Сельское хозяйство, животноводство и агрономия у ниархов.

[Dereg]

Обьяснение: посты коллеги Рюрика были вынесены из-за отсутствия смысловой нагрузки, использование коллегой непроверенных сведений, отсутствием желания выслушивать мнение других коллег.

Коллеге Инженер-Поручику объявляется выговор за попытку публичного обсуждения деятельности модератора (нарушение п. 2.11 основных правил форума).

[thrary]

Немного в сторону, но с животноводством и агрономией. Эльпидия после войны с Кхшатрой получает картофель, начинает осваивать. Попутно развивается свиноводство.

Меня в свое время очень умиляло, какой фурор произвели свиньи Де Сото в бассейне Миссисипи.

Так вот я думаю, что *попутно* развивать свиноводство не удасться. Боюсь в УК Эльпидии свинокрадство будет фигурировать в пятёрке самых страшных преступлений.

[Деметрий]

А в чем проблема в свиноводстве в реальной Аргентине? Я не понял смысл Вашего предложения.

Я имел в виду, что с употреблением картофеля усилится роль свиноводства. Хрюшки станут крупнее, их больше разведется.

[thrary]

Главная проблема в индейцах. Они их жрут со страшной скоростью и огромным удовольствием.

[Деметрий]

Главная проблема в индейцах. Они их жрут со страшной скоростью и огромным удовольствием.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, спасибо, я об этом догадался. Вот и обнаружилась основная причина войны с патагонскими варварами. К ним конечно хрюшки будут убегать и размножаться (в те места), но и в набег за скотом абригены ходить будут. Но к 325 г индейцы в Эльпидии на глубокой перефирии, так что индейская проблема уже не № 1 в перечне проблем.

[Урус-хай]

Так. У индейцев собаки тоже есть. Так что македонцы могут заняться выведением пород.

Будут и скрещивать с койотами.

Примерные породы.

Эльпидийская сторожевая

Ниархская пастушья собака - потомок койота и собаки. Выведена для охраны овец и одамашненных бизонов

Кхштарская бойцовая собака. Используют для охоты за рабами и в собачьих боях...

Так можно попробовать? Тем более в рассказах понадобится и псов описывать...

[Lestarh]

Замечу, что РИ индейцы выращивали собак в первую очередь на мясо...

И забудьте, ради всего святого, про скрещивание с койотами. В реальности собаки без проблем дают потомство и от волков, и от койотов. Но я что-то не припоминаю попытко массвого и целенаправленного скрещивания с этими видами в истории собаководства.

[Урус-хай]

Но я что-то не припоминаю попыток массового и целенаправленного скрещивания с этими видами в истории собаководства.

А у ниархов, думаете есть другой вариант? Своих собак привезли - мало.

Тем более белые австралийцы своих псов скрещивали с динго.

[Lestarh]

Коллега.

1. В Америке есть свои собаки у индейцев. Есть давно и их много...

2. Динго, собственно и есть одичавшая собака. Завезенная в Австралию аборигенами.

[Гера]

Как там Магнум говорит? Для тех кто не владеет Вики или забанен в Гугле

KARANKAWA INDIANS. The now-extinct Karankawa Indians played an important role in the early history of Texas. The name Karankawa became the accepted designation for several groups or bands of coastal people who shared a common language and culture. Those bands, identified in early historic times, included the Capoques (Coaques, Cocos), Kohanis, Kopanes (Copanes), and Karankawa proper (Carancaquacas). They inhabited the Gulf Coast of Texas from Galveston Bay southwestward to Corpus Christi Bay. All spoke a little-known language called Karankawa, and only about 100 words of that language have been preserved. The significance of the name Karankawa has not been definitely established, although it is generally believed to mean "dog-lovers" or "dog-raisers." That translation seems plausible, since the Karankawas reportedly kept dogs that were described as a fox-like or coyote-like breed. The Karankawas were poorly equipped, nomadic people who migrated seasonally between the barrier islands and the mainland. Their movements were dictated primarily by the availability of food and secondarily by climate. They obtained food by a combination of hunting, fishing, and gathering. Fish, shellfish, and turtles were staples of the Karankawa diet, but a wide variety of animals and plants contributed to their sustenance.

http://www.tshaonline.org/handbook/online/...es/KK/bmk5.html

[serGild]

Коллегша Гера, а каковы ваши предложения по коррекции истории С.Ам в связи с СХ реалиями?

[Lestarh]

Karankawas reportedly kept dogs that were described as a fox-like or coyote-like breed

Ну это из области "мне в трамвае рассказывали"...

