Германия объявляет войну СССР в 1939 году

[Белаш]

Вот мона цитатку из новой книги с указанием страницы? благо она у мене на бумаге рядом лежит... Где прям батальон на дивизию....

<{POST_SNAPBACK}>

Справедливое желание.

Рождественский бой при Келья подойдет? Два отделения доложили о разгроме противника, правда батальон и разведрота РККА об этом не знали Стр. 73.

Стучание лбом об стену.

"В результате на советские позиции наступали небольшие группы от роты до батальона, чт походило на действия диверсионных групп" стр. 131.

Две роты против полка стр. 154.

Четыре роты против бригады Долина (2100 человек) стр. 197. Причем разбросанная бригада в итоге была разгромлена.

[kinhito]

В дискуссию о "грабеже" и праве войны я вступать не собираюсь - это тема отдельная. Морализаторство здесь просто смешно - достаточно вспомнить факт, что ценности и пром.оборудование ввозилось всегда - во всех войнах: vae vitis.

Что касается финансов в этой теме - англичане и американцы до определённого момента с удовольствием финансировали Германию. Как потом и СССР - вложения в авторитарные режимы - вполне надёжное дело. ;)

[SergeyM]

Что касается финансов в этой теме - англичане и американцы до определённого момента с удовольствием финансировали Германию.

<{POST_SNAPBACK}>

"Сколько в граммах"?

[kinhito]

А скока не жалко?

Вы всерьёз предлагаете проанализировать финансовое положение в мире 1938-39 годов? ;)

[Абрамий]

В дискуссию о "грабеже" и праве войны я вступать не собираюсь - это тема отдельная. Морализаторство здесь просто смешно - достаточно вспомнить факт, что ценности и пром.оборудование ввозилось всегда - во всех войнах: vae vitis.

Что касается финансов в этой теме - англичане и американцы до определённого момента с удовольствием финансировали Германию. Как потом и СССР - вложения в авторитарные режимы - вполне надёжное дело.

И напрасно .

Здесь дело даже не в морали ,а в том для ведения войны необходимо получить внешних ресурсов на сумму более чем на 250 миллионов рейхсмарок в день ,т.е примерно 50-70 миллионов долларов в день . Год войны с СССР в ценах того времени это минимально 18-21 миллиард долларов . Два года войны и Германия полный банкрот .

Но кто в Европе и США может дать германскому кредиты на такие колоссальные суммы ? Кто их будет гарантировать ?

Золотовалютные резервы рейха много , если 100 миллионов долларов .

Не надо путать программы финансирования войны из госбюджета вроде ленд-лиза и частные кредиты и капиталовложения .

В экономику Германии было вложено довольно много иностранных капиталовложений ,акции и облигации немецких компаний размещались на лондонской и нью-йоркской фондовых биржах .

За шесть лет, с 1924 по 1929 г., прилив иностранного капитала в Германию составил свыше 10—15 млрд марок долгосрочных вложений и свыше 6 млрд марок краткосрочных вложений .

Американские частные капиталовложения составляли около 70% суммы всех долгосрочных вложений в Германскую экономику .

Это всего примерно 3,5-4 миллиардов долларов ,т.е. 600-700 миллионов долларов в год .

Всего только на 15 дней войны .

После начала Великой Депрессии был большой отток американских капиталов из германской экономики .

Его оценивают в 2-2,5 миллиарда долларов .

В 1933-1939 году приток иностранного капитала был не велик и составил не более миллиарда долларов частных вложений .

Сами нацистские власти не очень желали притока американских плутократических денег .

Официальных государственных инвестиций и кредитов Германия не получала .

[kinhito]

Ну - если денег нет - так и воевать не будут. :D

Это не ко мне - это к автору. Я, лично, не верю, что Фюрер согласится "загребать жар", пока Германия не получит сатисфакции за Версаль. А если Великогермания будет создана без войны - зачем тогда война? Есть цели поинтересней.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Дальше воевать чем? Все танки в ремонт поехали, ещё полмесяца была приличная погода, а в октябре зарядили дожди. Оперативная пауза как раз в две недели(минимум) необходима после польской кампании. В такую распутицу они будут ковылять по Беларуси и Западной Украине до декабря. Общий смысл операции каков?

[SergeyM]

А если Великогермания будет создана без войны

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. ей даром отдатут Дациг (правдопдобно),Корридор( ну сойдет с скрипом) и всякие Позены и Эльзасы со Шлезвигами (трава) ?

