 лет - 3...4 поколения всего. А тут нужны тысячи посветлевших мутантов.

И самое главное. Перед неархами вся Америка. Заселена слабо, природные условия прекрасные, ну за каким лешим им вместо тропических пляжей и субтропических равнин переть в тайгу и тундру? Это-то как можно объяснить?

Скажем -8 (а то слишком много надо менять)

Тут не знаю что сказать... Менять много. Но -8 это Питер и Москва. Увы и ах... Не пойдут туда греки, персы сирийцы и прочие по доброй воле. Ибо рискованное земледелие требующее холодостойких и скороспелых сортов картофеля, овса и ржи. Пшеница и тем паче кукуруза там уже не того...

Я это не из садистских побуждений а из попыток указать на то, что пока еще есть возможность надо бы поменять. Потом уже поздно будет.

Тем более, что для северной единственная проблема это весьма на мой взгляд сомнительная в нынешней инкарнации Спарта и северный краешек Мегалии. Если сейчас не загонять людей на север, как это намечается в таймлайнах, то их вполне возможно удержать даже на нулевой изотерме января. Что более чем разумно на мой взгляд...

Кстати замечу, что в Северной Америке и сейчас севернее -8 практически нет значительного населения

Насчет Южной Америки же вообще не вижу проблемы, там отрицательных зимних температур нет. Ограничтесь +4 и будет счастье

В Патагонии проблема не в зиме а в лете:

Там летом 12...16 ;)

[Деметрий]

Коллеге Lestarh'у огромное спасибо за анализ сельхоз культур.

От себя добавлю, что свиноводство в Эльпидии тоже сохранится, разовьется. После 324-325 года "псы Ареса" - наемники под руководством Андромаха, служившие в Кхшатре завезут картофель. Далее пойдет сочетание картошка+свинья. На выходе много мяса, соответственно сытый народ и прирост населения. Виноградники в Эльпидии будут, немного завезут, разведут. Я его усебя в саду выращиваю, а у нас зимой и -40 бывает. Потом с местными сортами начнут скрещивать. Виноделие сохраниться. Кхшатре придется у Эльпидии вина закупать, виноделов мы не отдадим, а своих там не водилось. так что на виноделии экономика Эльпидии подымется (гос монополию введем).

И еще - ваш анализ плюс мысли геры дали обоснование, почему в Посейдонии не ввели монархию. Рулит купеческий совет. И именно из анализа следует мое интуитивное прописывание того, что местных кубинских аборигенов не обратили в рабство, а записали в сословие свободных граждан, елеэфоров.