Политэкономия Ниархии

[serGild]

Т.о. вы утверждаете, что не все так плохо. Учитывая распространение у нас картофеля и кукурузы соглашусь, что виллы прокормят больше народа, но все равно, рост люмпенизированного населения городов ведет к перекачке ресурсов из СХ, просто иной будет точка равновесия меж городом и деревней, но все равно соотношение рождаемость/смертность у рабов/колонов хуже чем у горожан и без внешнего восполнения баланса(Африки) система пойдет вразнос.

Впрочем, интереснее ваши предложения по развитию Ниархии/Мегалии, способные дать такой бонус ниархам, какой прописан у Дерека. Или же ваше иное видение ситуации.

А то я пытаюсь представить победы конных ниархов в отсутствии стремян над пешей фалангой городских ополчений Диоскуров и мегалийцев и не могу. Может изобретение стремян им подарить, да там еще и высокого седла не вводили. В общем сложно.

[serGild]

Кстати, добавлю информацию к размышлению для построения моделей развития общества:

Нефедов С. А.

http://hist1.narod.ru/Science/Factor/1.htm

Факторный анализ исторического процесса(Восток, 752стр)

или вкратце

http://hist1.narod.ru/Science/Br/Ogl.htm

Концепция демографических циклов(140стр)

[serGild]

Коллеги, предлагаю вернуться к социально-экономической модели для Мегалии/Ниархии.

Для Мегалийцев было предложено развитие сперва по образцу греческой колонизации, но не по побережью, а по рекам с созданием мелких полисов, коллективно контролирующих местные племена "идиотов" - сельских жителей, лишенных гражданства в отличие от "политиков" - граждан. Дальнейшее развитие шло по образцу древней Руси - создание союзов и суперсоюзов, выделение военной аристократии и понижение статуса остальных горожан.

Те же процессы на побережье начались раньше и продвинулись дальше, что привело к качественному превосходству Ниархийской конницы и волне завоеваний.

Ваши мнения и дополнения?

[Dereg]

Неплохо, вот только непонятно, когда система себя исчерпает.

[serGild]

Неплохо, вот только непонятно, когда система себя исчерпает.

Когда заполнится экологическая ниша и произойдет первый демографический кризис. Надо прикинуть территорию Ниархии, допустимую плотность населения при данном типе производства и темпы роста населения, откуда и найдем дату системного кризиса.

По Мегалии аналогично, но тут вступает в игру сдерживающий фактор - близость Великой степи и циклы Ибн Халдуна

[Деметрий]

Переношу посты отсюда

serGild:

Пока кажется вот какой консенсунс по регионам.

Ниархия: все туземцы давно растворились в общей массе, самый густонаселенный регион, в ходе объединения земель вокруг Неаполя выделяется профессиональная конная армия (побережте там не очень удобное, реки маленькие, значит для высокой скорости реакции нужны кони), сперва живущая добычей, потом данью, потом кормления, в общем феодализация. Далее идут аналоги Итальянских походов СРИ 10-13вв. Специфика в том, что пока еще главным ресурсом считается население. Часть пленных уводится на свои земли, часть на старых землях подчиняется новой элите, часть просто платит дани.

Постепенно экологическая ниша заполняется, начинают расти города, развиваться ремесла и пр. Наконец запускаются демографические циклы в 150-200 лет. На пик кризиса попадают монахи, спровоцировав эпидемии и распространение нового учения, на следующее сжатие, приближающееся к пику открытие Европы, обеспечив этим волну желающих, сперва завоевателей, потом переселенцев.

Мегалия: то же, но с сильным запаздыванием и внешним влиянием.

небольшие общины-полисы колонистов двигаются по Реке, подчиняя местных и оседая на объясаченных землях. Социальное расслоение внутри полисов поэтому запаздывает. Затем открытие богатств Юга, походы аргонавтов, накопление капитала. Свободных племен все меньше, начинается межполисная борьба и консолидация нескольких крупных центорв. Экспансия Ниархии ведет к появлению рыхлой Мегалийской Эносии, контролирующей Реку. Постепенно идет тот же процесс, что и в Ниархии, но медленнее, ибо площади велики а плотности малы. Специфика Юга - торговля, специфика Севера - земледелие. Местные антиподы почти закончились, исключение - Спарта, где сложилось интересное хозяйство, включающее в основном местные племена с верхушкой, рекрутируемой из них в детстве по принципу телесной крепости и ловкости.

Нормальное развитие оборвало вторжение Каддо, отправившее экономику в попу. Огромные территории выключены из СХ под пастбища, огромные потери населения, выбитого и бежавшего. При этом на Севере идет бурный подъем, связанный с наплывом переселенцев, внешняя угроза ведет к сильной концентрации власти и милитаризации экономики. Растут города и крепости, вырубаются леса, распахиваются поля, перенимается вражья тактика, в общем нечто вроде Московии.

