Кентавры

[krolik]

Мог ли сабж как-нить появится без разной мистики? Не обязательно разумные, кстати, но чтоб с руками

[Weredhole]

Наверное, сначала необходима всеобщая шестиногость. Чем мы хуже насекомых? Потом у части зверей передние лапы освобождаются для захвата добычи или сбора фруктов, как у муравьёв бывает... и что-то вроде "труд сделал из лошади кентавра" (Ч. Хирон). Интересно, чем они будут питаться?

[krolik]

Фармер писал шо мясом лучше

всеобщая шестиногость

<{POST_SNAPBACK}>

проблема, блин. мож просто локальная мутация есть же 4х-ногие цыпы и коты с крыльями. Или как-нить конечности раздвоить передние...

[Cмельдинг]

проблема, блин. мож просто локальная мутация

<{POST_SNAPBACK}>

нет, нет, нет, коллега.

я уже поднимал эту тему. нужни, чтоб хордовые произошли от вышедших на сушу акантод. и будет Вам щастье - и кентавры, и грифоны, и пегасы, и драконы...

[Vladimir78]

Знаете krolik тема богаче, чем кажется.

Ведь есть ещё вариант - ангелы.

PS

Была когда-то книжечка из серии "Звёздный лабиринт", мягкий переплет, где в средних веках что ли, в Европу приплыли на кораблях именно такие локальные аномалии из Австралии. И воспользовавшись существующей тогда религией установили свое правление.

[krolik]

и будет Вам щастье - и кентавры, и грифоны, и пегасы, и драконы...

<{POST_SNAPBACK}>

Это уж слишком глобально

Была когда-то книжечка из серии "Звёздный лабиринт", мягкий переплет, где в средних веках что ли, в Европу приплыли на кораблях именно такие локальные аномалии из Австралии.

<{POST_SNAPBACK}>

Не читал. А вот Саймака - да, но там инопланетяне "Повелители" - черти :)

[Vova7]

Ведь есть ещё вариант - ангелы.

ну вот с ними сложнее - английские учены подсчитали, что в том виде в котором их изображают летать они не смогут...

я уже поднимал эту тему. нужни, чтоб хордовые произошли от вышедших на сушу акантод

дополнительная пара конечностей за счет другого закрепления спинного плавника?

[ZTZ-99]

А воевать кентавры будут с шоканами!!!

[Lestarh]

и будет Вам щастье - и кентавры, и грифоны, и пегасы, и драконы.

Самопроцитируюсь

2. Реанимация старой моей идеи "Систематика и эволюция позвоночных шестиногов"

Класс: Vertebrahexapoda

Подкласс Голокожие (Gymnoderma)

Надотряд Саламандроподобные (Salamandramorpha)

Надотряд Чешуекожие или Драконоподобные (Squamoderma)

Подкласс Покрытокожие (Angioderma)

Надотряд Бескрылые (Aptera)

Отряд Шестилапы (Hexapoda)

Отряд Руконосцы или Кентавроиды (Chirota)

Отряд Бриареевые (Briarea)

Отряд Ехидноподобные (Echidnamorpha)

Отряд Ундиновые (Undinamorpha)

Надотряд Голокрылые (Gymnoptera)

Отряд Летучеобезьяновые или Горгуловые (Volosimia)

Надотряд Перокрылые (Ptiloptera)

Отряд Клювомордые или Грифоновые (Ramphota)

Отряд Вторичнобескрылые или Совомедвежьи (Paraptera)

Отряд Копытнолетающие или Пегасовые (Volungulata)

Правда тогда тема не пошла...

[GenerAI]

Была советская фантастика про оперативное "скрещивание" человека с лошадью ЕМНИП даже схему приводили, как должно это осуществляться. Тока фиг же сейчас найду.

[krolik]

Была советская фантастика про оперативное "скрещивание" человека с лошадью ЕМНИП даже схему приводили, как должно это осуществляться.

<{POST_SNAPBACK}>

отрезать бошку коню и пришить человека ? ;)

[GenerAI]

отрезать бошку коню и пришить человека ?

