Политэкономия Ниархии

[Dereg]

Переношу посты

  SerGild писал:

подлинная критика должна смотреть в корень.

Навеяно книжкой Геры из поста 4

Переношу с дополнением свой пост из основной темы.

Мы говорим о культуре, о формах правления, о СХ, но все равно в основе должна лежать преобладающая форма производственных отношений. Они будут определять устойчивость государств, вид культуры, размеры армий, да и на размеры государств тоже это влияет.

Итак, для создания консолидированной позиции прошу описать уровень производительных сил и способ производства, который и ведет к пониманию вида сражающихся армий и пр.

Скажем в старом свете (по Гериной книжке):

Догосударственные племена - народ-войско, общинная собственность, малый прибавочный продукт, отсутствие специализации труда

Доклассическая древность - восточная деспотия, эксплуатация подвластных общин, редкие города, верховенство царской власти над всеми подданными.

Классическая древность - полисная структура, число рабов сравнимо с числом свободных, первые трудятся на полях, вторые живут в городах, строя демократию на этом базисе. Плюс - более полное изъятие прибавочного продукта, возможность быстрой интенсификации хозяйства(латифундии) быстрое развитие массовой культуры. Минус - отношение к труду как к недостойному свободного занятию, стагнация развития средств производства(рабы не заинтересованы, свободные пренебрегают), необходимость в постоянном притоке рабов извне через торговлю или внешние войны

Феодализм - получение аристократией феодальной ренты от сельских общин. Плюс - воспроизводимость на собственном базисе(не нужен приток средств извне), внутренние стимулы к развитию средств производства. Минус - натурализация хозяйства, децентрализация по мере развития из за высокой автаркии.

Мое видение южных стран(где я активно участвовал)

Мегалия и Эльпидия начали с воспроизводства классической модели: порабощение местного населения и его нещадная эксплуатация. Дахия была вынуждена начать с более ранней ступени восточной деспотии, выросшей из протогородов в связи с ростом населения и отсутствием достаточного количества туземцев.

В дальнейшем Кхшатра вернулась к персидской модели эксплуатации покоренных СХ общин, за счет продолжения завоевательных войн создавая возможность социального роста и за счет внедрения новых, принесенных с собой технологий повышая уровень жизни покоренных и тем уменьшая социальное напряжение в обществе.

Эльпидия, за счет более высокого уровня эксплуатации местных илотов смогла достичь более высокого культурного уровня (Думаю, что освобождение Георгием Кавадомахом илотов Междуречья - апокриф, просто произошел передел собственности). С другой стороны в дальнейшем обе страны ожидают проблемы - каждую своя.

Кхшатра практически достигла своих естественных границ, рост числа кхшатров начинает обгонять рост числа покоренных, что ведет к падению уровня жизни верхушки и росту соц. напряженности. В дальнейшем, когда будут исчерпаны и ресурсы внутренней колонизации дачнется и демографический кризис. Результатом этого могут стать гражданские войны, ведущие к феодальному распаду Кхшатры.

Эльпидия же под влиянием рабовладельческого способа производства столкнется с классическим кризисом прекращения тех. прогресса, как непрестижного и рабского образа жизни а также с сокращением производственной базы, что может привести к слабости перед варварскими вторжениями из района Чако.

Посейдония и Гардахан - торговые центры, поддерживающие уровень развития за счет контроля торговых путей, впрочем, в Посейдонии растет сектор плантационного хозяйства.

Хотелось бы услышать мнение коллег о путях социально-экономического развития Мегалии и Ниархии в 200-500гг.

Без этого все войны и походы висят в пустоте и экономически необоснованы.

Впрочем, замечания и идеи по всем странам мира ниархов только приветствуются!

-------------------------------------------

-------------------------------------------

-------------------------------------------

  Dereg писал:

Сергилд, все это конечно хорошо, но проблема в том, что нередко происходит смешение этих укладов, или, что реже, переход через несколько ступеней, например из родоплеменных сразу в феодализм с сохранением реликтовых пережитков рабовладения, как это было при падении Рима.

-------------------------------------------

-------------------------------------------

-------------------------------------------

  SerGild писал:

  Цитата

Георгию пришлось освобождать рабов, потому что подобное обещание высказал Спитама,

Вот это и вызывает сомнения. Междуречье для Спитамы было недоступно, незачем себе экономику подрывать, пока этот уклад рентабелен.

  Цитата

проблема в том, что нередко происходит смешение этих укладов, или, что реже, переход через несколько ступеней, например из родоплеменных сразу в феодализм с сохранением реликтовых пережитков рабовладения, как это было при падении Рима.

Конечно, но и здесь есть своя логика развития, которую хорошо бы прописать в частности в Ниархии и Мегалии, а то я не могу понять тамошнего экономического базиса. По идее на востоке больше туземцев, а значит и больший потенциал для развития классического рабства, да и речной путь по Великой/Миссисипи и ее притокам дает большой выигрыш в скорости перевозок по сравнению с неудобным морским побережьем Ниархии, почему и неясны корни Ниархийского суперматизма.

-------------------------------------------

-------------------------------------------

-------------------------------------------

  Dereg писал:

  Цитата

Конечно, но и здесь есть своя логика развития, которую хорошо бы прописать в частности в Ниархии и Мегалии, а то я не могу понять тамошнего экономического базиса. По идее на востоке больше туземцев, а значит и больший потенциал для развития классического рабства, да и речной путь по Великой/Миссисипи и ее притокам дает большой выигрыш в скорости перевозок по сравнению с неудобным морским побережьем Ниархии, почему и неясны корни Ниархийского суперматизма.

а) Восток - это как раз Ниархия. Если это опечатка, то да, на западе местных больше, но рабство классического типа не развилось, поскольку их все же маловато. На выходе мы имеем гомеровское, патриархальное рабство.

б) Перевозки морем всегда выгоднее перевозок по рекам просто в силу объемов которые можно погрузить на океаническое судно. Вторая причина такой силы Ниархии - это то, что это, как никак, регион первоначальной колонизации, где "болезнь роста" и состояние фронтира изжито уже к 200-м годам, тогда как на западе фронтир просуществовал вплоть до варварского завоевания.