[serGild]

Тот же вопрос хочу задать и коллеге Лестарху: как вы предлагаете изменить таймлайн Мегалии за прошедшие 900 лет?

[Lestarh]

Конкретно по персоналиям и событиям сказать трудно. Я вообще плохо представляю такой уровень детализации при работе с объемами больше города. Десять городов в каждом по десятку выдающихся личностей за поколение - 300 нуждающихся в учете персоналий за век минимум. Я когда писал "выстрелы" только для обеспечения династических связей был вынужден создать более тысячи персонажей в генеалогической базе. Причем это "пустые" персонажи - имя, даты жизни, супруги, дети и все. И то это поглотило море времени даже при использовании рандомной генерации дат жизни и рождения детей. Именно поэтому я против чрезмерной "затабулированности" - работы много, эффекта мало.

Имхо надо выявлять тенденции - что происходило и почему. Как происходило - вторично, и в ряде случаев может быть опущено. Ну заняли кочевники долину некоей реки - это важно. Перечень сожженных при этом деревень и поименный список вырезанных и погибших в бою - имхо пустая трата времени. Если есть необходимость можно сделать литературный текст по мотивам завоевания. Но это отдельная задача.

Поэтому можно говорить в основном о неких тенденциях. При наличии времени эти тенденции могут быть наложены на существующий таймлайн для его корректировки либо использованы для написания альтернативного.

Тенденции в первом проходе следующие:

1. Регион четко делится на три агротехнические зоны. Мегалия возникает в средней зоне. Выйти за ее пределы ей очень сложно. Соответственно развитие должно идти в пределах этой области, без излишнего вклинивания на юг и север, по крайней мере на раннем этапе. Это вполне соответстсвует реальной картине - греки плотно заняли побережье Средиземного моря, но не смогли закрепиться на Атлантическом побережье (хотя плавали туда начиная с Пифея и о британских островах знали). Можно предположить, что их туда не пустили карфагеняне. Но ведь и пунийцы плотно осев в Тунисе и Андалусии, не создали колоний ни в северной Лузитании, ни на берегах Бискайского залива или Британии. Не думаю, что это было совсем уж случайно.

В силу этого считаю необоснованным молниеносное расселение мегалийцев по всему Востоку США. Процесс нуждается в хотя бы приблизительном и обоснованном моделировании.

2. Местное население находилось на грани перехода к земледелию. Контакт с неархами должен был дать толчок к освоению животноводства и земледелия как на неархийских, так и на завозных культурах. Достаточно скоро в регион могла проникнуть кукуруза. Однако произойти это могло только на юге и в долине Миссисипи. Озера и Новая Англия к этому еще не готовы.

Поэтому после спровоцированного первыми эпидемиями демографического кризиса (а неархи тоже должны были спровоцировать определенный мор у аборигенов) южнее и западнее неархийской зоны должны были начать формироваться собственные культуры. При этом их выживанию должно было способствовать то, что неархи не были приспособлены к местной агротехнике. В итоге на юге влияние неархов должно было быть слабее, но там обязаны сложиться местные "варвары". И именно туда должны быть ориентированы все "спартанские" мотивы. А никак не на север, который имеет все шансы остаться диким и малонаселенным до климатического оптимума и появления там викингов...

3. Греческая модель привязана к морскому (не речному) расселению. Колонии основанные Александром в глубине материка в итоге оказались нежизнеспособны. Поэтому чтобы пойти осваивать долину Миссисипи неархи должны перестать быть греками. Так что или эллинизм или континент. Что-то одно. Массовое освоение континентальной Европы римлянами дали кельты. Если присмотреться, то северная граница империи прямо-таки подозрительно совпадает с северной границей "кельтосферы"... Римляне достаточно стабильно заняли Галлию, Британию и Норик. Но в Германии, Дакии и Паннонии они воевали долго и в целом не слишком успешно, и если и могли закрепиться, то во многом на фоне масштабного геноцида аборигенов. И происходило это все уже в имперском периоде. В эпоху Республики Рим оставался вполне себе приморской державой.

Поэтому я считаю огульный прорыв неархов на континент, причем практически сразу по прибытии, нелогичным... И говорил это с самого начала и многократно.

[Lestarh]

Кстати нашел интересные данные:

Obviously the European colonists were engaged nearly from the beginning in market-oriented farming, raising tobacco for export rather than food for subsistence. They depended upon the resupply shipments from England and trade with the local Indians for a substantial portion of their food supply. Control over the food supply was important - and when the Potomacks at Aquia Creek sold corn to the English, Powhatan lost leverage...

http://www.virginiaplaces.org/agriculture/index.html

Если не врут, то получается, что первые колонисты кушали в основном то, что покупали у индейцев и привозилось из Англии :)

[Lestarh]

А вот здесь самые главные сводки и карты:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hardiness_zone

Чуть позже дам комментарии.

