Мир Королевы Барбары

[Nagel]

Сербы и чехи пропагандируют панславизм, но от идей объединения с крупнейшей славянской державой (т.е.Польшей, самой переживающей не лучшие времена) открещиваются, что приводит их вместе с хорватами и в целом лояльными болгарами к австрославизму.

Сильно натянуто. Националистически настроенные деятели очень редко интересуются вопросом сколько погибнет соотечественников в процессе осуществления их мечты и станет ли им лучше жить.

В империи есть четкое национальное деление между бедными славянами и богатенькими немцами и венграми.

Но империя сословное монархическое государство. Её главная скрепа - дворянство.

После революции и республики такая скрепа(династия и сословность) исчезает.

Смысла существования нет. Никому "дунайская федерация" не нужна будет

А вот шкурный смысл отделится у всяких националистов есть - они ведь станут из адвокатишек - настоящими президентами.

А что народ пострадает - да плевать в общем.

Наконец и венгры понимают, что вести войну одновременно с хорватами, словаками и собственными рабочими они не в силах и соглашаются на компромисс.

Все с точностью наоборот. Война "за хунгаристское объединение земель" самый лучший выход стравить ненависть рабочих вовне.

Немцам же объединятся с нищими сербами и албанцами вообще нет резона. Ни культурного ни экономического.

Уж лучше австронемцам объединится со своими собратьями в основной Германии.

[Дюрнкурт]

Уж лучше австронемцам объединится со своими собратьями в основной Германии.

ППКС. Не могу понять, почему коллега Московский_Гость так отрицательно относится к идее объединения Германии. Сожрав Баварию, Австрия получает все возможности для этого. А после Наполеоновских войн можно будет и Рейнланд отъесть.

[Nagel]

Сожрав Баварию, Австрия получает все возможности для этого. А после Наполеоновских войн можно будет и Рейнланд отъесть.

Нет. Объединятся они будут после Мировой Войны.

[Дюрнкурт]

Нет. Объединятся они будут после Мировой Войны.

Почему?

[moscow_guest]

. Сожрав Баварию, Австрия получает все возможности для этого. А после Наполеоновских войн можно будет и Рейнланд отъесть.

Противодействие прочих держав никуда не денется. А и наполеоновские войны не кончатся для Австрии так гладко, как в РИ.

Националистически настроенные деятели очень редко интересуются вопросом сколько погибнет соотечественников в процессе осуществления их мечты и станет ли им лучше жить.

Их избиратели, которые только что выбрались из каши мировой войны, очень интересуются. А главное, политики отнюдь не уверены, что осуществление мечты пройдёт так уж гладко, когда все соседи выставят им счета. А, собственно, почти все выставляют счета почти всем.

А что народ пострадает - да плевать в общем.

Это да, но должность капитана "Титаника" тоже не очень соблазняет. Лучше уж получить во владение собственную палубу при сохранении номинального общего командования.

Уж лучше австронемцам объединится со своими собратьями в основной Германии.

Здесь есть нюанс. Англичане хотят сделать из объединённой Германии своего боевого хомяка после АИ-ПМВ, а австрийцы, понятно - своего. И два эти проекта между собой несовместимы. А пока идут споры в "вертикальном семействе", там и Речь Посполитая с Францией возвращаются после поражения на мировую арену.

Изменено 23 Dec 2013 пользователем moscow_guest

[LAM]

Всё это срабатывает, если идея национального государства имеет меньшую распространённость и привлекательность чем в Ри. Ничего чудесного и неправдоподобного в такой альтернативе нет. До 19-го века и в РИ стремление к созданию национального государства почти не проявляется. Представители разных народов стремились обеспечить расширение своих прав и привиллегий скорее через их признание законными монархами существуюших государств, а не через создание своих собственных..

Но интересная и непростая задача - продумать историю АИ-19-го века, в котором идея национального государства не стала всеобщей манией

Изменено 23 Dec 2013 пользователем LAM

[moscow_guest]

Всё это срабатывает, если идея национального государства имеет меньшую распространённость и привлекательность чем в Ри.

Дело не только в распространённости, но и в общей международной ситуации. Так, одержи Антанта чуть большую победу в РИ-ПМВ - и реализовалась бы идея национального государства в Баварии. Выиграй войну Австро-Венгрия - национальные государства венгров, чехов и др. остались бы только нереализованными идеями. Сравним, к примеру, с национальной идеей оставшихся в составе Новой Империи Украины или перешедшей из одной империи в другую Хорватии.

