Победоносная Казанская война 1530

[Роман Широков]

1)а шведы реванш взять не попытаются пока Царство Русское с турками воевать будут?

2) русские как воевать будут: вместе с поляками и литвинами Подолию оборонять или Азов брать будут?

[Ottokar]

А Варфоломеевская Ночь у французов будет?

Условия приведшие к ней не изменились. Так что будет.

?А вот правления Генриха Анжуйского в Речи Посполитой, как я понимаю, не будет.

Это может что-нибудь изменить во внутренней политике Франции - или всё же нет?

[Леший]

1)а шведы реванш взять не попытаются пока Царство Русское с турками воевать будут?

2) русские как воевать будут: вместе с поляками и литвинами Подолию оборонять или Азов брать будут?

?1) Они только-что вылезли из одной, не самой удачной для них войны. И после этого сразу лезть в другую? Вот позже могут попытаться.

2) Коллега, имейте терпение. Все будет в таймлайне.

Ottocar сказал:

?А вот правления Генриха Анжуйского в Речи Посполитой, как я понимаю, не будет.

Это может что-нибудь изменить во внутренней политике Франции - или всё же нет?

Не вижу причин для изменения. Разумеется, я небольшой знаток французской истории. Но исходя из того, что знаю, заметных изменений не вижу.

Изменено 10 May 2015 пользователем Леший

[Просто Некромант]

Уважаемый коллега Леший, Ваши тексты, как всегда, великолепны! Как и многие на этом форуме, буду с нетерпением ждать продолжения!

[Chugayster]

?Оно нам надо!

?Ещё как надо. Места до фига, а народу мало. Тем более нужны всяческие специалисты, военные и просто посадский люд лишним не будет.

Русь держава православная!

?По развилке всё идёт к  тому, что единое государство будет не только православным. Здоровая веротерпимость - залог существования такого государства. тем более, что протестанты и так в нём будут.

И такой шаг сделал бы Русь ещё привлекательней для всяких мигрантов в будущем. Может кто-то в будущем будет ехать на Русь, а не в европейские колонии.

По крайне мере ЕМНИП кто-то из прусских правителей в РИ привлекал французских протестантов и не стал только богаче.

?Оно нам надо! Русь держава православная! Хотя несколько тыщ умных и знающих людей не помешает!

?Вот-вот. И не несколько тысяч, а поболее нужно. Будет, конечно, и брак, но пользы при правильном подходе всё равно будет больше.

 

[Ottokar]

кто-то из прусских правителей

Фридрих-Вильгельм I, Великий Курфюрст.

Но он сам был кальвинистом, как и гугеноты.

[protopope]

В Сибири всем места хватит. А перед лицом джунгар и иже с ними что католик, что гугенот, что татарин...

[Леший]

Эти действия турок наконец-то заставили военную машину Священной лиги заработать. Филипп II принял, наконец-то, решение действовать и в начале июля направил указание дону Хуану Австрийскому начать экспедицию в Левант. Но ещё до прибытия королевского послания, папский адмирал Маркантонио Колонна, не дождавшись согласия дона Хуана, вышел из Мессины 7 июля с флотом из 56 галер (13 – из состава папского флота, 18 – испанских и 25 венецианских). Дон Хуан с большей частью испанского флота направился в Палермо, с намерением взять затем курс на Алжир и Бизерту. Однако по пути его догнала галера с вышеуказанным посланием Филиппа II и он вернулся на Сицилию. Между тем Маркантонио Колонна с флотом 9 июля прибыл в Кротон, где пополнил запасы пресной воды и направился к мысу Санта-Мария ди Леука, где встретился с эскадрой Алваро де Басана в составе 36 галер и четрырёх парусников. Эскадра зашла в Отранто, вновь пополнила запасы воды и 15 июля прибыла на Корфу, где эскадру встретил венецианский флот под командованием Джакомо Фоскарини в составе 76 галер, шести галеасов и 25 галиотов. 20 июля объединённый христианский флот взял курс на Игуменицу.