в) Экономический уклад Мегалии и Ниархии вскоре распишу в главной теме.

-------------------------------------------

-------------------------------------------

-------------------------------------------

  SerGild писал:

  Цитата

Восток - это как раз Ниархия. Если это опечатка,

конечно опечатка, спасибо

  Цитата

Экономический уклад Мегалии и Ниархии вскоре распишу в главной теме.

Ждем

  Цитата

Перевозки морем всегда выгоднее перевозок по рекам просто в силу объемов которые можно погрузить на океаническое судно.

Ну у нас же не танкеры строятся. А Миссисипи вполне себе мегарека и 10тонные ладьи вполне по ней плавают а не в верховыьях можно и пентекотеры строить, а на побережье пока высокая технология океанского кораблестроения не разовьется, в океане ловить нечего. У меня есть подозрение, что это будет результатом контактов с Посейдонией, владеющей эльпидской техникой кораблестроения(побнережье на юге куда гостеприимнее и финикийские кадры сохранились)

  Цитата

рабство классического типа не развилось, поскольку их все же маловато.

в первые века вполне сравнимо ибо именно в местах их скопления, как высшей ценности в Мегалии и оснорвываются города.

  Цитата

Вторая причина такой силы Ниархии - это то, что это, как никак, регион первоначальной колонизации, где "болезнь роста" и состояние фронтира изжито уже к 200-м годам,

Это не объясняет экономичнеского базиса Ниархии.

именно наличие классического рабства позволяет оторвать от земли большие массы населения для войны.

Или же феодальный образ производства дает малые размеры воинского сословия, что позволяет дальние походы и делает возможным покорение чужих земель сравнительно малыми силами.

-------------------------------------------

-------------------------------------------

-------------------------------------------

  Dereg писал:

  Цитата

в первые века вполне сравнимо ибо именно в местах их скопления, как высшей ценности в Мегалии и оснорвываются города.

Их все равно слишком мало. Происходит быстрое смешение и метисы начинают бороться за свои права, при этом с большой вероятностью побеждают. В рабстве сохраняется сравнительно небольшой процент чистокровных индейцев.

Вообще хозяйственный уклад в Мегалии будет весьма странным. Я бы охарактеризовал его как смешение раннего капиталистического и развитого феодального, где основу армии составляют землевладельцы-феодалы, а их политическое влияние ограничивается крупными и развитыми городами, на которые опирается центральная власть.

-------------------------------------------

-------------------------------------------

-------------------------------------------

  SerGild писал:

  Цитата

Вообще хозяйственный уклад в Мегалии будет весьма странным. Я бы охарактеризовал его как смешение раннего капиталистического и развитого феодального, где основу армии составляют землевладельцы-феодалы, а их политическое влияние ограничивается крупными и развитыми городами, на которые опирается центральная власть.

И правда странно. Классический рабовладельческий строй основан на том, что свободное городское население кормится на нещадной эксплуатации бесплатного рабского труда, большая часть горожан - землевладельцы.

Классический феодальный строй основан на меньшей норме эксплуатации села, ведущей к меньшему количеству и размерам городов.

Ведущие к абсолютизму начатки капитализма с большими городами - на веками развитых при феодализме производительных силах.

Откуда это в Мегалии, называемой вами фронтиром. Или речь о Ниархии?

И там уже прошла феодализация? тогда на этом лучше остановиться подробнее.

-------------------------------------------

-------------------------------------------

-------------------------------------------

  Гера писал:

  serGild писал:

И правда странно. Классический рабовладельческий строй основан на том, что свободное городское население кормится на нещадной эксплуатации бесплатного рабского труда, большая часть горожан - землевладельцы.

Классический феодальный строй основан на меньшей норме эксплуатации села, ведущей к меньшему количеству и размерам городов.

Ведущие к абсолютизму начатки капитализма с большими городами - на веками развитых при феодализме производительных силах.

Откуда это в Мегалии, называемой вами фронтиром. Или речь о Ниархии?

И там уже прошла феодализация? тогда на этом лучше остановиться подробнее.

Действительно интересно как Мегалия и Неархия дошла до жизни такой, хочется грязных подробностей, От себя добавлю что при античности на города не только опираются, от них и гребут в усиленном объеме, так как среднеантичная деревня до того экономически примитивна(приб.продукт 2-3%) что с неее особо не выжмешь. В результате либо нужен тотальный аппарат(печальный пример Рима), или субподрядчик в лице курий-муниципий(как я понял у Вас), но при этом есть недостаток децентрализации. Так что нужно выбирать или-или

Или с Вас еще один вариант социально-экономической модели, заткните за пояс Маркса

-------------------------------------------

-------------------------------------------

-------------------------------------------

  Dereg писал:

Вот часть политэкономии. Остальное завтра-послезавтра:

Первый регион - это Ниархия, территория на восточном побережье СА.Ниархия - это регион первоначальной колонизации, где экономический уклад наиболее явно оформлен по сравнению с другими территориями. Когда грекомакедонцы прибыли в регион, они имели классическое рабовладельческое общество, которое, однако, пришлось приспосабливать к нуждам местности. Главной проблемой, помешавшей созданию классического рабовладельческого общества, была недостаточная численность туземцев с одной стороны, и сильнейший половой дисбаланс у колонистов - с другой. Таким образом, несмотря на то, что мужчины-индейцы были обращены в рабов, индианки в большинстве своем стали женами колонизаторов. Исходя из этого, несмотря на то, что изначально количество свободных было значительно меньше чем количество рабов, спустя несколько поколений размеры этих двух категорий сравнялись, а еще через некоторое время количество рабов уменьшилось до 25-30% от общей популяции. Таким образом произошел раздел общества на "чистых" эллинов, не смешавшихся с индейцами, мулатов и рабов-индейцев. Первая категория при этом приняла роль элиты, тогда как мулаты были поражены в правах. Таким образом в раннемегалийском обществе процветал расизм. Примерно к 100 г. до н.э. борьба мулатов за свои права увенчалась успехом, и те стали полноправными гражданами, что фактически похоронило саму возможность дальнейшего существования в этом регионе Мегалии классического рабства. Патриархальное рабство, впрочем, сохранилось. Не имея возможности обрабатывать землю с помощью рабов, мегалийская элита передает земли мулатам. Таким образом около 50 г. до н.э. происходит резкая деурбанизация ввиду оттока мулатов из городов в сельскую местность. Одновременно с процессом деурбанизации происходит резкая децентрализация, Мегалия де-факто распадается на множество независимых полисов. В этот период происходит скатывание к натуральному обмену, упадок торговли. Такая ситуация сохраняется примерно до 100 года н.э. когда несколько крупных полисов региона начинают подчинять территории вокруг себя. Войны между полисами вызывают рост налогов с населения, и, как следствие, отток населения за пределы региона. Примерно к 150 г. н.э. в регионе возникает достаточно сильный полисный союз во главе с Неаполем. Несмотря на то, что в деревне по прежнему предобладает натуральный обмен, города восстановили старые торговые свыязи между собой и создали новые. Однако из-за бедности рынка городам приходится вводить цеховую систему и ограничивать приток сельских жителей. В этот момент города региона напоминают города средневековой Европы примерно X века. Некоторое время городами управляет местная олигархия, что вызывает естественное возмущение бедного народа. Серия городских восстаний приводит к власти тиранов, которые ограничивают влияние городской знати. Одновременно с этим, нуждаясь в противовесе знати, которая хотя и была оттеснена от власти, но далеко не уничтожена, тираны начинают раздавать земли, которые до этого принадлежали городам и/или местным поселенцам, своим сторонникам, требуя от тех личной верности и военной службы. Постепенно владения этих дворян становятся наследственными, и в деревне складывается феодализм, что совпадает с появлением концепции рыцаря - тяжеловооруженного конного война, способного в одиночку разогнать толпу слабообученных пехотинцев. После этого начинается период поступательного развития феодализма. На деревне феодальный гнет все усиливается, пока наконец к 400-450 гг. не оформляется в систему крепостного права. Таким образом к 500 г. Ниархия подходит имея развитую феодальную систему, причем в городах появляются первые ростки капитализма.

Второй регион - долина Огайо, регион вторичной колонизации. Долина Огайо - территория сама по себе слабозаселенная, рост населения в регионе начался ввиду колонизации с примерно 100 г. до н.э. Природные условия в целом схожи с условиями Ниархии, но более благоприятный климат замедляет процесс централизации. Этот регион развивается примерно так же, как и Ниархия, но с отставанием на 100-150 лет.

[Гера]

Зря опять разделили, зачем плодить сущности, тем более тут все связано

Прочитал я текст по неархийской политэкономии и выпал в осадок... уж с ежом и слоном погоняет... для начала креолы а не мулаты...

  Цитата

Таким образом, несмотря на то, что мужчины-индейцы были обращены в рабов, индианки в большинстве своем стали женами колонизаторов. Исходя из этого, несмотря на то, что изначально количество свободных было значительно меньше чем количество рабов, спустя несколько поколений размеры этих двух категорий сравнялись, а еще через некоторое время количество рабов уменьшилось до 25-30% от общей популяции.

За какой примерно период это у Вас происходит, разве движение "за Солнцем" не идет именно в поисках новых рабов. В Риме для рабов составляла "всего" 20% населения, вы же не будете отрицать расцвет рабства в Риме?

Социальное распределение населения Римской империи к середине II в. н.э.

Общее население в 65 млн. чел. можно условно разделить на следующие группы (численность населения каждой группы включает как самих ее представителей, так членов их семей):

1) 2,5 млн. чел. обладали хорошими условиями для жизнедеятельности:

- 2 тыс. чел. – сенаторское сословие

- 100 тыс. чел. – всадническое сословие

- 200 тыс. чел. – муниципальная аристократия

- 700 тыс. чел. – чиновники, ветераны

- 1.000 тыс. чел. - торговцы, ремесленники и т.д.

- 500 тыс. чел. - солдаты (легионы, вспомогательные войска, гвардия, флот, городская стража)

2) 12,5 млн. чел. обладали сносными условиями для жизнедеятельности:

- 4 млн. чел. – рабы, проживающие в городах (из них до 500 тыс. находилось в одном Риме)

- 8,5 млн. чел. – городской пролетариат

3) 50 млн. чел. обладали минимальными условиями для жизнедеятельности:

- 3 млн. чел. – свободные фермеры

- 40 млн. чел. – арендаторы, живущие и работающие на земле, принадлежащей другим

- 7 млн. чел. – рабы, занятые в сельском хозяйстве и добыче полезных ископаемых

скрыть

[serGild]

http://www.prognosis.ru/lib/Anderson.pdf

Это книжка, рекомендованная Герой, с которой началось обсуждение

Нельзя ли ее пустить в первую строку темы, ей вызванной?

[Dereg]

Для начала все таки метисы... http://ru.wikipedia.org/wiki/Креолы

Второе. Ваши данные идут на II век н.э., период складывания ФЕОДАЛЬНЫХ отношений в Риме (система колоната( http://ru.wikipedia.org/wiki/Колонат )). Капрабство это вообще отдельный вопрос, все-таки это совсем другая эпоха и роль рабов там несколько другая.

Третье. Белым есть откуда взятся, с флотом прибыли несколько десятков ППЖ.

Четвертое. Я не совсем четко прописал положение метисов, дело в том что все негородские метисы были угнетаемы верхушкой практически как рабы.

Пятое. Повышение роли метисов и уменьшение подневольных сельских рабочих вызывает распад рабовладельческой системы ввиду слишком малого количества рабов, см. тот же Рим II-IV века.

Шестое. В деревню побегут из-за резкого обнищания городов, которое, в свою очередь произойдет из-за резкого схлопывания внутреннего рынка ввиду натурализации хозяйства.

Седьмое. Где вы видели рост госмастерских ввиду схлопывания рынка?! Я ведь говорю про товары, а не про рабсилу.

Восьмое. Когда в Ниархии к власти приходят тираны, изгонять уже некуда, все земли в пределах досягаемости уже заселены.

[serGild]

  Цитата

Белым есть откуда взятся, с флотом прибыли несколько десятков ППЖ.