Все танки в ремонт поехали

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно что там делать всем? да и к середине октября 5 тд из 6 были полностью боеспособы уже. Легкие дивизии дольше ибо переформирвывались в танковые -а в первозданном виде будут готовы к тому же сроку.

перативная пауза как раз в две недели(минимум) необходима после польской кампании

<{POST_SNAPBACK}>

Никакой паузы. Доочстить территорию Польши пока погода позволяет. Собсно тов.Гудериан писал что после 17-го сентября наступать на Барановичи.

[VIR]

А как же немцы наступают в Россию осенью и зимой 39-40-го годов? Они до Минска то по этой грязищи доползут?

Да еще оставив у себя в тылу Антанту, которая может ударить когда захочется в то время как немецкая армия сидит по уши в беларусской грязи.

[Curioz]

Не пойдёт Адольф на восток ни при каких условиях, кроме вышеперечисленного играет ещё ряд факторов:

- РККА может повторить кутузовский манёвр и отступить на линию укрепрайонов, разрушив жд полотно. Многомиллионный вермахт садится в окопы, коммуникации ещё не подтянуты - быстрой переброски обратно на Запад пока не получится... и тут англо-французы решают, что момент Х наступил :D

- Барбаросса с позиций 1939 выглядит почти невозможной, ни румыны ни финны ни даже турки :o ещё не союзники, на блицкриг шансов никаких, а длительную войну Германия не потянет, нет того превосходства в промышленности, которое было в 1941 (впрочем и тогда "не шмогла").

[Magnum]

Подобная постановка вопроса - всегда приглашение к флейму. :D

[ПавелВ]

Не пойдёт Адольф на восток ни при каких условиях, кроме вышеперечисленного играет ещё ряд факторов:

- РККА может повторить кутузовский манёвр и отступить на линию укрепрайонов, разрушив жд полотно. Многомиллионный вермахт садится в окопы, коммуникации ещё не подтянуты - быстрой переброски обратно на Запад пока не получится... и тут англо-французы решают, что момент Х наступил :D

- Барбаросса с позиций 1939 выглядит почти невозможной, ни румыны ни финны ни даже турки :o ещё не союзники, на блицкриг шансов никаких, а длительную войну Германия не потянет, нет того превосходства в промышленности, которое было в 1941 (впрочем и тогда "не шмогла").

1) РККА будет чисто и искренне пытаться занять терр. до линии Керзона.

2) В Ри переброска на восток вполне удалась

3) АФ считали что час Х наступит в 1941-м.

4) Только вот и Прибалтика вполне может дат зеленый свет. да ив миролюбие финнов сих "Мурманни" на карте не верится.

[Сеня]

ИМХО в 1939 немцы могут вести быструю войну с ограниченными целями-те войну за Украину.Собрав кулак у Луцка быстро дойти до Днепра и занять киевский УР и на юг по течению Днепра. И встать там.Второй кулак надо будет держать в Варшаве .Затем предложить поменять западную украину на Прибалтику и Финляндию.

[kinhito]

Т.е. ей даром отдатут Дациг (правдопдобно),Корридор( ну сойдет с скрипом) и всякие Позены и Эльзасы со Шлезвигами (трава) ?

Данциг с экстерриториальным автобаном и ж/д. А уж плебесцит на бывших восточных землях Рейха (Позене, Поммерне и Шлезии) - будут всячески затягивать. Э-Л - потеряна как и Южн. Тироль.

Что касается Украины и прочох советских территорий, как и борьбы с внешним Большивизмом в виде Коминтерна - в условиях мира в 1939 году это становится совершенно неактуально.

[Curioz]

РККА будет чисто и искренне пытаться занять терр. до линии Керзона

<{POST_SNAPBACK}>

Допустим, что, как и в РИ, выяснилось, что наступление не является её сильной стороной, а тем более тут и пакта нет...

В Ри переброска на восток вполне удалась

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ немцы ещё зимой 1941 жд до фронта перешить не успели и где-то в районе Смоленска-Вязьмы образовывались огромные пробки...

вот и Прибалтика вполне может дат зеленый свет

<{POST_SNAPBACK}>

А там уж, как и в Польше, кто первый встал, того и тапки, но, в отличие от Польши, СССР куда ближе идти. А морской десант для немцев неактуален, за неделю такое не подготовить, да и замерзнет Балтика скоро и (в этом году) аж до апреля.

