Мир Королевы Барбары

[Дюрнкурт]

то есть базируясь на европейских понятиях

Это-то понятно, но сталица там наверняка будет не в Малой Азии. И от титула халифа никто не откажется.

на базе турецкой национальной идеи

А всё-таки, почему турецкой? Турки, повторюсь, национальное меньшинство. Даже в Малой Азии их немного.

Изменено 15 Nov 2014 пользователем Ottocar

[LAM]

Действуя на основе европейских понятий, Мухаммед Али может выступить за разделение духовного и светского и себя халифом не объявлять. Себя он объявит императором, а халифом какого нибудь неопасного из уцелеших Османов. Что касается названия - как то же надо государство назвать. Императором Османской империи он себя назвать не может - он не принадлежит к этой династии. Какое-нибудь пышное название - "Империя Волка и Полумесяца", а за границей империю будут называть Турецкой, да и в самой империи это станет неофициальным названием. А потомки государство переименуют в Мохаммеданскую империю (в честь какого Мохаммеда - каждый будет понимать по своему)

[LAM]

Турецкая Империя - на базе турецкой национальной идеи по французскому образцу

По французскому - это МОНО национальная. На Востоке не взлетит.

Ну и кроме некоторых арабов есть ещё много других некоторых - например, те же курды, скоторыми никто не сумел договориться, возможно - со времён Геродота.

Плюс по французскому образцу грекам напрашивается роль гугенотов, только ещё хуже. (Ну ладно, с армянами тут турки разбежались так или иначе - а куда прочих христиан девать?)

Империя Наполеона. Там не только французы, но и итальянцы, немцы, голландцы, южные славяне (в Далмации)

[Дюрнкурт]

Империя Наполеона. Там не только французы, но и итальянцы, немцы, голландцы, южные славяне (в Далмации)

Так она именно потому и была обречена на развал (независимо от итогов войны), что строилась в эпоху национализма.

а халифом какого нибудь неопасного из уцелеших Османов

А вот эта идея мне понравилась. Главное, чтобы халиф был разрисованной куклой и не лез в большую политику. Изменено 15 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Nagel]

Плюс по французскому образцу грекам напрашивается роль гугенотов, только ещё хуже. (Ну ладно, с армянами тут турки разбежались так или иначе - а куда прочих христиан девать?)

Под ножик. Всех, кто не сменит веру.

Люди тут пишут утопию, не понимая менталитета турок и арабов.

Во первых там понятие "национальность" до сих пор не сложилось. Есть клан-родня, есть вера. И вера (шиизм-суннизм) куда важнее всего остального.

А уж после колоссальных поражений и резни (цесарцы и австрийцы на балканах и армяне на кавказе будут крошить мусульман сотнями тысяч) реакция будет суто мусульманская, ультра-религиозная.

И маронитов будут рвать на части (пофигу что они "совсем не те жиды").

Просто у подданных османской империи уже выработался рефлекс -христианин=враг.

[Nagel]

Реальная основа империи только одна -суннитский исламизм. Использующий европейские технологии, но для торжества истинной веры любой ценой.

Турецкий национализм довольно проблематичен в связи с потерей Румелии и зоны Проливов, где собственно и были самые "просвещенные" области Турции.

А раздача арабам и курдам турецких фамилий мягко говоря фантастична. А грубо говоря оные арабы и курды составляющие ядро армии Мухаммеда Али не поймут его.

[Дюрнкурт]

И маронитов будут рвать на части

Будут, но когда они сделают свое дело. Их же не сразу порвали, а погодя.

Турецкий национализм довольно проблематичен в связи с потерей Румелии и зоны Проливов

А национализм арабский? С учетом того, что арабы после потери Балкан - этническое большинство, вообще-то?

Изменено 15 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Nagel]

Будут, но когда они сделают свое дело. Их же не сразу порвали, а погодя.

Если мы строим кемализм после разрушительной войны их будут рвать местные на куски не дожидаясь "приказов из центра".

Я интересовался, как турки вырезали греков и армян в 1916-1920 гг.