Но интересная и непростая задача - продумать историю АИ-19-го века, в котором идея национального государства не стала всеобщей манией

Стать-то она станет, но развернуться ей не дадут.

Изменено 23 Dec 2013 пользователем moscow_guest

[Nagel]

Англичане хотят сделать из объединённой Германии своего боевого хомяка после АИ-ПМВ, а австрийцы, понятно - своего. И два эти проекта между собой несовместимы.

Вполне совместимы.

Проанглийский Ганновер, оккупированный поляками Бранденбург, и Австро-Баваро-Баден на юге.

Тем более австрийцы войну выиграли и видимо много чего оккупировали на юге Германии.

[Nagel]

но развернуться ей не дадут.

Так у тех кто будет тащщить и непущщать тоже национальные идеи есть.

В РИ основным оплотом всяких пангерманистов были как раз немецкие земли австро-венгрии - немецкие националисты Австро-Венгрию своей не считали.

[Nagel]

А и наполеоновские войны не кончатся для Австрии так гладко, как в РИ.

Так тем более. Немецкий национализм - есть ответная реакция на национализм французский, на Наполеона.

И Рейх, и и ГДР и бундесрепублика ведут свои истоки от Йорка, Шарнхорста,

[Nagel]

Их избиратели, которые только что выбрались из каши мировой войны, очень интересуются. А главное, политики отнюдь не уверены, что осуществление мечты пройдёт так уж гладко, когда все соседи выставят им счета. А, собственно, почти все выставляют счета почти всем.

После РИ ПМВ что все сразу утихло?

Наоборот разборки продолжились - и электорат был как раз "за " обеими руками.

Словено-австрийские, хорвато-венгерские, сербо-венгерские, польско-немецкие разборки

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%98%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%83

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%8E

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

[moscow_guest]

После РИ ПМВ что все сразу утихло?

Наоборот разборки продолжились - и электорат был как раз "за " обеими руками.

При наличии императорско-королевской армии в полной силе ничего такого быть не может. Подраться с местной "самообороной" - одно, а восстать против регулярных дивизий - совсем другое.

[Nagel]

При наличии императорско-королевской армии в полной силе ничего такого быть не может.

При наличии к.у.к. армии таковое будет только на ура. У мятежников уже будут готовые сколоченные части, оружие и командиры.

Вышеупомянутый Майстер был между прочим майором королевской и императорской армии.

А главное вы же планируете падение монархии. Одно дело выполнять приказ католического кайзера, который не просто Франц-Иосиф а ещё и хорватский король Франьо -Йосип, чешский король Франтишек-Йозеф, венгерский - Ференц -Йозеф.

Т.е. не чмырь с горы -а конкретный правитель каждого из представленных в рейхсрате Королевств и земель, а также земель короны святого Стефана.

И совсем другое -выполнять приказ каких-то непонятных господ из Вены. Их пошлют. И правильно сделают -т.к. господа будут скорее всего немецкими националистами.

После ликвидации монархии у земель не будет ничего общего.

а восстать против регулярных дивизий - совсем другое.

А третье -когда регулярные дивизии восстанут сами.

[moscow_guest]

При наличии к.у.к. армии таковое будет только на ура. У мятежников уже будут готовые сколоченные части, оружие и командиры.

Вышеупомянутый Майстер был между прочим майором королевской и императорской армии.

Армия, в которой РИ-Майстер был майором, проиграла вчистую войну Антанте. Уже было ясно, что Антанта поддержит раздел Австро-Венгрии, так что вопрос стоял исключительно о дележе наследства. В АИ-варианте А.-В. ничего не проиграла, совсем наоборот - а значит, нет никаких поводов к "разводу". Всё решается спокойными парламентскими методами. Демонстрации и отдельные беспорядки, конечно, будут, но так, чтобы "хватай мешки, вокзал отходит" вопрос, в отличие от РИ, не стоит.

А главное вы же планируете падение монархии. Одно дело выполнять приказ католического кайзера, который не просто Франц-Иосиф а ещё и хорватский король Франьо -Йосип, чешский король Франтишек-Йозеф, венгерский - Ференц -Йозеф.

Т.е. не чмырь с горы -а конкретный правитель каждого из представленных в рейхсрате Королевств и земель, а также земель короны святого Стефана.

И совсем другое -выполнять приказ каких-то непонятных господ из Вены. Их пошлют. И правильно сделают -т.к. господа будут скорее всего немецкими националистами.