С сугубо военной точки зрения это решение папского и венецианского адмиралов было не самым удачным. Оказать полноценную поддержку Криту они могли только разгромив турецкий флот, на что у них явно не хватало сил. Развернуть военные действия вдоль западного берега Мореи, гористого, непрмветливого, изобилующего мелями и плохо снабжаемого пресной водой, тоже не выглядело здравой идеей. В этих краях, с конца лета дуют сильные ветры, сопровождаемые смерчами, и затопляют прибрежные равныны, так что море становится почти недоступным для галер с их низкой осадкой. К тому же на этом театре военных действий союзники не располагали удобными бухтами. Ни один из принадлежащих венецианцам островов, окружающих этот негостеприимный берег, ни слишком узкий Чириго (совр. Китира), почти нищий и не имеющий никаких источников питания, кроме виноградников, ни гористая и пустынная Кефалония (совр. Кефалиния) не могут дать надёжного пристанища и снабдить продовольствием, что не менее важно. Кроме того, все они слишком удалены от побережья, чтобы действующий против него флот мог на них опираться. Немногие местности, которые могут служить плацдармом и укрытием, находятся в руках у турок: Левкада (совр. Лефкас) на север от Коринфского залива; Лепанто в самом заливе, и Наварин и Модон на юге от него.

Но союзники расчитывали на восстание Мореи, согласно уверениям и обещаниям многочисленных греческих изгнанников в Европе. С этой точки зрения, если принимать в расчёт возможное греческое выступление, то Морея была вполне подходящей ареной сухопутной войны. Её гористая местность исключала возможность массового развёртывания турецкой конницы; она оставалась в стороне от контролируемых турками дорог, и таким образом, казалось, была предрасположена к оккупации силам христиан. Но когда союзники прибыли на место, они не обнаружили там ни малейших признаков волнений. Обещанное восстание местных жителей не произошло, полностью спутав первоначальные планы адмиралов. В Игуменице флот остановился, и были направлены две галеры к острову Чериго на разведку. Здесь флот провёл несколько дней, отбиваясь от атак турецкой конницы, препятствующей пополнению запасов воды. Пришлось высаживать на берег десант для отражения турецких атак. Во время стоянки у Игуменицы Колонна получил письмо от Хуана Австрийского от 16 июля, который сообщал о своём отплытии на соединение с остальным флотом и давал указание ожидать его на Корфу. Это означало необходимость флоту Колонны возвращаться из Игуменицы на Корфу. Командующий венецианской эскадрой и слышать не хотел о возвращении, так как это означала дальнейшее промедление в начале боевых действий против турецкого флота. Колонна, после недолгих колебаний, также решил продолжать начатую кампанию. Оба адмирала, таким образом, отказались выполнять приказ своего главнокомандующего. После возвращения посланных на разведку галер, так и не сумевших получить информацию о турецком флоте, 29 июля христианский флот оставил Игуменицу и направился на Кефалонию. Здесь к ним присоединились 12 галер и 2 галиота с Крита под командованием Марко Кверини. Численность христианского флота достигла 145 галер, шести галеасов, 25 галиотов и 22 парусных кораблей. 2 августа армада прибыла к Занте (совр. Закинф), где пополнила запасы свежих овощей и фруктов и воды, после чего направились к острову Чериго, где узнали, что буквально накануне их прихода 4 августа здесь пополняли запасы воды шестьдесят турецких галер на восточном берегу острова. В настоящее время турецкий флот находится в Монемвасии, на расстоянии не более сорока миль от Чериго.

Немногим больше суток спустя после прибытия христианского флота на Чериго Али-паша вывел свой флот из Монемвасии с намерением провести доразведку флота противника и в случае отсутствия в его составе испанской эскадры – атаковать и уничтожить его.

Маркантонио Колонна развернул свой флот к битве. Центральная эскадра ордера насчитывала 58 галер, включая флагманские галеры Маркантонио Колонны, венецианского капитан-генерала Фоскарини и командующего испанской эскадрой мальтийского рыцаря Жиля де Андраде. Правым крылом (40 галер) командовал генеральный проведитор венецианского флота Джакомо Соранцо, левым (также 40 галер) – другой венецианский проведитор Антонио да Канале. Перед центром находились два венецианских галеаса, в тылу – семь галер резерва и несколько галиотов и бригантин. Весь ордер занимал пространство от острова Серви (совр. Элафониси) до острова Драгонера у входа в залив Сан-Никколо.