ив миролюбие финнов сих "Мурманни" на карте не верится

<{POST_SNAPBACK}>

В нападение финнов на СССР после Халхин-Гола верится ещё меньше. В РИ они долго раскачивались и то...

в 1939 немцы могут вести быструю войну с ограниченными целями-те войну за Украину.Собрав кулак у Луцка быстро дойти до Днепра и занять киевский УР и на юг по течению Днепра

<{POST_SNAPBACK}>

"Быстро"... Осенью, по грязи и снегу, через УРы и войска самого мощного военного округа, когда танки и авиация ещё после Польской кампании в себя не пришли...

И опять же встаёт поднятый Мюллер-Гиллебрантом вопрос боеприпасов. При полномасштабной войне даже на один фронт они у Германии закончатся где-то к декабрю. Самое подходящее время...

[SergeyM]

И опять же встаёт поднятый Мюллер-Гиллебрантом вопрос боеприпасов.

<{POST_SNAPBACK}>

Если именно поднятый Мюллером-Гиллебрандтом , а не перевранный Резуном но для немцев не все так кисло. Помнится мне коллега Сас как то давал линк на более подробную разблюдовку по боеприпасам.

Допустим, что, как и в РИ, выяснилось, что наступление не является её сильной стороной,

<{POST_SNAPBACK}>

Оборона не лучше...

[Curioz]

Если именно поднятый Мюллером-Гиллебрандтом , а не перевранный Резуном но для немцев не все так кисло

<{POST_SNAPBACK}>

Да уж разбирали мы и с коллегой Сасом данный вопрос (кстати за линк был бы обязан) - достаточно унылая картина. С учётом того, что воевать будет весь вермахт, в полную силу и долго, а не два-три корпуса в течение декады. Просто надо брать расход боеприпасов в той же "Барбароссе" и сравнивать с наличием в 1939 году... :D

[ПавелВ]

Допустим, что, как и в РИ, выяснилось, что наступление не является её сильной стороной, а тем более тут и пакта нет...

Обязательно выяснится :D

А там уж, как и в Польше, кто первый встал, того и тапки, но, в отличие от Польши, СССР куда ближе идти. А морской десант для немцев неактуален, за неделю такое не подготовить, да и замерзнет Балтика скоро и (в этом году) аж до апреля.

А я и не спорю - только вот у СССР развернтых сил, как восточнопрусская немейкая группировка нет.

[Curioz]

только вот у СССР развернтых сил, как восточнопрусская немейкая группировка нет

<{POST_SNAPBACK}>

Ну будет "встреча на Даугаве", если ещё ЗОВО наперехват на Мемель не ударит. Прямо сказать - не вижу, чем Литва с Курландом так уж ценна для "великой Германии", а до Эстонии им настолько быстро не дойти.

[ПавелВ]

Прикрытие для Восточной Пруссии

[Сеня]

Развилку, видимо, следует искать ранее. Гитлера считают не злом. а борцом с большевизмом, который есть большее зло. Он в свою очередь признает англичан (англо-саксы) и французов (франки) вполне арийцами и потомками германской нации. Его захват Польши считают борьбой с недочеловекам славянами

Быстро"... Осенью, по грязи и снегу, через УРы и войска самого мощного военного округа, когда танки и авиация ещё после Польской кампании в себя не пришли...

а почему осенью, а не весной-в РИ Алоизыч маневрировал из-за позиции Антанты и СССР. Самый мощный округ-это значит, что при внезапном ударе вынесут больше войск-не удивлюсь если к Киеву выйдут через неделю.Имеем не более-менее равномерное наступление , как в Барбароссе. а преодоление обороны в одной точке, а затем быстрое продвижение , имея Днепр по флангу.

[SergeyM]

(кстати за линк был бы обязан)

<{POST_SNAPBACK}>

http://sturmvogel.orbat.com/WarEcon.html и там по ссылочкам

развернтых сил, как восточнопрусская немейкая группировка нет.

<{POST_SNAPBACK}>

ну это 7-8 пехотных дивизий на длинном предлинном фронте, не страшно. подвижные силы -корпус Гудериана - в районе Барановичей.

[Curioz]

http://sturmvogel.orbat.com/WarEcon.html и там по ссылочкам

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо.