Почему же "падение"? Дунайская всё-таки "Империя", а не "республика". У Ф.-И. есть, как и в Р.-И. законный наследник, Карл I Австрийский, Карой IV Венгерский, Карел III Чешский (хотя, может быть оставлю-таки и Ф.-Ф. для разнообразия, ещё не решил) - всё чин-чинарём. Так что не "господа из Вены" будут приказывать, а законный монарх, соответственно поводов для военного мятежа нет.

А третье -когда регулярные дивизии восстанут сами.

А зачем им это делать? Из верности принципу детерминизма? Никакое "вторжение Антанты" Империи не угрожает, нет причин для паники. "Поперёд батьки в пекло" же по призыву парламентских политиканов никто из офицеров лезть не станет.

Изменено 25 Dec 2013 пользователем moscow_guest

[Nagel]

У Ф.-И. есть, как и в Р.-И. законный наследник, Карл I Австрийский, Карой IV Венгерский, Карел III Чешский (хотя, может быть оставлю-таки и Ф.-Ф. для разнообразия, ещё не решил) - всё чин-чинарём.

Так при наследнике все и посыпалось. Австро Венгрия была империей одного человека -создавшего её Франца Иосифа. И за счет личной харизмы, опыта, знаний и связей удерживавшей это хлипкое образование от распада. Без него все посыпалось очень быстро. Карлу практически сразу после восшествия на трон пришлось создавать национальные комитеты. Чтобы получить хоть какую-то опору на местах.

Эти комитеты и стали будущими правительствами Венгрии, ГСХС, Трансильвании, Чехии, Словакии.

Никакое "вторжение Антанты" Империи не угрожает, нет причин для паники.

Чье вторжение угрожало Британии в 1922? Однако Ирландия отпала.

[moscow_guest]

Карлу практически сразу после восшествия на трон пришлось создавать национальные комитеты. Чтобы получить хоть какую-то опору на местах. Эти комитеты и стали будущими правительствами Венгрии, ГСХС, Трансильвании, Чехии, Словакии.

И здесь станут. Но без давления Антанты останутся в общем (кон)федеративном государстве.

Чье вторжение угрожало Британии в 1922? Однако Ирландия отпала.

С формальной точки зрения Ирландское Свободное Государство имело статус британского доминиона. Такой же, как Канада, Австралия и т.д.

[Nagel]

С формальной точки зрения Ирландское Свободное Государство имело статус британского доминиона. Такой же, как Канада, Австралия и т.д.

ну и отлично. Что не помешало Эйре класть на Британию хрен с приборчиком

Но без давления Антанты останутся в общем (кон)федеративном государстве.

так давление Антанты есть нечто эфемерное. У разных стран были разные интересы. Например англичане в Силезском конфликте откровенно встали на сторону немцев - бывших врагов

И роль его была явно невелика. Какая например роль Антанты в венгро-австрийских разборках за Бургенланд? Между двумя бывшими титульными нациями.

Все это местные разборки которые назревали годами и десятилетиями. Как говорил сапер Водичка "плохо, брат, ты мадьяр знаешь"

[Nagel]

Но без давления Антанты останутся в общем (кон)федеративном государстве.

Смотрю я на попытки создать что то "многонациональное без Габсбургов на руинах Австро-Венгрии"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82

и вижу их полную безнадежность.

Повалится все к чертовой бабушке.

[moscow_guest]

Смотрю я на попытки создать что то "многонациональное без Габсбургов на руинах Австро-Венгрии"

http://ru.wikipedia....еспублика_Банат

и вижу их полную безнадежность.

Откуда же "без Габсбургов"? Габсбурги, насколько мне известно, живы до сих пор. А в АИ их ещё никто и не прогонит и они будут себе царствовать (но не править, ясное дело) и дальше.

По поводу приведённого примера: сербские войска в данном случае - это и была "Антанта". Без проигранной войны в этом Банате будет обычная провинциальная скука и мухи на портретах нового императора.

Какая например роль Антанты в венгро-австрийских разборках за Бургенланд?

Антанта запустила сам процесс раздела Империи, разбив наголову её армию. Без поражения в войне все "разборки" будут вестись депутатами и министрами в парламентах и министерствах, а не ополченцами на улицах городов.

Все это местные разборки которые назревали годами и десятилетиями.

И за неимением повода (т.е.сокрушительного поражения императорско-королевских войск) будут зреть и дальше.

Изменено 26 Dec 2013 пользователем moscow_guest

[Nagel]

И за неимением повода (т.е.сокрушительного поражения императорско-королевских войск) будут зреть и дальше.

Кто и когда разбил Югославию в 1991? А рухнула с таким грохотом...