Ветер был слабый, поэтому галеасы и парусные корабли очень медленно сближались с турецким флотом, развернувшимся к этому времени напротив боевого ордера христиан. Как только снаряды венецианских галеасов и парусников стали доставать до турецких галер, Али-паша дал команду поставить дымовую завесу и под ее прикрытием направился к выходу в открытое море. Турецкие галеры были меньше и маневренней христианских, поэтому они стали охватывать левый фланг флота Колонны. Однако нарушить боевые порядки христиан турецкий адмирал не смог, Колонна медленно развернул строй своих галер фронтом к противнику и вывел на новые позиции свои галеасы и тяжёлые парусники. Али-паша попытался прорваться сквозь строй христиан между эскадрами центра и одного из флангов, однако Колонна не позволил ему этого сделать, удерживая плотный строй своих галер.

К этому времени стало темнеть и Али-паша принял решение вывести свой флот из соприкосновения с противником и отвести его в Лаконский залив, в порт Коккала.

Колонна, потеряв контакт с противником, также решил отвести свои галеры на Чериго, где пополнить запасы воды и дать отдых гребцам.

На следующий день, 8 августа 1572 года, Колонна послал одну галеру и галиот на Корфу, где по его расчётам должен был находиться Хуан Австрийский, с предостережением не выходить из базы, так как со своими пятьюдесятью галерами и тридцатью парусными судами он легко мог стать добычей превосходящих сил турок. Главнокомандующему рекомендовалось дожидаться флота на Корфу.

9 августа Колонна и Фоскарини вывели свои эскадры из порта на Чериго и взяли курс на Корфу для соединения с эскадрой дона Хуана. На рассвете 10 августа они вновь повстречались с флотом Али-паши, который вышел из порта Коккала и огибал мыс Матапан.

Проведитор Соранцо, который командовал правым флангом христиан, с двумя галеасами и небольшим числом галер устремился вперед, ведя артиллерийский огонь по турецким кораблям. Турецкий левый фланг отступил, увлекая за собой корабли Соранцо. Между отрядом проведитора и основными силами христиан появился разрыв, чем не замедлил воспользоваться командующий турецким флотом. Возникла серьёзная угроза для христиан. Эскдра Соранцо оказалась полностью изолированной от ядра христианского флота и была на волосок от гибели. Но сказалось явное преимущество христиан в тяжёлой артиллерии. Огонь галеасов и парусников вынудил Али-пашу отступить к мысу Матапан, а затем и вовсе направить свой флот в гавани Модона и Наварино, чтобы спасти флот от надвигающегося шторма.

Галеры христиан вернулись в закрытые бухты Чериго, где оставались четыре дня. Всё это время командиры обсуждали план дальнейших действий. Идти ли на Корфу налегке, оставив галеасы и тяжелые парусники на Чериго? Но смогут ли галеры христиан проскочить без поддержки артиллерии тяжелых кораблей мимо турецкого флота? И не сожгут ли турки парусники христиан, лишившиеся поддержки галерного флота? В конце концов было решено направиться на Занте, и далее на Корфу в полном составе. Переход прошел в целом благополучно и объединённый флот 17 августа успешно прибыл на Занте.

Ввиду того, что от Занте было совсем недалеко до Кефалонии и Корфу, военный совет флота решил оставить тяжелые парусники на этом острове, а на галерах и галеасах продолжить путь на соединение с эскадрой дона Хуана. 20 августа флот прибыл на Кефалонию, провёл там двое суток и 22 августа переместился на Левкаду.