Основную работу выполнили не регулярные войска, а "четтес" -турецкие четники, политбандиты (грубо говоря уголовники в условиях безвременья ставшие политбандитами).

Никто не интересовался полезны христиане Турции или бесполезны - их тупо резали. Кемаль смотрел на это сквозь пальцы -во первых этих полевых командиров самих потом перестреляли не вписывались они в его Турцию. А во вторых это позволяло сохранить лицо перед "белыми людьми", мол ай-яй яй, юнанов перерезали какие-то бандиты, а мы не при чем, и вообще потом судили виновников.

[Дюрнкурт]

Nagel, в РИ греков и армян резали уже после возникновения греческого, армянского и (соответственно) турецкого национализма. А те же арабские христиане стали заводилами арабского национализма и терроризма. В этой АИ тем более станут, правительство позаботится, ИМХО.

Изменено 15 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Nagel]

РИ греков и армян резали уже после возникновения греческого, армянского и (соответственно) турецкого национализма.

в РИ резали христиан. А на греческом и армянском в деревнях Понта и Западной армении говорили до 1960-х. Греко-язычные турки...

Здесь христиане враги-изменники. Слова национализм правоверные не знают, а вот что надо делать с неверными знают.

А национализм арабский? С учетом того, что арабы после потери Балкан - этническое большинство, вообще-то?

А его и сейчас нету.

С чего ему возникнуть в 19 веке?

[Nagel]

Очень показательны многочисленные попытки замутить разного рода Объединенные Арабские Республики.

Ладно ОАР. Сирии, Египты и прочие Ираки - это искусственные образования.

Есть некий размытый "арабский континиум" разделенный религией.

А до наций там ещё как до луны раком.

Там феодализм, а местами родоплеменной слой. Консервируемые исламом.

Сколько нибудь устойчивая государственность возможна только на его основе.

Именно поэтому иракская и сирийская "армии" с танками и самолетами разваливаются в прах, а моджахеды ИГИЛ бьют всех.

[Дюрнкурт]

моджахеды ИГИЛ бьют всех.

Их вроде курды сдерживают, а Асад ещё пока в петле не болтается.

[Nagel]

Их вроде курды сдерживают

Курды это говно на палочке.

Про них много треплются (потому что Запад решил на них поставить).

Но реально их успехи зависят от западной помощи оружием - которое им сейчас шлют ( и которого они уже много просрали ИГИЛ) и от ударов авиации Коалиции Крестоносцев.

А так слабые они вояки. Мосульскую дамбу и Кобане держат из-за авиации. И междуусобная рознь пешмерга против рабочей партии, да и местные терки у них несколько невзаимопонимаемых языков.

Причем значительная часть курдов встала на сторону исламистов - и вроде как на курдском фронте с коммунистами и националистами курдами воюют курдские же исламистские бригады.

[Дюрнкурт]

значительная часть курдов встала на сторону исламистов

А вот с этого места поподробнее, когда и почему? ИГИЛ же с арабскими национализмом заигрывает.

И междуусобная рознь пешмерга против рабочей партии

А она у них активно идет? Вроде же в условиях появления внешнего врага обычно ряды сплачиваются?

Курды это говно на палочке.

То есть без западной помощи они не продержатся?

P.S. А как с Асадом?

[Nagel]

P.S. А как с Асадом?

Его спасли Иран, Хезболла (солдаты+советники), иракские шиитские милиции типа Лива Зульфикар, Катаиб Хезболла, (опытная пехота) и мы (запчасти без которых самолетики и танчики перестали бы стрелять летать и ездить).

И ещё превращение "оппозиции" из "демократов" в исламистов-отморозков.

А она у них активно идет? Вроде же в условиях появления внешнего врага обычно ряды сплачиваются?

Это восток. Сплотиться - значит уступить властью. Свои же и сожрут.

[Дюрнкурт]

А ваш прогноз - как долго Асад и курды продержатся?

[Nagel]

ИГИЛ же с арабскими национализмом заигрывает.

Нет. Бывшие БААСисты есть -но они бывшие. А Саддама они хорошо вспоминают как "суннита-мученика замученного крестоносцами и огнепоклонниками".