[Lestarh]

Карта температурно-агроклиматических зон в США (их в гугле прорва если делать запрос hardiness map)

А вот для Европы:

Соответственно сопоставляем. (Сопоставлять по номерам, градусы у американцев, естественно, Фаренгейтовские)

PS Ссылка на очень большую карту США с градусами и в цельсиях и в фаренгейтах...

http://www.cliftyview.com/img/usda_map_full.jpg

[Lestarh]

На последней карте хорошо, что для каждой зоны по номеру указано что там растет.

1. Золотарник (Golderod)

2. Василек

3. Морковь

4. Фиалка

5. Яблоня

6. Лютик

7. Роза

8. Мох (видимо испанский, карта явно для цветоводов)

9. Персик

10. Пуансеттия...

[Lestarh]

И вот еще карта для бывшего СССР вроде под тот же стандарт...

[Lestarh]

А теперь очень грустная карта:

[Lestarh]

Итак наиболее близки к ближневосточно-средиземноморским вегетационным зоны 9...10. К горной Македонии - 6, равнинной - 7...8.

В Европе к зоне 7 относятся Германия и Югославия. Франция и Англия - 8...9. Польша, Прибалтика - 6. Швеция, Белоруссия - 5, Москва и нечерноземье - 4...

Выводы.

1. Зона к северу от синей линии принципиально непригодна к земледелию того периода. Оно даже в Старом Свете в этой зоне начинает широко распространяться только в эпоху Киевской Руси, и про нее до сих пор говорят как про зону рискованного земледелия. Там никакого серьезного земледелия ранее позднего Средневековья можно не ожидать...

2. Зона между синей и зеленой линиями (5..6) это Скандинавия, Белоруссия, Польша, Черноземье. Места не блиставшие высокой урожайностью и развитой цивилизацией до Средневековья. Крайне сомневаюсь, что неархи смогут найти там что-то полезное. Кроме того без долгой и серьезной адаптации сельского хозяйства и домостроительства к морозным и достаточно долгим зимам они просто там не выживут. В доклассике там даже сильные племенные союзы ожидать сомнительно. На фоне оптимума земледелие может сюда проникнуть, но для государственности прибавочного продукта, полагаю, давать не будет. По крайней мере римлянам освоить эти регионы не удалось, да и варвары там не процветали, а при первой же возможности шли римлян грабить. В классике это может быть северная варварская периферия.

3. Область между зеленой и красной линиями (7) это аналог Центральной Европы (Зарейнская Германия). Освоить можно, но только если очень нужно. По собственному желанию неархам туда лезть не захочется. Уже в доклассике здесь могут формироваться варварские индейские культуры.

4. Область к югу от красной линии (8...10) это аналоги Европы Западной и Средиземноморья. Именно сюда и следует поместить Неархию вместе с Мегалией... :rolleyes:

[Lestarh]

Прошу ваши мнения и выводы, а то я как-то все сам с собой заседаю :rolleyes:

[serGild]

Понимаете, коллега, это значит просто выбросить всю Мегалию на свалку и начать с нуля, чего не хочется.

Дело в том, что вы постулируете не только вызовы, но и ответы на них. Попробуем немного расширить рамки.

Тенденции в первом проходе следующие:

1. Регион четко делится на три агротехнические зоны.

Непонятно, хотелось бы поподробнее. Это вы про восточное побережье?

Соответственно развитие должно идти в пределах этой области, без излишнего вклинивания на юг и север, по крайней мере на раннем этапе. Это вполне соответстсвует реальной картине - греки плотно заняли побережье Средиземного моря, но не смогли закрепиться на Атлантическом побережье (хотя плавали туда начиная с Пифея и о британских островах знали).

Вот и первый ответ на вызов. Учтем, что по таймлайну греки в меньшинстве, хоть культурно и превалируют, а с македонцами их большинство. Но в совокупности это дает больший выбор вариантов, а особенно учитывая пример Александра. Тут выбор был обусловлен отсутствием женщин. Конечно, можно было их купить, но взять силой было проще. И их взяли у окрестных племен, пристроив мужчин к работам. Потом операцию повторили, и еще и еще раз. Потом сложилась традиция. Это не была традиция освоения побережья, но традиция освоения окрестных племен. Когда стали отправлять новые колонии то их основывали в местах скопления туземцев. Все это вело к фантастическому росту но и быстрому уменьшению туземцев, остававшихся без женщин.