Антанта запустила сам процесс раздела Империи, разбив наголову её армию.

Значени поражений сильно преувеличено...

К моменту распада империи война шла отнюдь не на подступах к Вене и Будапешту, а скорее наоборот - австрийцы сидели в Одессе, военнопленные из России репатриировались. Всё как бы хорошо было.

Да и в 1914-1915 чехи переходили на сторону русских тысячами отнюдь не из-за положения на фронте.

А в АИ их ещё никто и не прогонит и они будут себе царствовать (но не править, ясное дело) и дальше.

Не выйдет. Национальные элиты хотят править сами без всяких Габсбургов которые им только мешают. Если Габсбурги потеряли реальную власть - зачем чехам венграм и югославам Австрия?

сербские войска в данном случае - это и была "Антанта"

А венгерские -тоже Антанта?

[moscow_guest]

Кто и когда разбил Югославию в 1991? А рухнула с таким грохотом..

Признание Францией и Германией независимости Словении и Хорватии с ходу - это как раз эквивалент "вмешательства Антанты".

К моменту распада империи война шла отнюдь не на подступах к Вене и Будапешту, а скорее наоборот - австрийцы сидели в Одессе, военнопленные из России репатриировались. Всё как бы хорошо было.

Прорыв на салоникском фронте и отсутствие средств его закрыть - "хорошо"?

Национальные элиты хотят править сами без всяких Габсбургов которые им только мешают.

Чем им мешает номинальный император, пользующийся уважением и утихомиривающий страсти? Естественно, во внутренние дела ни чехи, ни венгры и никто иной никаких господ из Вены больше не пустят.

А венгерские -тоже Антанта?

Венгры объявили о независимости после поражения, надеясь, что в одиночку им удастся выторговать более приемлемый мир. До этого венгерская Партия Независимости (председатель которой стал первым премьером независимой Венгрии) имела только 20 мест в парламенте.

[LAM]

Дело не только в распространённости, но и в общей международной ситуации. Так, одержи Антанта чуть большую победу в РИ-ПМВ - и реализовалась бы идея национального государства в Баварии. Выиграй войну Австро-Венгрия - национальные государства венгров, чехов и др. остались бы только нереализованными идеями. Сравним, к примеру, с национальной идеей оставшихся в составе Новой Империи Украины или перешедшей из одной империи в другую Хорватии.

Да, но к 21-му веку и Хорватия и Украина в РИ независимые государства, а в Вашем мире и Речь Посполита и Дунайская империя имеют место и в 21-м столетии..

И в этом аспекте дискуссия, насколько те или иные события ускорят или замедлят создание национальных государств, не имеет большого смысла.

Здесь тренд ломать надо

Изменено 27 Dec 2013 пользователем LAM

[moscow_guest]

Да, но к 21-му веку и Хорватия и Украина в РИ независимые государства, а в Вашем мире и Речь Посполита и Дунайская империя имеют место и в 21-м столетии..

И в этом аспекте дискуссия, насколько те или иные события ускорят или замедлят создание национальных государств, не имеет большого смысла.

Здесь тренд ломать надо

Так как раз сохранение Дунайской Империи и Речи Посполитой и ломает этот тренд. В Европе просто нет возникших из распавшихся империй успешных национальных государств. Не существует примера для подражания для прочих - все "антиимперские" идеи остаются чистыми оторванными от жизни теориями. "Независимость" не ассоциируется с "процветанием, но только с "фриками", вроде мелких германских монархий/республик.

С какого-нибудь РИ-Монако, Андорры или Лихтенштейна Франция или Польша примера брать не будут - явно не тот масштаб.

Изменено 27 Dec 2013 пользователем moscow_guest

[Nagel]

В Европе просто нет возникших из распавшихся империй успешных национальных государств.

Есть. Франция, Швеция, Италия, Финляндия.

До этого венгерская Партия Независимости (председатель которой стал первым премьером независимой Венгрии) имела только 20 мест в парламенте.

И что? Венгры и до этого имели все свое и были одними из "угнетателей в составе Австро-Венгрии. Вполне успешно насаждали свой язык, имели свой бюджет, армию и полицию.

[Nagel]

пользующийся уважением и утихомиривающий страсти?

Естественно, во внутренние дела ни чехи, ни венгры и никто иной никаких господ из Вены больше не пустят.

Противоречащие параграфы. "утихомиривание страстей" - есть прямое вмешательство во внутренние дела.

И ещё кроме внутренних есть внешние дела -чехи хотят сами решать с кем им торговать и совсем не хотят кормить своими налогами нищие Балканы.