Между тем главнокомандующий объединенным флотом Священной лиги дон Хуан Австрийский, прибывший на Корфу еще 9 августа, вот уже две недели с нетерпением ожидал прибытия кораблей Колонны и Фоскарини. Не выдержав ожидания, он 28 августа посылает две галеры с приказом Колонне "без промедления привести армаду на Корфу". Папский адмирал, получив приказ, поворачивает свои корабли назад к Занте, где забирает парусники и 31 августа 1572 года флот в полном составе прибывает в Игуменицу. Там он пополняет запасы воды и, получив повторное напоминание дона Хуана, направляется на Корфу, где соединяется наконец с пятьюдесятью галерами и пятью галиотами дона Хуана и двумя галеасами герцога Тосканы.

Дон Хуан распорядился провести очистку подводной части прибывших кораблей, их конопатку и смоление, запастись водой на десять дней, после чего 7 сентября 1572 года отдал приказ флоту начать движение для поиска флота противника.

9 сентября разведка донесла, что "турецкий флот в составе 218 галер и 50 галиотов находится в Наварино и выказывает явное намерение дать сражение противнику". Дон Хуан на следующий же день вышел из Игуменицы с 195 галерами, 25 галиотами, восемью галеасами и 30 тяжёлыми парусниками, приказав лёгким фрегатам и бригантинам держаться в тылу эскадры. Дон Хуан Австрийский шёл в центре "баталии" (65 галер эскадры центра), флагманские галеры папского и венецианского флотов шли по обоим бортам от него. Правым крылом из пятидесяти галер командовал Альваро де Басан (маркиз де Санта Крус), левое крыло также из пятидесяти галер находилось под командованием Соранцо, а тридцатью галерами резерва командовал Хуан де Кардона. Перед боевыми порядками на расстоянии 8 миль днём и 4 миль ночью шёл авангард. К 12 сентября "Католическая армада" (термин хрониста Сервиа) достигла гаваней Кефалонии.

15 сентября флот христиан выдвинулся к островам Строфадес, расположенным примерно на полпути от Занте до Наварино. Дон Хуан провёл на островах весь световой день, надеясь под покровом ночи совершить переход к месту базирования турецкого флота и на рассвете напасть на него. Но турки не зевали и накануне прихода христианского флота покинули Наварино, переместившись со всем флотом в хорошо укрепленную гавань Модона.

Обмен артиллерийским огнём между флотами 16 сентября не дал никаких видимых результатов. Тем не менее, многие участники сражения полагали, что если бы в этот вечер, вместо того, чтобы удалиться на стоянку, дон Хуан продолжил сражение, он мог взять штуром Модон и разбить там турецкий флот. В осаждённом порту царила паника, и как позднее говорил Сервантес, турки были готовы покинуть галеры: "и держали наготове платье и башмаки с тем, чтобы, не дожидаясь, когда их разобьют, бежать сухопутьем".

Упущенная возможность больше не представилась. Али-паша действовал быстро. Христиане полагали, что он ничего не предпринимает, в то время как он разоружил часть своего флота, чтобы разместить снятые с него пушки в горах, окружающих город. Вкупе с имеющимися укреплениями они делали его неприступным.

Флот Священной лиги стал на якорь у острова Сапиенца, находящегося примерно в одной миле от выхода из Модона. 18 сентября несколько галер направились для пополнения запасов воды к берегу, расположенному милях в 5 от турецкой крепости Корон. Солдаты, посланные за водой, были атакованы турками, что потребовало высадки дополнительного десанта с кораблей Хуана Австрийского, чтобы загнать турок в их крепость. На флагманской галере непрерывно совещался высший командный состав флота, пытаясь выработать план взятия Модона. но к единому мнению командиры так и не пришли. Не хватало сил, и дон Хуан направляет отряд кораблей на Занте за подкреплением, а остальные силы заводит в спокойную гавань Наварино, продолжая наблюдать за действиями противника в Модоне.

Когда 20 сентября около тридцати турецких галер вышли из Модона, пытаясь выяснить дислокацию и намерения "Католической армады", дон Хуан послал резерв своего флота под командованием Альваро де Басана на их перехват, но турки, лучше ориентирующиеся в прибрежных водах Мореи, смогли благополучно вернуться к основным своим силам. Али-паша вытащил основную часть флота на берег, кормой вперед, создав дополнительную артиллерийскую защиту гавани за счёт мощных носовых пушек своих галер.