Я не совсем четко прописал положение метисов, дело в том что все негородские метисы были угнетаемы верхушкой практически как рабы.

Это только создание аристократия, второе поколение почти полностью метисы, рабов еще достаточно для их эксплуатации и метисы неизбежно занимают нишу свободных граждан, обладающих силой, способной заставить с ними считаться.

Когда начнет сказываться нехватка антиподов(не по крови - по культуре и социальному положению) статус кво уже будет установлен и закреплен обычаем.

С другой стороны

  Цитата

Элинны никогда не были расистами( тем более откуда взятся белым если у всех мамы местные), хуже smile.gif Они были самыми завзятыми шовинистами,

не так принципиально - начальное население очень смешанное и эллины - меньшинство, их даже меньше чем македонцев, с которыми они в итоге и слились. Только это и позволило колонии перейти к новой неэллинской модели развития не вдоль побережья крупными полисами а вдоль рек, покоряя местные племена. Кстати, именно поэтому создание феодализма возможно скорее на западе, в Мегалии, там эти племена сравнительно сильнее и многочисленнее и способны в принципе создать общину, не дающую прийти к классическому рабству. Но у нас все равно прописана городская цивилизация, а значит эллинистическая модель: хозяева в городе, работники на полях вокруг.

В принципе можно попробовать такой путь: в ходе завоеваний Ниархии усиление аристократии, которой достается львиная доля добычи. Далее горожанам запрет на оружие и дружину в акрополь. Вот и граф готов, дальше слияние низов, и тут уже первичная феодализация, покоренное население достаточно культурно едино с завоевателем, чтобы признать его потомков своими наследными динатами.

Потом естественный феодальный развал и уже вторичное выстраивание феодальной лестницы с монархом во главе.

Короче, франкский путь.

Но тут все равно надо показать экономическую основу, позволившую Неаполю подчинить всю территорию до Аппалачей. Соседей еще можно городским ополчением, но в дальние походы чем народ заманишь, если вводить обезоруживание, то твои силы не будут расти а расстояния - будут, как бы не надорваться раньше времени.

[serGild]

  Цитата

Когда в Ниархии к власти приходят тираны, изгонять уже некуда, все земли в пределах досягаемости уже заселены.

да куча земель на севере и во флориде тоже, да и на востоке в Мегалии...

И вообще, плотности населения у нас такие, что землю хоть попой ешь

[Деметрий]

  serGild писал:

В принципе можно попробовать такой путь: в ходе завоеваний Ниархии усиление аристократии, которой достается львиная доля добычи. Далее горожанам запрет на оружие и дружину в акрополь. Вот и граф готов, дальше слияние низов, и тут уже первичная феодализация, покоренное население достаточно культурно едино с завоевателем, чтобы признать его потомков своими наследными динатами.

<{POST_SNAPBACK}>

Подобную схему я выстраиваю в Макрии, в следствии арауканской угрозы.

[serGild]

  Цитата

в следствии арауканской угрозы.

невозможно разоружение населения - у знати нет монополии на насилие ибо фронтир.

[Dereg]

  Цитата

В принципе можно попробовать такой путь: в ходе завоеваний Ниархии усиление аристократии, которой достается львиная доля добычи. Далее горожанам запрет на оружие и дружину в акрополь. Вот и граф готов, дальше слияние низов, и тут уже первичная феодализация, покоренное население достаточно культурно едино с завоевателем, чтобы признать его потомков своими наследными динатами.

Потом естественный феодальный развал и уже вторичное выстраивание феодальной лестницы с монархом во главе.

Короче, франкский путь.

Вариант близкий к оптимальному, его и примем.

[Гера]

  Цитата

Для начала все таки метисы... http://ru.wikipedia.org/wiki/Креолы

Под креолами по аналогии с креольским слоем Нового Света между белой аристократией метрополии и низшими индейцами. Именно им принадлежала ведущая хозяйственная роль(как и у Вас, creare «создавать, взращивать») которая со временем конвертировалась в политическую власть

  Цитата

Второе. Ваши данные идут на II век н.э., период складывания ФЕОДАЛЬНЫХ отношений в Риме (система колоната( http://ru.wikipedia.org/wiki/Колонат )). Капрабство это вообще отдельный вопрос, все-таки это совсем другая эпоха и роль рабов там несколько другая.

Колонат магнатерий(который еще только закладывался) и феодализм это далеко не одно и тоже, к этому от того колоната шли 8-10 веков, даже если на секунду представить появление фьефно-вассальных связей(что невозможно без коренной перестройки сознания) это вовсе не будет означать автоматического «incastellamento»-озамкования

(кап.рабство я привел для сравнения с античностью)

  Цитата

Третье. Белым есть откуда взятся, с флотом прибыли несколько десятков ППЖ.

Ясненьо. их число исчезающе мало и не делает социально-политической погоды, смешаются с наиболее удачливой креольско-метисной элитой и будут вместе косить под белых, если будут закукливатся(типа голубая кровь, выродятся и вымрут)

  Цитата

Четвертое. Я не совсем четко прописал положение метисов, дело в том что все негородские метисы были угнетаемы верхушкой практически как рабы.

Пропишите и не только это. негородские метисы это какие? в хоре или вовне ее? какими угнетателями угнетается, кто владелец земли?

  Цитата

Пятое. Повышение роли метисов и уменьшение подневольных сельских рабочих вызывает распад рабовладельческой системы ввиду слишком малого количества рабов, см. тот же Рим II-IV века.

каким образом повышается роль метисов? подневольные сельские рабочие это рабы? почему их число уменьшается - их превращают в арендаторов? не понимаю чем вызван распад Вашей рабовлад.системы у Вас не римский объем зачем вам их миллионы, объем рос постепенно с развитием хозяйствования, а значит подстроился под определенное число возможных рабов.

  Цитата

Шестое. В деревню побегут из-за резкого обнищания городов, которое, в свою очередь произойдет из-за резкого схлопывания внутреннего рынка ввиду натурализации хозяйства.