Греческая модель привязана к морскому (не речному) расселению. Колонии основанные Александром в глубине материка в итоге оказались нежизнеспособны. Поэтому чтобы пойти осваивать долину Миссисипи неархи должны перестать быть греками. Так что или эллинизм или континент. Что-то одно. Массовое освоение континентальной Европы римлянами дали кельты.

Как я говорил, сошлемся на македонцев и влияние индейских жен. Кроме того от греков им досталась любовь к передвижению по воде а не верхом, как у кельтов

Походы становились все длиннее и они шли в 2 направлениях: вдоль побережья и вглубь материка, причем во втором людей было больше. Шли экспедиции, основывались полисы в центрах расселения туземцев, так так колонисты оказались в долине Огайо. Планомерное ее заселение могло бы занять века, но поселенцы искали не земли а людей. Поэтому движение шло и шло, рост был все так же велик. Поэтому ареал расселения первой волны диктовался не напрямую ландшафтом а ареалом расселения раннеземледельческих племен Адена/Хоупвелл.

А никак не на север, который имеет все шансы остаться диким и малонаселенным до климатического оптимума и появления там викингов...

А поскольку еще был климатический оптимум, то и распространение шло от Великих озер до устья Великой. Каждая новая колония повторяла путь предков, быстро расширяясь за счет местных женщин и тем самым уменьшая количество эксплуатируемых для следующего поколения, а значит побуждая к дальнейшей экспансии.

и если и могли закрепиться, то во многом на фоне масштабного геноцида аборигенов

Что фактически и произошло в Мегалии

Поэтому борьба с местными и будет на окраинах именно этого ареала. На юге, где население было многочисленнее, оно смогло организовать подобие сопротивления(копены) но как правило местные племена быстро исчезали, поглощаемые Мегалией и не успевая организовать сопротивление. Однако именно теплый период позволил возникнуть на севере ареала державе сагемов. Это произошло после того, когда прошел первый кризис Мегалии - исчерпание туземных ресурсов в бассейне Миссисипи. На окраинах ареала еще удавалось найти мелкие племена, но их было слишком мало. Необходимо было переходить от эксплуатации земель руками туземцев к эксплуатации земель своими руками. Теперь неоткуда было брать чужих женщин и приходилось довольствоваться своими. Прошла первая эпоха войн, пока не устаканилась новая формация. Теперь уже пахать приходилось самим, нежелающие ехали на юг в аргонавты. Переход к крестьянству резко понизил боевые качества Мегалийцев, чем и воспользовались соседи. Первыми были северяне и именно района великих озер, ведь до начала похолодания еще 100 лет. Но тем не менее южные земли манили сагемов и они начали набеги на ослабевших мегалийцев. Сто лет продолжалось это безобразие, пока не пришел Аресий и не истребил верхушку сагемов и всех сопротивлявшихся, Так что Спарта все же была основана на Севере, и конечно не на кукурузе а на пшенице и т.п. Тем не менее похолодание наступало, но это уже разбор происходящего после 300-400гг

Именно тут температура идет вниз и район Великих озер становится весьма суровым местом для жизни, но и процент боеспособных мужчин на фронтире был куда выше.

Возможно, что именно этим и можно объяснить то, что север устоял, когда более богатому и многолюдному югу это не удалось. И ссылки на леса не годятся, они не помешали Монголам прийти на Русь и разорять ее вовсю и многократно. Так что вполне можно представить себе покорение земель на юге Миссисипи по 2 причинам: а) падение боеспособности основной части населения, б) они были более богаты и более привлекательны для каддо.

Границу земель севера и правда можно провести по границе леса и степи от верховьев Миссисипи до бассейна Огайо с южным побережьем великих озер.

А демографию на этом этапе надо пересчитать, учитывая вместимость ландшафта в период сильного похолодания.

[Lestarh]

Понимаете, коллега, это значит просто выбросить всю Мегалию на свалку и начать с нуля, чего не хочется.

Не виноватая я, ОН

Alopex lagopus

скрыть

[serGild]

Но вообще-то я в свое время призывал к осторожности, говорил, что двухмиллионная мега-мегалия это нелогично и странно,

и ее урезали до 600 тыс ЕМНИП

На полях они работать не умеют, ибо охотники и собиратели, а кормить их надо...

Уже раннеземледельцы. Тыквы уже выращивают.

Этого я вообще не понял? Пришли, забрали женщин, а мужиков оставили? А те не догадались, ни сопротивляться, ни убежать, ни попытаться отбить женщин?

