Итальянский карманник

[asdetr]

Вы путаете понятие базы и судоремонтного предприятия. Это разные вещи. Это для Вас такое же открытие, как и наличие у Италии колоний в Индийском океане? Вас только Триест и Генуя в качестве Базы устраивают?

Вовсе нет. Хорошая "база" должна иметь судоремонтные мощности, вообще-то. Во всяком случае, базы предполагают осуществление текущего ремонта/обслуживания флота и защиты его своими средствами. Так вот, ничего этого у Италии в Индийском океане нет.

И, это, не надо домышлять чего я знаю, а чего - нет.

Опыт ВМВ показал, что лучше бы Италия влезла на другой стороне. И что из этого? Запасы создать можно. Пока авиация не выбита - даже британцев из ихнего Сомали выгнать смогли.

У англичан тоже с инфраструктурой и наличными силами было сами знаете как. Но Вы-то пополнять запасы и наращивать силы не можете. И, вообще говоря, идеи засунуть первоклассные силы в стратегический тупик изрядно доставляют.

Где будут. Чтобы не плавали.

Они не будут плавать вне зависимости от наличия/отсутствия предлагаемого корабля. Они совсем для другой войны построены. Повторю вопрос: каким видится применение сабжа в Германо-Итальянском конфликте?

У Вас все такие глубокомысленные вопросы, основанные на широких знаниях будут?

Коллега, не нервничайте. Прежде чем создавать инструмент нужно продумать способ его применения. Вам намекают, что для данного инструмента, способ неочевиден. Ваша реакция показывает, что это способ неочевиден и Вам.

[Ostgott]

Вовсе нет. Хорошая "база" должна иметь судоремонтные мощности, вообще-то. Во всяком случае, базы предполагают осуществление текущего ремонта/обслуживания флота и защиты его своими средствами. Так вот, ничего этого у Италии в Индийском океане нет.

И, это, не надо домышлять чего я знаю, а чего - нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Таранто - плохая база. Зачем там судоремонт? От всего окромя Рипалса с Ринауном и Худов - уйдет или отобьется, а при встрече с означенными судоремонт уже не понадобится.

У англичан тоже с инфраструктурой и наличными силами было сами знаете как. Но Вы-то пополнять запасы и наращивать силы не можете. И, вообще говоря, идеи засунуть первоклассные силы в стратегический тупик изрядно доставляют.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и у кого хуже? Наращивать силы - планировалось. Что наступление в Египте сорвется - предзнания не было. И почему в тупик? При плохом развитии ситуации - можно в Японию интернироваться до декабря 1941-го. При хорошем - в Брест перейти.

Они не будут плавать вне зависимости от наличия/отсутствия предлагаемого корабля. Они совсем для другой войны построены. Повторю вопрос: каким видится применение сабжа в Германо-Итальянском конфликте?

<{POST_SNAPBACK}>

Узнавать - где карманник тусуется - и идти туда.

Коллега, не нервничайте. Прежде чем создавать инструмент нужно продумать способ его применения. Вам намекают, что для данного инструмента, способ неочевиден. Ваша реакция показывает, что это способ неочевиден и Вам.

<{POST_SNAPBACK}>

Я буду нервничать, мне нравится нервничать.

Какие еще очевидности Вы хотели бы услышать в моем исполнении?

[asdetr]

Таранто - плохая база. Зачем там судоремонт? От всего окромя Рипалса с Ринауном и Худов - уйдет или отобьется, а при встрече с означенными судоремонт уже не понадобится.

Значит при встрече с "Бретанью" придется уходить. Куда? У нас, повторюсь, не Атлантика.

Вот и у кого хуже? Наращивать силы - планировалось. Что наступление в Египте сорвется - предзнания не было. И почему в тупик? При плохом развитии ситуации - можно в Японию интернироваться до декабря 1941-го. При хорошем - в Брест перейти.