Затем каддо слабеют и начинается обратное движение Мегалийцев, возвращающих контроль над рекой. Большие территории, сравнительно с Ниархией ведут к большим возможностям роста, когда на востоке уже пошли циклы роста и сжатия, на западе продолжается безостановочный рост, что и приводит к отбрасыванию границ Ниархии обратно к Аппалачам.

НТП во всем регионе долгое время очень замедлен, идет экстенсивное развитие, подъем начнется веке в 4-5, плюс заимствования.

Дахия понятно, обычная восточная монархия, есть патриархальное рабство, но в основе общинное земледелие. Хороший начальный ремесленный задел сделал ее лидером в этом направлении. Высокая культура, богословие, медицина, математика. Идет рост в направлении Гаити и побережья Венесуэлы. Тут у Геры приличная картинка есть.

Эльпидия развивалась как система эллинистических полисов, превратившихся в эллинистическую монархию. Классическое рабство, виллы, постоянные экспедиции по рекам и вдоль побережья за рабами. Другой источник пополнения - войны с Кхшатрой. Интенсивность эксплуатации позволяет выжимать большой прибавочный продукт. Со временем, по мере роста населения старые источники рабов пересыхают. Страна в кризисе, когда открытие Африки позволяет решить эту проблему и консервирует Эльпидию в рабовладельческой страте.

Сильным подспорьем в эволюции военного дела служат постоянные пограничные войны с Кхшатрой. больщое число ТК в бронзовых доспехах у последней привело к ускоренному развитию эльпидского чер.мета, поискам качественгной руды и поискам способов увеличения качества "стали": сварка, науглероживание, поиски способов повышения температуры в горне.

Посейдония возникла как пиратская республика, союз полисов, вместе грабящих побережье. Сильно развито плантационное рабство, со временем пираты стали торговцами, борьба с Дахией в конце 3в привела к консолидации полисов в более тесный союз, наподобие Афинского, имеющий целью талассократию и монополию торговли и перевозок в Мелькартовом и Месемврийском морях. Вассализированы на какое то время Юкатан и Флорида. Это основной перекресток культур, смешение идей и концепций, что дало мощный толчок развитию философии, математики и естественных наук, впрочем последнее сдерживается презрением к физическому труду и эксперименту.

КхшатраВосточная раннефеодальная теократическая деспотия. Пришельцы, обладающие более высокими технологиями в металлургии и скотоводстве пришли в земли Перу и создали Империю за тысячу лет до инков, образовав быстро метисирующийся правящий слой. Жесткая патриархальность в полигамных семьях позволяет удерживать пока единство элиты. Ее опережающий рост позволил охватывать все новые территории. Конница, отсутствующая у инков позволила обеспечить большую связность империи при меньшем населении. Но окончание экспансиив связи с исчерпанием легких ее объектов приведет к первому имманентному кризису Кхшатры - падение уровня жизни элиты при сохранении повышенных амбиций.

Вторая проблема - сильная разноукладность экономик разных регионов страны: Пшеница, овцеводство и железное дело на орошаемых ледниками юго-восточных предгорьях Старой Кхшатры; картофель, выпас лам, бронзовое литье и добыча серебра (на севере и золота) в горных регионах центра; кукуруза, хлопчатник, рыболовство на северо-западном побережье. Впоследствии побережье будет развивать удобряемые гуано поля, орошаемые каналами, горцы террасное земледелие, предгорья востока разведение коров и виноградники.

Эта проблема уже осознана и решается строительством сети дорог по образцу тех, что строили у себя покоренные Мочика.

Еще одним бонусом Кхшатры, кроме бронзы являются сильнейшие химики и травники Нового света, что по мере роста городов и образованности приведет к изобретению горючих смесей на основе залежей селитры в Атакаме, серы с горах, а там и древесный уголь нажгут. Но это уже в постклассике.

Lestarh

Опять же хм-м... Римляне прекрасно обошлись колонатом? Что мешает при недостатке новых рабов сменить плантационное хозяйство (эффективное только при наличии очень крупного сбыта, и то не всегда) арендным? Тем более, что эллинистическое хозяйство никогда не было плантационным и рабовладельческим, как раз таки наоборот - эллинистический Восток сохранил крестьянскую общину, что удержало его от краха в эпоху ВПН. Плантационность - специфика Рима с его огромным фондом общественных земель раздаваемых в частное владение латифундистам. Но в условиях роста населения рано или поздно переход к арендно-крепостной модели должен произойти.