Между тем турки, засевшие в крепости Наварин, через который с севера в Модон поступало продовольствие, начали вести беспокоящий огонь по кораблям христианского флота. Попытки десанта выбить их из укрепления не увенчались успехом, и 21 сентября Хуан Австрийский посылает двадцать галер за тяжелыми парусниками и германскими наемниками, которые оставались на Занте. Однако начались осенние шторма, и операция по переходу с Занте к Наварино затягивается на целую неделю. Подкрепление приходит только 27 сентября. Дон Хуан отдает приказ построить платформу из соединенных настилом двух галер и разместить на ней тяжелую артиллерию, чтобы бомбардировать корабли турок в Модоне. Но эта попытка провалилась. Поднялись юго-западные ветры, пошли дожди. В воздухе запахло зимой.

2 октября 1572 года дон Хуан высадил 5 тысяч пехотинцев под командованием Алессандро Фарнезе на берег. Всю ночь они карабкались к стенам Наварина, которые казались более доступными, чем старые венецианские укрепления Модона.

Но все попытки взять крепость, которые продолжались три дня, оказались безуспешными. Плохое знание местности, ливни, затопившие долину, на которой действовала испанская пехота, прибытие турецкой конницы, наконец, нехватка провизии и боеприпасов, негостеприимстов голой равнины, опустошенной ураганом, всё это усложнило действия испанского отряда, который нужно было срочно вернуть на корабли. 5 октября Хуан Австрийский приказал вернуть солдат и орудия. В ночь на 7 октября он повёл галеры своего флота к Модону, приказав парусным кораблям вернуться на Занте. К великому неудовольствию венецианцев, настаивавших на продолжении осады Модона, главнокомандующий флотом лиги объявил, что кампания 1572 года окончена. Нанеся "прощальный визит" в Модон, христиане обнаружили, что до двадцати турецких галер преследуют парусное судно (позже стало известно, что это венецианская нава с Крита) примерно в пятнадцати милях от берега. Надеясь отрезать туркам путь к отступлению, галеры христиан на полном ходу устремились ко входу в гавань Модона. Али-паша направил до пятнадцати своих галер, чтобы артиллерийским огнём отогнать христиан от гавани. В возникшей суматохе всем турецким галерам удалось благополучно вернуться в гавань, кроме одной, флагманской галеры турок. Её перехватил и после короткого боя захватил Альваро де Басан. Капитаном пленённой галеры оказался сын бейлербея Алжира, внук знаменитого Хайреддина Барбароссы. Двести галерных рабов были освобождены и двести янычар взяты в плен. Эта галера стала утешительным призом за всю дорогостоящую капанию 1572 года.

8 октября объединённый флот Священной лиги взял курс на Занте и далее на Кефалонию и Игуменицу. Несмотря на продолжающийся шторм, армада 20 октября пересекла пролив между Игуменицей и Корфу. Двумя днями позже Хуан Австрийский со своими кораблями взял курс на Мессину, куда и прибыл благополучно 26 октября 1572 года. Таким образом кампания 1572 г. закончилась. Ни одна из поставленных задач так и не была выполнена, хотя свои достижения она всё же имела – под прикрытием флота венецианцы смогли доставить на Крит подкрепления и припасы, благодаря которым местные гарнизоны смогли организовать оборону сравнительно немногочисленному турецкому десанту и не пустить его в этом году дальше Канеи.