Ну, факт тот, что на "угрожающее" и "неудовлетворительное" положение с боеприпасами в конце 1939 неоднократно жалуется сам М-Г...

почему осенью, а не весной

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что весна - это уже не 1939 :D

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Т.е. ей даром отдатут Дациг (правдопдобно),Корридор( ну сойдет с скрипом) и всякие Позены и Эльзасы со Шлезвигами (трава) ?

Интересно что там делать всем? да и к середине октября 5 тд из 6 были полностью боеспособы уже. Легкие дивизии дольше ибо переформирвывались в танковые -а в первозданном виде будут готовы к тому же сроку.

Сергей, Вы, кажется, уже имели замечание за презрение к русскому языку и неуважение к коллегам? Вступаете снова на этот скорбный путь?

Никакой паузы. Доочстить территорию Польши пока погода позволяет. Собсно тов.Гудериан писал что после 17-го сентября наступать на Барановичи.

Где он это писал? Страницу, ссылку. Первый раз Барановичи упоминаются в его книге только в шестой главе, которая относится к 1941 году. О погоде - трудности у немцев с погодой начались уже первого сентября. Когда 1-й воздушный флот не смог принять участие в операции.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Пакт М-Р не заключён, но немцы убеждены, что англо-французы не желают всерьёз вступаться за поляков (из сведений о переговорах СССР и Англо-Франции, таких же, как в реале, но в АИ немцы получили доступ к их ходу). Поэтому война Польше объявлена, АФ согласно договору вступают в войну, но ничего не предпринимают (РИ, в общем-то) и даже объявляют через нейтралов, что желали бы прекращения войны, если немцы пойдут на сохранение существования Польши, заключив с ней, урезанной, мир снимая тем самым формальную необходимость воевать. СССР, ничем не связанный, готовится, и когда становися ясно, что польские войска разгромлены, в ЗБ и ЗУ начинается восстание (массовость не обязательна, но захват хотя бы одной радиостанции и просьба "правительства ЗУНР" или чего-то подобного к СССР о помощи весьма полезна) и "на помощь братьям" приходит Красная Армия. В отличие от РИ "похода" 1939 с немцами бои реальные, а не случайные стычки. Боевого опыта что у вермахта, что у РККА нет, танковый парк РККА менее изношен и не столь морально устарел, а численно весьма велик, а вот у вермахта танков весьма мало, так что неуспехи РККА не как в 1941, а скорее, как против Финляндии в 1939 (+поддержка местных, -численность вермахта). Однако переброска войск с западной границы без формального мира или хотя бы перемирия с АФ невозможна, и срочно формируется "Польское Правительство" (уже второе или третье, считая бежавшее в Лондон №0, московское скорее №2, берлинское №1, все объявляют себя "единственно законным"). Оно соглашается на мир при условии отдачи Германии не только Данцига, но и Силезии, и особых привилегий в Польше не только в виде "коридора", но и торговых, налоговых и пр.) За это обещают помощь в возвращении "кресов", а если новая Польша выступает на стороне Германии - компенсация за счёт Белоруссии (кроме территорий, отданых Литве взамен отказа от Вильнюса), России (включая Смоленск) и Украины (кроме Транснистрии для Румынии и земель близ Крыма, отходящих самой Германии вместе с Крымом,а также Донбасса, отдаваемого вассальному Германии казацкому государству Красновии). После обезания ещё и колоний для Польши согласие поляков получено. Англо-Франки жёстко продавливают согласие лондонского правительства с миром (пришлось, так же как в РИ, даже уронить самолёт-другой с особо несогласными...) и в "обрезанной Польше" (ну да, немцы не забывают напомнить полякам, сколько у них ещё живой "низшей расы"...) формируются добровольческие части (в основном из бежавших из "кресов" поляков) численностью до 5 пехотных дивизий. Формируется "второй позиционный тупик", однако положение Германии куда лучше - с Францией отношения восстановлены, товары доставляются без проблем (РККФ заперт в Балтике, и всерьёз участия не принимает, так, пытается топить ПЛ транспорты из Швеции...). Попытки прорвать силами ВДВ неудачны с обеих сторон. Соединённые Штаты решают поддержать СССР, но не вступая в войну. Однако СССР должен обязаться в случае японо-американской войны принять участие на стороне США, так что на ДВ остаются куда бОльшие, чем в РИ, контингенты. А потом пустят газы...

Браво! Ни убавить, ни прибавить.