Куда вообще девается население Эльпидии? Или рабы мрут как тараканы и надо постоянно новых ввозить? Это более чем странно, проще давать своим рабам плодиться и размножаться, чем тратитьс на постоянную закупку новых?

Ввоз негров из Африки был обеспечен тем, что индейцы в основном вымерли от эпидемий, а кто остался элементарно не имел навыков полевых работ. Европейцы же работать на плантациях не рвались. Вот и пришлось ввозить негров.

В эльпидийской системе мне представляется куда более логичным более дешевое нежели ввоз африканцев решение проблемы рабочих рук - перевод рабов на колонат либо введение инстута долгового рабства (кстати прекрасный источник рабов за счет собственных ресурсов). Опять же войны с соседями и пиратство никуда не делись.

Отдельный вопрос - торговля. Она не бывает сама по себе. В античном мире ее обеспечивал полисно-городской тип расселения в Средиземноморье, создававший рынок удобно связанный по морю. Подобное в наших условиях возможно на Карибах. Но в большинстве остальных государств будут либо "канализованные" торговые пути типа Шелкового, либо натуральное хозяйство с ограниченным обменом предметами роскоши и оружием... В общем тут тоже надо подумать.

[Lestarh]

Карта супербольшая, но суперважная.

[Lestarh]

Для англочитающих чуть классики миростроительства (оно для RPG но в качестве основы, думаю, устроит)

http://www.metamythos.net/wiki/World_Desig...e_and_Land_Area

(Там есть чудные формулы для расчетов населения).

[Деметрий]

Коллеге Lestarh'у. Нечто вроде колоната в Эльпидии заводилось. В войне 280-х г.г. новоиспеченный басилевс Георгий освободил рабов. Не от хорошей жизни, переигрывая Кхшатру, шах которой вводя войска в Эльпидию кинул именно такой лозунг. Естественно обязал бывших рабов идти в армию и пр. Ну а потом рабство вновь возникало, пленных привозили.

Коллеге serGild'у. По поводу Вашего расклада.

Посейдония возникла как пиратская республика, союз полисов, вместе грабящих побережье. Сильно развито плантационное рабство, со временем пираты стали торговцами, борьба с Дахией в конце 3в привела к консолидации полисов в более тесный союз, наподобие Афинского, имеющий целью талассократию и монополию торговли и перевозок в Мелькартовом и Месемврийском морях. Вассализированы на какое то время Юкатан и Флорида. Это основной перекресток культур, смешение идей и концепций, что дало мощный толчок развитию философии, математики и естественных наук, впрочем последнее сдерживается презрением к физическому труду и эксперименту.

В целом анализ правильный. Не совсем понятно, что перевозить будут. Презрение к физтруду и эксперименту - это Вы зря, оно будет. Морское превосходство ведь достигалось и с помощью инженерной науки, всякие катапульты тоже имели место быть. Даже какого-то деятеля с трактатом о механизмах прописывал. Не очень представляю, а что посейдонцы выращивать будут. Как и Куба в реале - сахарный тростник? Карта Lestarh'а на Кубе только картофель дает. Что еще Посейдония может производить?

Эльпидия развивалась как система эллинистических полисов, превратившихся в эллинистическую монархию. Классическое рабство, виллы, постоянные экспедиции по рекам и вдоль побережья за рабами. Другой источник пополнения - войны с Кхшатрой. Интенсивность эксплуатации позволяет выжимать большой прибавочный продукт. Со временем, по мере роста населения старые источники рабов пересыхают. Страна в кризисе, когда открытие Африки позволяет решить эту проблему и консервирует Эльпидию в рабовладельческой страте.

Сильным подспорьем в эволюции военного дела служат постоянные пограничные войны с Кхшатрой. больщое число ТК в бронзовых доспехах у последней привело к ускоренному развитию эльпидского чер.мета, поискам качественгной руды и поискам способов увеличения качества "стали": сварка, науглероживание, поиски способов повышения температуры в горне.

С Эльпидией анализ опять же наиболее вероятен, но он мне субъективно не нравится. Чем бы еще Эльпидию усилить? Ведь когда рядом богатый сосед, а грабануть его не получается, то надо выманивать у него деньги законным путем. Тем более. что в Эльпидии наука более развита, а Кхшатра по религиозным причинам эльпидийскую науку не перенимает. Очень хочется устроить отношение Испания-Нидерланды, развить технологии, промышленность, а точнее ремесла и продавать, продавать, развивать и развивать. Вот что бы развить?

Еще одним бонусом Кхшатры, кроме бронзы являются сильнейшие химики и травники Нового света, что по мере роста городов и образованности приведет к изобретению горючих смесей на основе залежей селитры в Атакаме, серы с горах, а там и древесный уголь нажгут. Но это уже в постклассике.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот из-за этого бонуса мы видимо еще поспорим, я про то, чей это бонус будет. Тихоокеанское побережье Эльпидия у Кхшатры отберет. Благо флот сильнее.