Т.е. сначала нужно обеспечить контроль над Каналом, что логично. Для этого нужно обеспечить нормальные коммуникации с Африкой - подавить Королевский Флот. Для этого нужны нормальные ЛК, а карманные - бесполезны.

Узнавать - где карманник тусуется - и идти туда.

Карманник уже орудует в ~5000 км. У Вас же нет стада Кр чтоб его найти и не отпускать. Или даже хуже - карманник тусуется в Вильгелмсхафене - поскольку создавался для другой войны, а на этой - у него целей нет. При попытке выйти поозоровать на коммуникациях англичанка расстроилась.

Какие еще очевидности Вы хотели бы услышать в моем исполнении?

Про методу применения этого корабля вестимо. Против Франции и Германии (или еще кого...)

[Ostgott]

Значит при встрече с "Бретанью" придется уходить. Куда? У нас, повторюсь, не Атлантика.

<{POST_SNAPBACK}>

В синюю даль уходить. В Индийский океан.

Т.е. сначала нужно обеспечить контроль над Каналом, что логично. Для этого нужно обеспечить нормальные коммуникации с Африкой - подавить Королевский Флот. Для этого нужны нормальные ЛК, а карманные - бесполезны.

<{POST_SNAPBACK}>

Над каким Каналом? Суэцким или Ла-Маншем? Если первое, то карманник может и вокруг Африки в Брест дойти. А для взятия Суэца взять/нейтрализовать Мальту, карманником терроризировать кругоафриканский маршрут. Матильды вокруг мыса Доброй Надежды придется Эрами сопровождать. Или посылать линейные крейсера в Индийский океан.

Карманник уже орудует в ~5000 км. У Вас же нет стада Кр чтоб его найти и не отпускать. Или даже хуже - карманник тусуется в Вильгелмсхафене - поскольку создавался для другой войны, а на этой - у него целей нет. При попытке выйти поозоровать на коммуникациях англичанка расстроилась.

<{POST_SNAPBACK}>

Как нет? Уж этого добра хватает, только танкеры зафрахтовать. А если тусуется в Вильхельмсхафене, то Данте крейсерит в СМ. Англичанке пофиг, если призы ей продавать, а английские суда не трогать.

Про методу применения этого корабля вестимо. Против Франции и Германии (или еще кого...)

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас есть мнение или только вопросы? Если есть мнение - изложите доказательно.

[boroda]

Тема понравилась, удивительно что такие варианты до этого ни кому в голову не приходили.

Решил оживить раскрасив рисунок, так что оценивайте.

И сделал у себя по ней пост, можете последить за комментариями.

http://alternathistory.org.ua/alternativny...aligeri-italiya

[Ostgott]

О! Спасибо за оживление!

[GromoBoy]

А трубы не коротковаты? На реальном "Данте" их даже, помнится, удлиняли Или новые котлы потянут?

[Ostgott]

А трубы не коротковаты? На реальном "Данте" их даже, помнится, удлиняли Или новые котлы потянут?

<{POST_SNAPBACK}>

Высота аналогична трубам кондотьеров с близкой по мощности СУ.

[asdetr]

У Вас есть мнение или только вопросы? Если есть мнение - изложите доказательно.

Безусловно есть. Вообще-то, общеизвестно, что немецкие "карманники" - весьма специфический продукт - гибрид ББО (Северное море и Балтика) и крейсера-рейдера. Подобная "универсальность" к добру не была - корабли считались малоудачными (ну и оказались таковыми). Зачем копировать итальянцам неудачное решение - непонятно. Как применять построенный корабль - непонятно, скорее всего никак (в локальной войне с Францией он бесполезен, поскольку область применения ограничена Средиземным морем, в локальной войне с Германией он бесполезен - поскольку на ТВД тоже не попадает, в войне с Англией тоже малополезен по тем же причинам). Итого - консерва для итальянского флота бесполезна, а водоизмещение отжирает. Ну и зачем оно?

В синюю даль уходить. В Индийский океан.