Что то в таком роде. К сожалению, точнее не скажу, но схема точно была и даже как это планировалось делать - видать сильно продумывали.

[tanatosua]

Цитата(krolik @ 25.12.2009, 10:25)

отрезать бошку коню и пришить человека ?

Цитата(GenerAl @ 25.12.2009, 10:50)

Что то в таком роде. К сожалению, точнее не скажу, но схема точно была и даже как это планировалось делать - видать сильно продумывали.

Видимо курили чтото очень забористое!!!

[Гость]

Кентавр в классическом понимании существовать не может, по крайней мере возникнуть естественным эволюционным путем.

А) человеческая голова или нечто подобное, а именно челюсти и расположение глаз, не характерны для травоядных. Как и для хищника. Собственно говоря только образ жизни приматов (фрукты, и иногда мясо) могут привести к такому черепу как у человека.

Б) У кентавра очень специфическое строение тела. У него два торса, один лошадиный, второй человеческий. Какой в этом смысл? И хищнику и его жертве такое тело будет только мешать: оно лишь помеха вовремя бега, высокой скорости с ним не на берешь.

В) Очень сомнительно выглядит предположение что у изначально шестиногих позвоночных, при освобождении передних конечностей возникнет столь странное удлинение и искривление торса, какое есть у кентавра. Это у гоминидо свобождение конечностей привело к изменению положения торса, а в случаи с гексаподом этого не произойдет (не будет необходимости).

ИМХО разумный гексопод будет похож на среднее между гориллой и крабом ,только вместо клешней свободные конечности (сходство с крабом исключительно ассоциативное), возможно первая пара ног будут дленее задних, для того чтобы лучше держать равновесие (компенсация тяжелой головы и рук). Но главное у него не будет нечего подобного на дополнительный торс

[krolik]

Но есть же жираф... а там какие-то отростки или уши модифицировать. Я ж не говорю шо четко надо картинный кентавр ;)

[Lestarh]

Очень сомнительно выглядит предположение что у изначально шестиногих позвоночных, при освобождении передних конечностей возникнет столь странное удлинение и искривление торса, какое есть у кентавра. Это у гоминидо свобождение конечностей привело к изменению положения торса, а в случаи с гексаподом этого не произойдет (не будет необходимости).

Вы исходите из компактного расположения передних и средних конечностей. А наиболее вероятно, что они будут где-то в середине длинного туловища (при коротком они не сложатся) соответсвенно "передний торс" в виде участка между передними конечностями и средними, существует изначально.

[Тот же]

Вы исходите из компактного расположения передних и средних конечностей. А наиболее вероятно, что они будут где-то в середине длинного туловища (при коротком они не сложатся) соответсвенно "передний торс" в виде участка между передними конечностями и средними, существует изначально.

У нас есть только один пример шестиногости - насекомые. ИМХО механика движения хордовых позвоночных гексопод будет развиваться аналогично, поэтому и сгибаться они будут параллельно не сагиттальной плоскости, а аксиальной, как у насекомых. Следовательно тело будет, преимущественно, компактным. К тому же передние конечности освободятся очень "рано" (их очень удобно использовать исключительно для нападения, как следствие отдельная специализация на умерщвление и расчленении,а в дальнейшем собирательстве или рыболовле)

ИМХО интересен вариант с травоядными у которых могут освободится среднии конечности, например для ношения детенышей

[Lestarh]

У нас есть только один пример шестиногости - насекомые.

Увы это неподходящий пример - ибо экзоскелет и принципиально иной размерный класс. Ну и изначальная схема строения иная. А это значимо. Глядя на тех же позвоночных легко видно насколько различны могут быть адаптации к одной и той же задаче - быстрое передвижение по твердой поверхности. Достаточно сравнить антилопу, кенгуру и страуса.

поэтому и сгибаться они будут параллельно не сагиттальной плоскости, а аксиальной, как у насекомых

Изменение плоскости сгибания конечностей для позвоночных принципиально по следующим причинам:

1. Существенно больший вес приводит к заметному снижению эффективности работы конечности которая вынуждена затрачивать очень много сил на удержание туловища в "провешенном" состоянии. У мелких насекомых эти затраты на порядки меньше ибо сила мышц пропорциональна площади их сечения, а вес - объему. Классический пример - увеличение геометрических размеров вдвое приводит к росту силы мышц вчетверо, а веса в 8 раз.