[Lestarh]

Как и Куба в реале - сахарный тростник?

Ни в коем случае. Монокультура тростника там происходила из-за наличия огромного спроса на сахар и ром в Европе и Северной Америке.

Будет стандартное тропическое земледелие

Маниока:

Батат:

Плюс относительная экзотика - канна, фасоль, хлопок, капок (сейба), хенекен, сизаль...

[Деметрий]

Спасибо! А с какого сайта карты?

[Lestarh]

Отсюда:

http://www.ecosystema.ru/07referats/cultrast/index.htm

В агротехнике должна была быть ссылка на нее. Карты есть не по всем культурам, но по многим.

[serGild]

Копирую пост по демографии

Лестарх

Вообще мне показалось, что в демографии мы упустили вопросы предельной емкости. То есть сколько народилось то посчитали, а вот сколько поместится?

Ваши предложения? Может взять критическую плотность при данном уровне СХ и умножить на площадь? Скажем во Франции на 0.5млн км2 в 14в предел оказался около 20 млн (40 чел/км), в Китае 11в на примерно 4млн км2 имеем 120 млн (все по памяти и очень грубо, но 30 чел/км2, правда там и пустыни и горы), в общем 30ч/км2 можно принять за показатель наполнения. Тогда, имея площадь примерно в полторы Франции (без Флориды и примерно до Гудзона, длальше северные варвары и холодно), скажем 800тыс км2 получаем предкризисное население в 25млн, как раз подойдет к 660гг, когда монахи приплывают.

[Гера]

Я в определенной степени имел в виду такие банальные вещи как что кушают, и чем торгуют и в каких масштабах.

Центральноамериканскую торговлю в значительной мере стимулирует дахийский "завоз", большая плотность населения и большое число городских поселений - здесь поселилась подавляющая масса взятых в путь дорогу из Старого Света ремесленников

как они умудрились сохранить культуру производства сам по себе вопрос интересный но сейчас это как данность собственно есть все - керамика и ткачество, в общем все за исключением металлообработки так как на Малых Антилах с этим туго или вообще нет. По этой же причине ряд коллег отказывает дахийцам в сностном мореплавании, одно время вообще выпускать не хотели, острова сравнительно маленькие, плотность для нашей Америки рекордная, малоземелье, с острова уехать тяжелее, увеличивается потенциал городской культуры. Конечно Дахия имеет свои сельхозколонии на Хухте-Гаити и Варке-Венесуеле, но этого мало - людям нужен хлеб, за хлеб нужно платить, растет мастерство. Островная земнля бедна, но и ее мало на всех, люди идут в города-бывшие рыбацкие поселки, плывут искать клочок земли кто то из них остается - города растут им нужно все больше хлеба его везут из Мегалии, сырье из различных районов побережий даже из Мексики. Рабство не имеет никакой роли, городской пролетарий давлеет над землепашцем, artifices альфа островных городских общин.

Блудный сын Дахии Гадархан отрицая привязанность по сути продолжает эту традицию выводя на новый уровень - городская олигархическая республика примат наживы и предприимчивости - ведя иногда торговые войны с матерью-метрополией обеспечивает дилерскую сеть дахийским товарам и не забывая о собственном производстве - большей частью пытется делать то что плохо получалось на родине - железоделание и добыча металлов, в том числе драгоценных, он несет через Доракан важную функцию связности с Андийской Америкой, но ему тоже нужен хлеб - его также везут из Мегалии

Шахра и кочевники далее - как и обычно - кожа, шкуры и кони

Посейдонцы же живут на транзитной торговле,

при этом умудряясь иногда поплевывать в руку им дающую

скрыть

[Lestarh]

За другие регионы не скажу - имхо трансконтинентальной торговле рулят предметы роскоши

Возможно...

но, боюсь, еще кока и какао с табаком...

скрыть

[Гера]

То что у нас все поголовно жуют и курят, при этом запивая, как бы само собой

что конечно внушает определенные опасения за возможность какого то прогресса

скрыть

[Урус-хай]

Еще включайте работорговлю - негры из Африки и пленницы из Европы (с примерно 1000 года).

[Lestarh]

А с чего все дружно решили, что неархи будут пленниц из Европы возить, а не наоборот?

[Деметрий]

А с чего все дружно решили, что неархи будут пленниц из Европы возить, а не наоборот?

<{POST_SNAPBACK}>

Может быть и так и эдак. Ниархи - европеек, европейцы -индианок. на экзоткиу все падки.