В реале бежали от налогового бремени, который целиком ложился на плечи курий, причем самая состоятельная ремесленная часть и именно под опеку имеющих налоговый имунитет магнатов, как впрочем и крестьянство, в итоге получили фатальное сокращение налоговой базы и гибель империи. Городская беднота же работать не хотела и не умела, предпочитая голодать устраивать погромы при политических шатаниях и открывать ворота варварам расчитывая пограбить.

  Цитата

Седьмое. Где вы видели рост госмастерских ввиду схлопывания рынка?! Я ведь говорю про товары, а не про рабсилу.

При любом схлопывании государству нужно обеспечивать свое функционирование, обслуживать армию. В том то и дело что госсектор был сам по себе, частный рынок сам по себе. Увеличивая городское население притоком сельской голытьбы мы волей неволей увеличивается внутригородской рынок, человеку все равно надо что то жрать, хоть укради, хоть поденно наймись, денежку получил пошел хлеб купил или пропил, соответственно и предложение и спрос и так потихоньку от простого к сложному, или Вы думаете в средневековом городе все сразу были при деле?

  Цитата

Восьмое. Когда в Ниархии к власти приходят тираны, изгонять уже некуда, все земли в пределах досягаемости уже заселены.

У Вас в распоряжении больше 5 миллионов квадратных км, (территория США 9,5млн), неужели мало?

Вы не подумайте плохо, мы с Вами в одной лодке Ну просто не верю ... вот все разу и вместе, и будет вам счастье.... выдающиеся умы бьются, а тут будто вдруг какой то альтернативный путь развития цивилизации открыли... а если уж мы не верим то кто другой посторонний поверит

Я вот в Дахии к к генезису феодализма даже подступится боюсь, настолько сложен и неоднозначен процесс моделирования смены формаций, даже марксистская теория не дает твердых ответов, боюсь к Европе так останусь восточной раннефеодальной бюрократией

[Гера]

  serGild писал:

В принципе можно попробовать такой путь: в ходе завоеваний Ниархии усиление аристократии, которой достается львиная доля добычи. Далее горожанам запрет на оружие и дружину в акрополь. Вот и граф готов, дальше слияние низов, и тут уже первичная феодализация, покоренное население достаточно культурно едино с завоевателем, чтобы признать его потомков своими наследными динатами.

Потом естественный феодальный развал и уже вторичное выстраивание феодальной лестницы с монархом во главе.

Короче, франкский путь.

Затем собираются граждане-куриалы и выкидывают графа вон, получаем итальянскую городскую республику Если серьезно, от бенефициата-сержантерии через прекарию и фуа прошел без малого 500 лет чтобы прийти к полноценной ленной сеньории

Хотя Ваш вариант мне нравится, более похож на правду :(

[serGild]

  Цитата

Я вот в Дахии к к генезису феодализма даже подступится боюсь, настолько сложен и неоднозначен процесс моделирования смены формаций, даже марксистская теория не дает твердых ответов, боюсь к Европе так останусь восточной раннефеодальной бюрократией

А вы попробуйте мусульманский путь: в льянос новый пророк, покоряет Гардахан и разложившихся материковых дахов, острова под оправившихся после Монтань Пеле посейдонцев а весь южный берег - халифат.

[Dereg]

Тогда примем вариант SerGild'а

[serGild]

  Цитата

Тогда примем вариант SerGild'а

Но это Ниархия. Мегалия похоже остается на классическом пути, войны по рекам позволяют перебрасывать большиеи контингенты в короткие сроки, войны за гегемонию еще в раннем периоде начинают восполнять недостаток рабов.

Коллега Гера, попробуйте внести свои предложения по ускорению развития. Вы просто отбросьте нереальные пути развития и предложите наилучший из оставшихся ;)

[Деметрий]

  serGild писал:

невозможно разоружение населения - у знати нет монополии на насилие ибо фронтир

<{POST_SNAPBACK}>

Не спорю, но ведь процесс пойдет веками. Позже случится расслоение.

  serGild писал:

А вы попробуйте мусульманский путь: в льянос новый пророк, покоряет Гардахан и разложившихся материковых дахов, острова под оправившихся после Монтань Пеле посейдонцев а весь южный берег - халифат.

<{POST_SNAPBACK}>

А похоже так и будет, по крайней мере на острова Посейдония уже разинула варежку. Что до халифата, тут сложное дело, альтернативную религию надо прописывать, а не просто пришел пророк и произнес "пойдемте всех ограбим".

[serGild]

  Цитата

Не спорю, но ведь процесс пойдет веками. Позже случится расслоение.

вот через века феодализм и пропишем, а пока условия не те.

[Гера]

  serGild писал:

Коллега Гера, попробуйте внести свои предложения по ускорению развития. Вы просто отбросьте нереальные пути развития и предложите наилучший из оставшихся B)

  Цитата

А вы попробуйте мусульманский путь: в льянос новый пророк, покоряет Гардахан и разложившихся материковых дахов, острова под оправившихся после Монтань Пеле посейдонцев а весь южный берег - халифат.

А зачем к нему во что было не стало стремится, что такого в нем особого, любой незападноевропейский феодализм весьма условен, даже на арабском Востоке его можно определять таким с рядом оговорок, досрочное принятие феодализма при столкновении с Европой очевидных плюсов не дает, более того как Вы сказали классика в военном плане обеспечивает массовую армию, более единообразно вооруженную и дисциплинированную по сравнению со относительно небольшими рыцарскими арьербанами. Если следовать циклам то к 1200 годам многие неархийские регионы только подойдут к рассвету античности, вследствии перезагрузки(если отсчитывать с 300 года, то "опоздание" цикла на 9 веков если условно смотреть по Трое, это касается всех кроме Эльпидии которая декларируемо сохранила прежний уровень), так глядишь наши гражданские легионы несокрушимой и неотвратимой поступью втопчут в пыль веков тупиковую формацию, называемую европейским феодализмом, вызваным некоторыми местными особенностями

Одно время серьезно подумывал, не сочтите за ересь, над возможностью перехода из античности прямиком в капитализм , ну сами смотрите концентрация ремесленного производства есть?есть, , спекулятивное накопление капитала в том числе за счет ограбления колоний есть? есть, что есть латифундное хозяйствование? практически тоже промышленное рабовладение Юга

Ведь что есть феодализм? помимо модной фишки(всем же хочется побыть Робин Гудами и шерифами Нотингемскими) есть несмотря на все откат назад, пусть и благой на фоне стагнации классики, отказ от развитой системы экономических отношений(что есть колонат по сути, да и прекария лично свободных - это же если посмотреть смело товарищество на доверии и римский аналог ипотеки!) и римского Права, к грубой силе внеэкономического принуждения...