       С конца осени у всех было ощущение, что Священной лиге пришёл конец. Испанский флот, разделившись на три части, прибыл в Мессину. А вернувшийся в Венецию Джакомо Фоскарини, 24 октября докладывал Республике: "Единственные виновники того, что в этой экспедиции было сделано так мало, испанцы, которые вместо того, чтобы помогать Лиге. Всячески старались погубить и ослабить Венецию. Опоздания дона Хуана, его нерешительность в ходе кампании были вызваны именно этим замыслом постепенно подточить силы Республики и обеспечить выгоды короля во Фландрии, пренебрегая интересами Лиги и даже причиняя ей ущерб. Злая воля испанцев открыто проявлялась во всех случаях, когда речь шла о пользе венецианских владений". И хотя эти обвинения были во многом несправедливы, но они отражали господствующие настроения в венецианском обществе, где всё сильнее склонялись к мнению о бесполезности дальнейшей войны с турками и необходимости заключения с ними мира, пусть даже ценой крупных уступок. Торговля, финансы и промышленность Республики были расстроены, ресурсы истощены дорогостоящей войной на море, уровень жизни упал вследствии нехватки и дороговизны продуктов. А сама шедшая уже два года война не принесла Венеции никаких существенных приобретений. В 1571 г. был потерян Кипр, затем ряд опорных пунктов на Адриатике. В 1572 г. под угрозой утери оказался Крит. Из экспедиций 1571-1572 гг. Венеция ничего не извлекла, кроме огромных долгов и разочарования. А недоверие к испанцам усиливалось с каждым днём. Мало кто сомневался, что уже в ближайшие месяцы Республика Святого Марка "выйдет из игры". Но известия пришедшие из Польши, на южных границах которой в то же самое время происходили бои с турками, вдохнули в Священную лигу новую жизнь, заставив приунывших было её участников встрепенуться и решиться на продолжение борьбы.

Изменено 11 May 2015 пользователем Леший

[Данил Писарев]

Ура! Прода! Леший велик!

[Chugayster]

Любо! Спасибо коллеге Лешему за проду!

[Bulatism]

интересный мир. 

А как именно будет обставлено объединение Польши, Литвы, и России? В виде трех стран соединенных унией или же нормальное объединение в монолитную страну? Интересно, как будет оно называться.

Далее, если предположить что у крымчаков будет отобрано сколько ни то территории то кому она достанется, каков будет ее статус?

Кстати следующая крупная заварушка в европе это тридцатилетняя война. Как бы не оказалось что чехи призовут русского царя\императора на царствие, а не немца из Пфальца (забыл его имя). Да и вместо шведского потопа здесь может быть  русский потоп)))

[moscow_guest]

интересный мир. 

А как именно будет обставлено объединение Польши, Литвы, и России? В виде трех стран соединенных унией или же нормальное объединение в монолитную страну? Интересно, как будет оно называться.

Похоже, по образцу РИ-польско-литовской унии - вначале чисто персональная, а потом с последовательной интеграцией. Если, конечно, что-нибудь не помешает по дороге. 

?

[Bulatism]

ну в реале обьединение польши и литвы произошло из за сильного ослабления литвы во время ливонских войн, вот им и пришлось лечь под поляков чтобы сохранить хоть что-то, так что нужна большая война в которой польша и литва будут очень сильно разорены.  На ум приходит только СРИ или османы на роль противника.

[moscow_guest]

ну в реале обьединение польши и литвы произошло из за сильного ослабления литвы во время ливонских войн, вот им и пришлось лечь под поляков чтобы сохранить хоть что-то, так что нужна большая война в которой польша и литва будут очень сильно разорены.  На ум приходит только СРИ или османы на роль противника.

?"Потом" - понятие растяжимое. Так, от Кревской (персональной) унии до Люблинской (объединения) прошло почти два века.

[Bulatism]

триединая монархия))

[Данил Писарев]

ну в реале обьединение польши и литвы произошло из за сильного ослабления литвы во время ливонских войн, вот им и пришлось лечь под поляков чтобы сохранить хоть что-то, так что нужна большая война в которой польша и литва будут очень сильно разорены.  На ум приходит только СРИ или османы на роль противника.

?"Потом" - понятие растяжимое. Так, от Кревской (персональной) унии до Люблинской (объединения) прошло почти два века.

?Да. Только общая война может объеденить. А потом притрутся! Кстати мощная держава появляется! Монстр! При грамотном управлении конечно.

[Bulatism]

кстати, как бы не случилось сырьевого изобилия при котором на ремесла и промышленность плевать, а сельхоз ставится во главу угла. 

Вспомнил, что это государство будет почти монополистом в торговле хлебом, как бы это не привело к тому что произошло с РП в реале.