А с национализмом (любым) там активно борются. В частности многих чеченцев, за это расстреляли - пытались в Халифате вести себя как нохча в Москве -нагибать всех, ставить земляков на ключевые посты. А там это адат - язычество. Грех страшный короче. В умме исламистов нет разницы кто ты - негр, русский, китаец, узбек, таджик, американец, немец. В этом их сила. Умеют гады работать. И идейные. На фоне остальных "ребелов и "лоялов" которые по сути местные бандиты-феодалы ИГИЛ для местных аллахнутых на всю голову жителей -свет в окошке, истинная праведная власть.

А ваш прогноз - как долго Асад и курды продержатся?

Не знаю.

Халифат занял почти все суннитские районы.

Дальше ему трудно лезть.

И напугал всех соседей.

[Дюрнкурт]

А с национализмом (любым) там активно борются

Тем не менее читал, что с арабским там де-факто заигрывают.

[Дюрнкурт]

И напугал всех соседей.

Не побьют ли его скопом в итоге?

А то ресурсы у соседей вполне есть.

[LAM]

Империя Наполеона. Там не только французы, но и итальянцы, немцы, голландцы, южные славяне (в Далмации)

Так она именно потому и была обречена на развал (независимо от итогов войны), что строилась в эпоху национализма.

Это в нашем мире. В МКБ концепция многонациональной империи противостоит идее национального государства более успешно.

И правильно сказано - национализм европейского типа в Османской империи 19-го века представить трудно. Здесь скорее будет реакция служилых людей разных национальностей, стремящихся восстановить попранное величие Империи. И общее недовольство людей, прежде всего торгового сословия, творящимся бесппределам. Не исключено,что иноверцы, которых будут истеблять фанатики, окажутся в первых рядах тех, кто пподдержит сильную власть, которая способна их защитить.

Мохаммед Али в роли князя Пожарского и какой-нибудь греческий или маронитский купец в роли Минина :haha:

[Nagel]

Империя Наполеона. Там не только французы, но и итальянцы, немцы, голландцы, южные славяне (в Далмации)

Так она именно потому и была обречена на развал (независимо от итогов войны), что строилась в эпоху национализма.

Это в нашем мире. В МКБ концепция многонациональной империи противостоит идее национального государства более успешно.

И правильно сказано - национализм европейского типа в Османской империи 19-го века представить трудно. Здесь скорее будет реакция служилых людей разных национальностей, стремящихся восстановить попранное величие Империи. И общее недовольство людей, прежде всего торгового сословия, творящимся бесппределам. Не исключено,что иноверцы, которых будут истеблять фанатики, окажутся в первых рядах тех, кто пподдержит сильную власть, которая способна их защитить.

Мохаммед Али в роли князя Пожарского и какой-нибудь греческий или маронитский купец в роли Минина

Служилая империя где не смотрели на национальность это ри османы. Не вышло.

[Дюрнкурт]

Служилая империя где не смотрели на национальность это ри османы. Не вышло.

ППКС.

[sigulin.maxim]

В РИ Ататюрку вполне себе удалось.

Ничего Ататюрку не удалось (культурный базис никакой), Греков и христиан банально вырезали и изгнали, курды так и не ассимилированны, и даже хемшилы до сих пор изучают армянский, более менее тюркизации поддались многочисленные беженцы мухаджиры.

В общем быть новому халифату арабским по факту (формально будет турецко-арабское государство), в котором именно тюрки (в отсутствие ататюрка так и не ставшие единым народом) стремительно арабизируются (благо арабская культура дает турецкой сто очков вперед).

[Дюрнкурт]

В общем быть новому халифату арабским по факту

...а то и открыто арабским, поскольку самые развитые районы империи будут арабскими.

[LAM]

Служилая империя где не смотрели на национальность это ри османы. Не вышло.

Не вышло - не значит не могло выйти. Причина не в том, что не смотрели на национальность, а в устаревших методах управления и организации. Мухаммед Али противопоставит этому новые методы современных ему многонациональных европейских империй - Цесарства Многих Народов, Австрийской, Наполеоновской, Британской.