Ну, я немного утрировал процесс. Все конечно не было в одно поколение. Отбирали часть женщин. Но в итоге число женщин в популяции местных сокращалось а в популяции колонистов росло. Даже 2 жен на колониста будет достаточно. А выживших колонисты могут и ассимилировать.

Но лично у меня эллинистический город на средней Миссури в голове не укладывается. Эфоры и прочие эвпатриды в меховых тулупах скачущие по заснеженной степи... Психоделическое зрелище.

Ну и пусть скачут. Это уже не эллины а Мегалийцы.

Нет там еще скоплений. Уровень культуры близок к Калифорнии европейского вторжения - постоянно кочующие группы охотников и собирателей. Нет ни мест, ни скоплений, поскольку нет земледелия. Больше сотни туземцев в одном месте собираются в лучшем случае раз в год по большим племенным праздникам...

От своих предшественников — культуры Адена — Хоупвеллская традиция унаслеовала развитое социальное расслоение, социальную систему, где поощрялись межгрупповые связи и имелись средства реагирования на дефицит продуктов, что, в свою очередь, поощряло оседлый образ жизни, специализацию ресурсов, возможно, также рост населения....

Представители более ранних культур Адена и Хоупвелл выращивали множество местных злаков и овощей для употребления в пищу, и хотя им уже была известна кукуруза, она не стала значительой добавкой к их рацону. ...

С 500 г. до н. э. до I века н. э. индейцы Адена (зеленый цвет) за­нимали центральную часть долины р. Огайо, от юго-востока Индианы до юго-запада Пенсильвании. Индейцы Хоуп-велл (красный цвет}, культура которых достигла своего пика между 50 г. до н. э. и 400 г. н. э., также жили по бере­гам Огайо, но при этом получали това­ры и сырье из многих отдаленных рай­онов материка...

Вот они и пойдут по воде вдоль океанского берега. Вы же сами в другой теме доказывается изолированность зааппалачских территорий за счет водораздела.

Как я писал в другой теме побережье там не очень. А писал я не про изолированность а про трудности слияния государств, основанных на базе Миссисипи и Побережья. Тут ни о каком государстве на западе говорить не приходится

Походы становились все длиннее и они шли в 2 направлениях: вдоль побережья и вглубь материка, причем во втором людей было больше.

Ну вот с какого больше? Потому что захотелось США имитировать?

Я писал о местных, которых в долине Огайо и правда было больше, чем на побережье, и на которых ориентировались походники.

Второе - не работайте с крупномасштабной картой. У вас как ни основание новой колонии, так минимум километров за пятьсот от родины и все лесом... Посмотрите на реальные выселения колоний греками - в подавляющем большинстве случаев - километров на 50...100 и только по морю.

Полностью согласен, только тут по 50 км будет по рекам(связь лучше), потом через перевалы и по Огайо и снова по 50-100км по реке. Как я уже много раз писал, были жалобы на связь по побережью, хотя и вдоль него поселения пойдут. Они и образуют впоследствии Ниархию

Адена/Хоупвелл начинается в 1-м веке до н.э.

Культура Адена — доколумбова индейская археологическая культура, существовавшая в период 1000—200 г. до н. э., в период, известный как ранний Вудлендский период. По-видимому, культура Адена охватывала несколько связанных обществ с общими традициями, такими, как сооружение погребальных комплексов и церемонии. Область распространения охватывала современные штаты США Огайо, Индиана, Западная Виргиния, Кентукки, частично — Пенсильвания и Нью-Йорк....

Нет абсолютно никаких оснований гнать неархов в тайгу за полумифическими женщинами.

За реальными работниками. Ну и женщины тоже.

Они очень быстро потеряют культурную идентичность, индеанизируются и деградируют в обычных деревенских земледельцев железного века.

Есть немного. Но все же поселения не через 500 км а через 50-100, так что падение будет чуть меньше.

Невозможно в условиях и масштабах близких к российским обеспечить коммуникации удаленных городов-государств на уровне Средиземноморья периода расцвета.

Чуть потеплее и есть общая коммуникация - река, каждые 50-100 км на которой стоит колония.

Однако именно теплый период позволил возникнуть на севере ареала державе сагемов.

Ну какая держава? Откуда? Кукурузы еще нет, земледелие местное загибается под давлением мегалийцев. Кто там будет державу основывать?

Ну не державе а племенному союзу. Поскольку там еще холоднее, вот туда особо и не лезли, да и не было там первоначально народу, а потом пришли, заимствовали у колонистов пшеницу и железо, размножились, пошли в набеги. Германцы в общем.