[Chugayster]

триединая монархия))

Вряд ли. Да и если ещё кто-то присоединиться?

?На форуме есть интересная тема, про объединение Руси с Речью Посполитой коллеги  moscow_guest. Называется Мир королевы Барбары. Посмотрите этот мир. Думаю, что вам будет интересно. Там, правда, скорее Польша присоединила Русь.

 

?

Изменено 13 May 2015 пользователем Chugayster

[Bulatism]

Если кто и присоединится так это чехи, больше просто некому. Но мне кажется к тому времени литва присоединится к России,и тогда вполне будет триединая монархия)) А вообще обьединение польши, ВКЛ, и Московии как то галактично, так как считай и нету противовеса. Османы далеко да и ресурсов нового государства вполне хватит чтобы отбится от османов. А в СРИ реформация бушует, как говорится не до жиру быть бы живы. А других соперников не видно.

кстати, а не пожелают ли московские бояре заиметь панские права и вольности? 

За ссылку на мир, данке.

[moscow_guest]

Кстаи, а не пожелают ли московские бояре заиметь панские права и вольности?

 По-всему - пожелают. Но одновременно и дворянство захочет  подняться до уровня польской шляхты. А чтобы сохранять баланс между сословиями, монарху придётся регулярно (по крайней мере периодически) созывать Земские Соборы. А эта идея уже привлечёт на сторону государя  шляхту Литвы. В общем, вижу перспективы русского парламентаризма, при этом достаточно радужные.

Изменено 13 May 2015 пользователем moscow_guest
новая система цитирования есть зло!

[тохта]

А  может  стоит  этот  мир  перевести  в  раздел  Альтернативные  миры?

На  мой  взгляд  он  весьма  проработан,  и, если  можно  так  выразиться, достаточно  массивен

Изменено 13 May 2015 пользователем тохта

[Bulatism]

поправьте если ошибаюсь, но разве для радужного парламентализма не нужны более менее развитые города? На сколько мне известно ни в одной из трех стран они не были достаточно развиты.

Да и вечно стравливать шляхту и боярство не получится и государство скатится в реал РП. ИМХО

[Bulatism]

А  может  стоит  этот  мир  перевести  в  раздел  Альтернативные  миры?

На  мой  взгляд  он  весьма  проработан,  и, если  можно  так  выразиться, достаточно  массивен

?поддерживаю

[moscow_guest]

Да и вечно стравливать шляхту и боярство не получится и государство скатится в реал РП. ИМХО

?Если нет постоянной войны (а русско-литовско-польская уния начисто снимает весь предмет "старого спора", а заодно создаёт громадный "общий рынок"), то города начинают рости, как на дрожжах. Так что где-то в первой половине XVII в., а то и раньше, сложатся и условия для парламентаризма. При этом ещё одна вещь: в Москве не воспринимают "вольность", как что-то чужое и даже враждебное, так что начнётся "взаимопроникновение" - идея "сильного государя" постепенно внедрится в сознание западной шляхты, а идея "представительства нации" (в РИ, к слову, Земские Соборы представляли более широкие слои населения, чем польские Сеймы) внедрится в сознание "московских граждан".

[Chugayster]

?Если нет постоянной войны (а русско-литовско-польская уния начисто снимает весь предмет "старого спора", а заодно создаёт громадный "общий рынок"), то города начинают рости, как на дрожжах. Так что где-то в первой половине XVII в., а то и раньше, сложатся и условия для парламентаризма. При этом ещё одна вещь: в Москве не воспринимают "вольность", как что-то чужое и даже враждебное, так что начнётся "взаимопроникновение" - идея "сильного государя" постепенно внедрится в сознание западной шляхты, а идея "представительства нации" (в РИ, к слову, Земские Соборы представляли более широкие слои населения, чем польские Сеймы) внедрится в сознание "московских граждан".

?Было бы идеальным достижение некого компромисса по сравнению с РИ: более сильное и централизованное монархическое государство чем РП, но менее деспотическое и с нормальным сословно-представительским органом чем Московия.