К сожалению там беда не в экономике, там нужно в черепных коробках хорошенько покопатся

- Чего не портит пагубный бег времени?

- Ведь хуже дедов наши родители,

- Мы хуже их, а наши будут

- Дети и внуки еще порочнее. Гораций

Ну как выбить из них эту дурь и заставить меркантильно смотреть вперед!??

Тут у нас непаханое поле возможностей, вот только в Дахии такое не пройдет(тут античностью и не пахнет), в Гадархане если разве(я думаю попробовать и все же не в такие короткие сроки как у Дерега), в Кхшатре уже поздно( у вас уже довольно самобытный феодализм присутствует, немного углубите и можно будет не придумывать какой то особый эльпидийский путь - предпосылки некоторые там и так уже есть,кратковременное завоевание, ротация элит и перенятие новых общественных отношений), а было любопытно бы попробовать на какой нибудь элинистической политии.

[serGild]

  Цитата

как Вы сказали классика в военном плане обеспечивает массовую армию, более единообразно вооруженную и дисциплинированную по сравнению со относительно небольшими рыцарскими арьербанами.

Но цена за это - сильнейшее замедление прогресса технологий, как справедливо указывалось у Андерсона. Разве что на заимствованиях сидеть.

  Цитата

у вас уже довольно самобытный феодализм присутствует

На том стоим, кстати, от набегов ваших дораканцев как раз проще вводить феодальную систему замков на побережье ибо централизованно просто не успеваю реагировать. Кроме того, распространение от вас культуры железа ведет также к исчезновению госмонополии на бронзу, гарантировавшей контроль района Альтиплано над северными регионами.

  Цитата

это касается всех кроме Эльпидии которая декларируемо сохранила прежний уровень

У нее декларируется выход на Африку , что консервирует рабовладение до упора. У Посейдонии это центральное положение в регионе со многими игроками, перманентными конфликтами а значит постоянной возможностью покупать пленных у победителя.

Единственный классический регион, способный в принципе выйти из классического круга - это Ниархия(кончились туземцы) и Мегалия после кочевого погрома.

[Деметрий]

  serGild писал:

У нее декларируется выход на Африку , что консервирует рабовладение до упора

<{POST_SNAPBACK}>

Коллеги, а вы в курсе, что рабы были и при феодализме и при капитализме.

  Гера писал:

Одно время серьезно подумывал, не сочтите за ересь, над возможностью перехода из античности прямиком в капитализм

<{POST_SNAPBACK}>

Тоже об этом думаю, но в упор не знаю как.

[Dereg]

Рабы были, но в качестве реликтов (исключение - колониальный капитализм, но там раб являлся фактически капиталистическим пролетарием).

[Гера]

  serGild писал:

Но цена за это - сильнейшее замедление прогресса технологий, как справедливо указывалось у Андерсона. Разве что на заимствованиях сидеть.

Сильнейшее это смотря с чем сравнивать

если условно брать развитие(хозяйственное в том числе) допустим с 8 века до нашей эры( Эллада оправилась от дорийцев) до заката до 4 века нашей - 12 веков, средние века с 10 по 16столетие, имхо темпы лишь в два раза, подход конечно антинаучный, на пальцах

Хорошие заимствования тоже никому не вредили да и пмсм в достаточно скоротечных боевых контактных периодах(врядли он продлится больше 20-30лет(потом пыль осядет), сначала стороны ничего не знают или готовятся то к прошлой войне, к концу ее уже поздно что то предпринимать) они играют второстепенную роль, стороны не успеваю ни оценить/ни заимствовать, на первом месте качество организации а уж потом все остальное, благодаря ей дикари на мохноногих бурятских лошадках чуть на дошли до своего последнего моря, ну и конечно численность и возможность ее через океан доставить, пока на данный момент неархийцы единственные располагающие океанским флотом...

Можно сделать здравое допущение что вдохнув пьянящий воздух свободы Нового Света, в сознании античного человеке что то сместилось(сместилось же у феодального несколько позже), дух предпринимательства и наживы так сказать :)

[serGild]

  Цитата

Можно сделать здравое допущение что вдохнув пьянящий воздух свободы Нового Света, в сознании античного человеке что то сместилось(сместилось же у феодального несколько позже), дух предпринимательства и наживы так сказать

Может быть, но затем

  Цитата

вилла с ее чудовищным скоплением людей - это "настоящая сельская фабрика... гораздо более страшная, чем городская фабрика... прошлого века в Англии (или] во Франции". Вилла - это машина для подавления, перемалывания человеческих существ.

"Когда мелкие собственники теряют свой дом и клочок земли по вине разбойников либо по произволу сборщиков податей, они находят приют во владениях богачей и становятся колонами... Со всеми, кто поселился на землях богачей, происходит метаморфоза, как будто они испили из кубка Цирцеи, и они становятся рабами" Силой вербуют даже нищих, странников, злоумышленников, солдат-дезертиров, которых затем "приковывают к их наделам и подчиняют хозяину".

Так что не стоит слишком легко принимать на веру понятие мелкоземельного свободного крестьянина, или колона. Крупное поместье с его высокой производительностью труда само собой, даже не слишком того желая, перерастало собственные границы и занимало земли окрестных мелких собственников. Таким образом, рабовладельческий строй постоянно распространяется вширь: рабы составляли, по-видимому, около трети всего населения. Поставка человеческой силы, необходимая для подобной системы, будет обеспечиваться за счет пленников, захваченных в результате бесчисленных разбойных набегов

Бродель

[serGild]

Вот что ждет Эльпидию с открытием Африки, это - цена стабильности, высокой центразизации и люмпенизированных городов.