Т.е. вопрос прохода Суэцким Каналом/прорыва через Гибралтар оставлен за кадром. Ладно, допустим повезло. Уходя в синюю даль мы отказываемся оборонять Эритрею - совсем. После этого баз в Индийском океане не остается совсем.

Над каким Каналом? Суэцким или Ла-Маншем? Если первое, то карманник может и вокруг Африки в Брест дойти. А для взятия Суэца взять/нейтрализовать Мальту, карманником терроризировать кругоафриканский маршрут. Матильды вокруг мыса Доброй Надежды придется Эрами сопровождать. Или посылать линейные крейсера в Индийский океан.

Сначала - над Суэцким. Чтобы давить Мальту нужны полноценные ЛК, не "карманники". А чтобы терроризировать кругоафриканский маршрут нужно сначала пройти Суэцким каналом. :D

Как нет? Уж этого добра хватает, только танкеры зафрахтовать. А если тусуется в Вильхельмсхафене, то Данте крейсерит в СМ. Англичанке пофиг, если призы ей продавать, а английские суда не трогать.

В наличии, ЕМНИП, 7 КрТ и 4 КрЛ- на 33й год. Всего. А если англичанка позволяет крейсерить в СМ (и, надо думать - ремонтироваться в Плимуте :P), то строить специально для этого корабли вообще излишне. У англичанки их и так много. ;)

[Prinz Eugen]

Безусловно есть. Вообще-то, общеизвестно, что немецкие "карманники" - весьма специфический продукт - гибрид ББО (Северное море и Балтика) и крейсера-рейдера. Подобная "универсальность" к добру не была - корабли считались малоудачными (ну и оказались таковыми).

Ту Вы ошибаетесь...

Проект ББО у немцев был несколько иной.

А чем Вам немецкий проект не нравится? :D

[Эйзенхауэр]

Скорость нужно ещё узла 4 прибавить.

[Prinz Eugen]

Скорость нужно ещё узла 4 прибавить.

Это Вы СЕЙЧАС знаете, что "Дюнкерк" мог "выжать" 30 узлов...

А британские ЛКР считались "неизбежным злом".

[asdetr]

Ту Вы ошибаетесь...

Проект ББО у немцев был несколько иной.

Виноват. Давно читал, забыл. Хотя, случись чего, "Дойчланды" можно было бы и в таком качестве использовать, осадка, сколько помню у них не чрезмерная была...

А чем Вам немецкий проект не нравится?

Дорого и глупо (тм). В смысле - договорный корабль ограниченной боеспособности с узкой специализацией (вот такой вот хреновый гибрид :D) под конкретную конъюнктуру.

Что у него прямое? :P

[Эйзенхауэр]

Дойчланд - 80 млн. марок.

Шарни - 145 млн. марок.

Бисмарк - 183 млн. марок.

Про Дюнкерк: Вашингтон истекает в декабре 1936. Программы 1916-1922 в США, Британии и Японии предполагали 32-33 узловые корабли. Так что нужно было об этом помнить.

[Prinz Eugen]

Дойчланд - 80 млн. марок.

Шарни - 145 млн. марок.

Бисмарк - 183 млн. марок.

Про Дюнкерк: Вашингтон истекает в декабре 1936. Программы 1916-1922 в США, Британии и Японии предполагали 32-33 узловые корабли. Так что нужно было об этом помнить.

1. Плата за качество - "вундерваффель" (в классе КРТ) дешёвым быть не может...

2. В Германии 27-28 годов так далеко не загадывали...как только начали - появился "Шарль", а потом "Бисмарк".

[Эйзенхауэр]

Что за "Шарль"? "В Германии 27-28 годов так далеко не загадывали" - а как и что они загадывали на Ваш взгляд?

[Prinz Eugen]

Что за "Шарль"

Забавно...Я Вас понял, а Вы меня нет.

Я о "Шарнхорсте".