2. Легочное дыхание - движение конечностей в аксиальной плоскости провоцирует волнообразные изгибы тела при которых мышцы правой и левой стороны сокращаются поперемено. Однако для работы легких они должны сокращаться синхронно. В результате дыхание и быстрота передвижения входят в противоречие для выхода из которого позвоночные в итоге подобрали ноги под туловище.

В силу этого генеральная линия развития всех позвоночных - переход к сгибанию конечностей в сагиттальной плоскости (изначально оно было как раз аксиальным). При этом у тераморф сначала выпрямились передние конечности, что определило их генеральную четвероногость, в то время как у завроморф сначала подвелись задние, что позволило им быстро и эффективно освоить бипедальность, просто исключив передние конечности их механизма передвижения вообще...

К тому же передние конечности освободятся очень "рано" (их очень удобно использовать исключительно для нападения, как следствие отдельная специализация на умерщвление и расчленении,а в дальнейшем собирательстве или рыболовле)

Чисто теоретически возможен и вариант освобождения средней пары для полета. Но все будет существенно зависеть от механизма эволюции локомоторного аппарата в целом.

Кроме того механизм специализации свободных конечностей к орудийной деятельности не доминирует. У многих завроморф освободившаяся передняя пара вообще редуцировалась либо не испытала массовой сепциализации к переносу чего-либо или для нападения. Известно очень много полудвуногих и двуногих динозавровых форм, но при этом только для единиц можно предполагать высокую хватательную специализацию. Динозавров же использовавших свободные конечности для нападения я вообще особо не припомню - в основном челюсти или даже опорные конечности (дейнонихи и прочие формы со специализированным когтем).

Из этого можно сделать вывод, что свободная пара конечностей не так уж и полезна, по крайней мере не во всех случаях...

А вообще самая большая проблема тут в другом - откуда вообще третья пара конечностей? Для эффективного плавания вполне достаточно двух пар рулей - на переднем и заднем концах тела. Третья пара тут выглядит совершенно лишней. Возможен разве что вариант с четырехплавниковой симметрией (грубо говоря вместо одного спинного плавника имеем пару - правоспинной и левоспинной). Но подозреваю при выходе на сушу лишние просто редуцируются за ненадобностью, выход из воды сразу в воздух мне пока кажется несколько натянутым :D

[Vladimir78]

Вот нашёл книжку:

Мария Галина "Прощай, мой ангел"

[krolik]

Vladimir78, спасибо! :blink:

[Гостья]

С ангелами будет немного проще, если сделать крылья не с пером, а с перепонкой. Тогда можно делать их по три-четыре метра, так как в покое они могут складываться и висеть за спиной наподобие плаща. Ну ещё необходим киль, и неизбежны слабенькие ножки.

Происходение - от шестирукой обезьянки, ведущей древесный образ жизни. Как вам такой вариант? ;-)

[Тень Дуба]

С ангелами будет немного проще, если сделать крылья не с пером, а с перепонкой.

Рожки и копыта "ангелам" не забудьте :)

[maxab]

Анатолий Ким "Поселок кентавров". Когда-то читал в "Новом мире"

http://lib.rus.ec/b/135544

[Гостья]

С ангелами будет немного проще, если сделать крылья не с пером, а с перепонкой.

Рожки и копыта "ангелам" не забудьте

Конечно, такие "ангелы" будут похожи на чертей(которые суть падшие ангелы и есть:-)), но если не зацикливаться на христианской мифологии - что в этом плохого? Наоборот - готично :-). Правда, копыта - это персиково в том смысле, что существу, которое хорошо летает, много по земле ходить, а тем более бегать - ни к чему. Да и рога бывают только у устойчиво стоящих на земле четвероногих.

[Гость Б]

Да и рога бывают только у устойчиво стоящих на земле четвероногих.

А в декоративном качестве, как у всяких птеродактилей там...