[Деметрий]

  serGild писал:

Вот что ждет Эльпидию с открытием Африки, это - цена стабильности, высокой центразизации и люмпенизированных городов

<{POST_SNAPBACK}>

Предложение открыть Африку было Вашим. Теперь скажите свое слово - ее стоит открывать, или ну ее?

[Гера]

Расмотрим жизнь в цифрах

Период Работник Дневной заработок, пересчитанный в натуралиях Индекс жизненного уровня (ср двух групп)

Античность

Древняя Греция, Афины, конец V века до нэ Квалифицированный строительРаб 8,4-16,8 кг пшеницы или 3,25-6,5 л оливкового маслаПримерно в 4 раза меньше 2,2

Вавилон, IV- I вв. до НЭ. Работник – средний? 6-8 литров ячменяили 1-1,2 литра сезама1,2

Древний Рим, 301 год НЭ. Квалифицированный строительНеквалиф. Работник 6,6 л неоч. Ячменя или 4 л очищенного или 4 л пшеницы или 2 сезама или 1,14 л оливкового масла 2 сорта Примерно в 2 раза меньше, чем квалиф. 1,0

Средние века

Англия, 1300-1500 РемесленникРазнорабочий В среднем 20,4 л зерна или 0,6 кг маслаВ среднем 12,8 л зерна или 0,4 кг масла 2,4

Англия 1600-1699 РемесленникРазнорабочий В среднем 10,6 литра зерна или 0,75 кг маслаВ среднем 7 л зерна или 0,5 кг масла. 1,4

Швеция 1590-1610 Квалиф. рабочийРазнорабочий 9-15 ржи или 0,6 -1,2 кг масла 6-10 л ржи или 0,4-0,8 кг масла 1,5

Россия, Петербург, 1711-1714 Плотник 6 л ржаной муки, или 3 л пщеничной муки или 2 л постного масла или 1,2 сливочного. 1.0

Россия, Петербург, 1761-1770 9 л ржаной муки или 4,4 л пшеничной или 2,1 л постного масла 1,4

Цены Рима

Товар Цена Количество за дневной заработок

Ячмень неочищенный,очищенный 60 денариев за 1 модиус (8 л)100 денариев за модиус Некв. Рабочий – 3, 3 л ячменя, кв. рабочий 6,6 л.Некв. рабочий – 2, 0 л очищенного ячменя, кв. рабочий 4,0 л.

Пшеница 100 денариев1 за модиус Некв. рабочий – 2, 0 л пшеницы, кв. рабочий 4,0 л.

Сезам 200 денариев за модиус Некв. рабочий – 1, 0 л сезама, кв. рабочий 2,0 л.

Мясоза фунт (326 гр) Некв раб Квал. Рабочий

Говядина8 денариев3 фунта 6 фунтов

Свинина 12 денариев2 фунта 4 фунта

Цыпленок60 денариев0,4 фунта 0,8 фунтов

гусь100 денариев0,25 фунтов 0,5 фунта

Оливковое масло, за секстариус ( 0, 546 л) Свежее 40 денариев, второй сорт 24 денария Некв раб 0,34 литра Квал. Рабочий 0,68 л

второй сорт 24 денария 0,57 литра 1,14 л.

Пиво, за 1 секстариус (0,546 л) Кельтское 4 денария, Некв рабочий3,4 литра Квал. Рабочий 6,8 л

египетское 2 денария 6,8 литра 13,6 л.

Вино, за секстариус Некв раб Квал. Рабочий

Одинарное8 денариев 1,6 литра 3,2 л

Сортовое30 денариев

Солдатская туника 75 денариев Некв. Рабочий – 3 дня, кв. рабочий – 1,5 дня

Рабочие ботинки 120 денариев Некв рабочий около 5 дней труда, кв. рабочий 2,5 дня

Взято в большей части отсюда http://ancientcoins.biz/pages/economy/

1-середина 2 века - Самообеспечивающийся крестьянский двор поставляет 10% своей продукции( в Европе 16 века 2-3%), агрофундия(вилла)-15%, товарные латифундее 40%, мелкая мастерская (2–3 чел.) работала на заказ, а средние (до 20 рабов) и крупные (до 100 рабов) работали на широкий рынок и выпускали массовую товарную продукцию, 40% городских жителей были активными участниками товарного оборота продовольствия и сырья через рынок. Невысокие ставки налогов (10–15%), отсутствие прямого налогового обложения римских граждан, небольшой перечень косвенных налогов.