"В Германии 27-28 годов так далеко не загадывали" - а как и что они загадывали на Ваш взгляд?

Еще на два "карманника" - не более.

Как-никак до прихода Гитлера еще 5 лет... Версаль никто пока не денонсирует.

[Эйзенхауэр]

Гм... "Версаль никто пока не денонсирует". 3 варианта:

Война с Польшей - нужен ББО.

Война с Польшей и Францией - ничего не поможет.

Война с Польшей, Британией и Францией - ничего не поможет.

Вывод - карманники были построены на вырост.

"Шарль" - я конечно же подумал о "Шарнхорсте", нго называть немцев по-французски...

[Prinz Eugen]

Гм... "Версаль никто пока не денонсирует". 3 варианта:

Война с Польшей - нужен ББО.

Война с Польшей и Францией - ничего не поможет.

Война с Польшей, Британией и Францией - ничего не поможет.

Вывод - карманники были построены на вырост.

"Шарль" - я конечно же подумал о "Шарнхорсте", нго называть немцев по-французски...

1. Простите, у поляков даже вшивого крейсера нет....А Вы - ББО. дальности SK C/28 вполне хватит, что подтвердила ВМВ.

2. Повоевать с французами можно...Пока нет "дюнкерков".

3. Но ведь воевали же...:blink:

Гм. На вырост куда?

Нормальное название...;)

[GromoBoy]

ИМХО, против поляков и старые броненосцы - вундервафли :blink:

[Эйзенхауэр]

"Повоевать с французами можно" - в 1928 за сколько они дойдут до Везера?

"Но ведь воевали же" - в 1940-м.

"На вырост куда?" - на Дюнкерки, которые проектировали года с 1925.

"дальности SK C/28 вполне хватит" - 42 км. Хватит крейсерам, но когда они подойдут как в Ла-Плате...

[Ostgott]

Безусловно есть. Вообще-то, общеизвестно, что немецкие "карманники" - весьма специфический продукт - гибрид ББО (Северное море и Балтика) и крейсера-рейдера. Подобная "универсальность" к добру не была - корабли считались малоудачными (ну и оказались таковыми). Зачем копировать итальянцам неудачное решение - непонятно. Как применять построенный корабль - непонятно, скорее всего никак (в локальной войне с Францией он бесполезен, поскольку область применения ограничена Средиземным морем, в локальной войне с Германией он бесполезен - поскольку на ТВД тоже не попадает, в войне с Англией тоже малополезен по тем же причинам). Итого - консерва для итальянского флота бесполезна, а водоизмещение отжирает. Ну и зачем оно?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы ошибаетесь - он чистый рейдер.

Т.е. вопрос прохода Суэцким Каналом/прорыва через Гибралтар оставлен за кадром. Ладно, допустим повезло. Уходя в синюю даль мы отказываемся оборонять Эритрею - совсем. После этого баз в Индийском океане не остается совсем.

<{POST_SNAPBACK}>

За кадром, ибо проход должен быть до войны. В рамка процедуры развертывания.

Сначала - над Суэцким. Чтобы давить Мальту нужны полноценные ЛК, не "карманники". А чтобы терроризировать кругоафриканский маршрут нужно сначала пройти Суэцким каналом

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы давить Мальту нужна авиация, десантные суда и воля руководства.

В наличии, ЕМНИП, 7 КрТ и 4 КрЛ- на 33й год. Всего. А если англичанка позволяет крейсерить в СМ (и, надо думать - ремонтироваться в Плимуте ), то строить специально для этого корабли вообще излишне. У англичанки их и так много.

<{POST_SNAPBACK}>

Базироваться и ремонтироваться - маловеротно.

[Vombat]

Мне агрегат понравился. Оставляю за кадром вопросы "зачем" и "как", рассматриваю чисто технически. Далее. С оперативной точки зрения ("зачем") - ненужная игрушка. Экономически ("как") - непозволительное роскошество. Мнение сугубо личное, прошу сильно не пинать.