Владелец имения должен прилагать тщательную заботу ко всем прочим статьям имения, в особенности же к находящимся в нем людям. Эти последние распадаются на два разряда: на колонов и рабов – незакованных и закованных. К колонам он должен относиться снисходительно и стараться идти им навстречу в их нуждах; он должен быть более требовательным к их работе, нежели к платежам; такое отношение для колонов менее обидно, хозяину же вообще более выгодно. Ибо прилежная обработка поля в большинстве случаев приносит пользу и никогда не приносит вреда (разве только ущерб будет причинен непогодой или грабежом), а потому и колон не посмеет просить льгот в исполнении работы. Но и господин не должен слишком настаивать на своем праве в обязательствах, наложенных на колона, как, например, на точном соблюдении сроков платежей, доставке дров и прочих мелких обязанностях колона, выполнение которых больше докучает земледельцам, чем приносит им ущерба. Не следует вообще быть слишком взыскательным в том, что следует нам по праву. Недаром строжайшее право считалось у древних величайшим мучением. С другой стороны, не следует допускать и чрезмерных льгот, ибо, как правильно сказал ростовщик Альфий, самые верные долговые статьи становятся лишенными всякой ценности, если мы отказываемся от взысканий по ним. Также и Люций Волузий, бывший консул, человек чрезвычайно богатый, еще на моей памяти утверждал, что то поместье находится в самых счастливых условиях, при котором имеются колоны, издавна живущие в этой местности, как бы по наследству перешедшие к владельцу и связанные с ним близкими отношениями с самого рождения. Мое мнение таково, что частая смена арендатора есть дело невыгодное; однако хуже прибегать к услугам такого арендатора из городских жителей, который обрабатывает имение не сам, а с помощью рабов. Сазерна говорил, что от такого арендатора надо вместо арендной платы ждать тяжбы. Поэтому надо стараться всячески привлекать к обработке колонов – сельских жителей, прочно привязанных к месту, что необходимо в тех случаях, когда владелец не имеет возможности вести хозяйство лично или с помощью собственных людей. Так бывает обычно в местности, страдающей от вредного климата или неплодородия. Однако если климат и почва мало-мальски приличны, то личное хозяйничанье владельца всегда принесет больше дохода, чем сдача в аренду колонам; даже хозяйство через посредство вилика (вилик – раб, управляющий имением) дает больший результат – при условии, конечно, что вилик не окажется небрежным и алчным рабом. Последнее же, без всякого сомнения, случается по вине самого же владельца. Поэтому надлежит остерегаться поручать хозяйство такому рабу; если же такая ошибка допущена, следует сместить негодного вилика с его должности. Однако в имениях отдаленных, которых владелец не может навещать часто, обработку всякого поля предпочтительнее поручать свободным колонам, чем рабу-вилику; это правило в особенности относится к полям, засеянным хлебом, которым колон может гораздо меньше принести вреда, чем виноградникам или садовым насаждениям; рабы же и этим полям приносят величайший вред: они дают за деньги господский скот для работы на стороне, пасут и рабочий и остальной скот плохо, дурно пашут землю; показывают при посеве гораздо больший против настоящего расход семян; они не заботятся о том, чтобы семена, брошенные в землю, дали богатый урожай; а свезя его на гумно, они даже уменьшают его количество во время молотьбы либо утайкой его части, либо небрежной работой. Ибо они и сами крадут зерно, и от других воров плохо его оберегают. Наконец, при уборке зерна в амбар они неправильно показывают его количество в счетной записи. Таким образом, как управляющий, так и рабы мошенничают, а поле приходит в негодное состояние. Поэтому, как я уже сказал, такое имение, которое лишено частого присутствия владельца, необходимо сдавать в аренду.

"О сельском хозяйстве" Юний Модерат Колумелла

В переписке Плиния содержится достаточное количество данных о положении колонов. Интересна и сама терминология, которая употребляется Плинием в отношении колонов, он называет их или coloni (Epist., X,8,5; III,19,6,7; IX,36,6; IX,37) или rustici (VII,30,2; IX,51,1) последние, возможно были соседними крестьянами-клиентами Плиния, которые выбрали его своим арбитром и судьей. Отметим, что упоминаемые в письмах Плиния колоны являются лично свободными и заключают с землевладельцем или прокуратором договор как равноправные стороны. Величина арендной платы фиксировалось, по-видимому, в договоре, который носил частный характер, и выражалась в денежном отношении (Plin. Epist., IX,37,3). Договор заключался на пять лет, но продлевался с его окончанием (IX,37,2). В обеспечение условий договора колоны вносили определенный залог (III,19,6). Плиний часто жалуется на частую смену колонов и, что очень трудно найти хорошего арендатора (VII,30,2), поэтому, как нам кажется, Плиний и другие землевладельцы пытались удержать колонов на своей земле. Именно в связи с этим желанием Плиний и другие хозяева крупных латифундий идут на уступки колонам, в том числе и на списание долгов. Долговой вопрос, по-видимому, стоял очень остро, так как Плиний нередко указывает на задолженность колонов как на основное зло в развитии хозяйства (IX,37,2-3). Так же в письмах Плиний говорит о том, что колоны вполне могут прерывать контракт при истечении договора (X,8,5). То есть в хозяйстве Плиния Младшего работают на первый взгляд обычные срочные арендаторы, которые выплачивают денежную ренту. Но мы видим из «Писем», что Плиний сталкивается с тем, что колоны не могут выплатить задолженности и хозяйству и доходам наноситься большой ущерб. Землевладелец в лице Плиния терпит убыток. Это ударяло особенно по владельцам крупных и средних земельных владений, так как они были основой их материального и политического благополучия. Конечно, Плиний и подобные ему землевладельцы извлекали доходы из политической, адвокатской деятельности из эксплуатации провинций и ростовщичества, но основным доходом все-таки были обширные земельные владения (III,19,. И, по-видимому, Плинию требуется увеличивать размеры своих хозяйств, так как они все больше не являются рентабельными, и приносят все меньше дохода.

Поэтому перед Плинием стоял вопрос об изменении отношений именно с колонами, так как отношение к рабам во время Плиния под воздействием рабских восстаний, участия рабов в гражданских смутах и стоической философии изменилось (Плиний уже не использует колодников и призывает к этому других(III,19,7)). Плиний рисует критическое положение колонов: «Эта щедрая земля истощена, однако, разорившимися земледельцами. Прежний хозяин часто продавал их инвентарь: временно уменьшая недоимки , он совершенно обессилил своих колонов, и недоимки стали расти вновь» (III,19,6; перевод М.Е. Сергеенко). Плиний даже готов дать колонам своих рабов, но, по-видимому, это не спасает положения. В других письмах Плиний говорит о недостатке подходящих арендаторов (VII,30,3) и Плиний снова заботится об упорядочении многолетней аренды в своих владениях (IX,37,1).

"Колонат и его формирование в Италии и западных провинциях Римской империи" Б.Семенов прим 36 Штаерман, 37 Кузищин

Я не отрицаю тягостого положения жизни в эргастулах, однако не питаю иллюзий о жизни рабочих бараков Лидса и иезуитских асьенд Парагвая. Изучая экономическую жизнь античности и Рима лучше читать Штаермана, хотя Броделя я тоже уважаю

И еще, Вам это ничего не напоминает

«Смешно, когда мы видим, что боги Рима, в силу разнообразных людских выдумок, представлены распределившими между собою занятия, подобно мелочным откупщикам налогов или подобно ремесленникам в квартале серебряных дел мастеров, где один сосудик, чтобы он вышел совершенным, проходит через руки многих мастеров, хотя его мог бы закончить один мастер, но превосходный. Впрочем, иначе, казалось, нельзя было пособить массе ремесленников, как только тем, что отдельные лица должны были изучать быстро и легко отдельные части производства, и таким образом исключалась необходимость, чтобы все медленно и с трудом достигали совершенства в производстве в его целом». Августин Иппонский