Рождённые ползать

[Заболекарь]

Кто там у нас кроме термитов целлюлозу переварить может

<{POST_SNAPBACK}>

А чем, по-вашему, обычная домашняя коза занимается? Именно что переваривает и именно что целлюлозу. Как и термиты, с помощью бактерий-симбионтов.

Конечно, проводились эксперименты, в которых термиты бодро кушали бумагу. Но, во-первых, её и домашняя скотина эпизодически жуёт, во-вторых, насколько я знаю, не проводилось экспериментов, где термиты кушали бы только бумагу (если проводились, поправьте).

[Curioz]

Биомасса животных в поясе умеренного климата приходится на почвенную фауну (дождевые черви, личинки насекомых, нематоды, многоножки, клещи и др.). В лесной зоне она составляет сотни кг/га, главным образом за счёт дождевых червей (300—900 кг/га)

<{POST_SNAPBACK}>

Это всё так, но где тут насекомые? :angry2:

В смешанном лесу на 1 кв.км площади находится от 500 до 6000 особей различных насекомых. Биомасса насекомых на 1 га леса составляет 100-200 кг

<{POST_SNAPBACK}>

Или у меня, или у автора цитаты чтой-то не то с арифметикой. Если на 1 кв. км находится 500-6000 насекомых, на 1 га приходится 5-60 из них. А биомасса на тот же гектар 100-200 кг... Я сам регулярно бываю в смешанном лесу, но насекомых по 1,66 кг и тем более по 40 кг ни разу пока - слава Богу - не встречал... :D :o

Это пока она не станет теплокровной

<{POST_SNAPBACK}>

Подвижность при кормлении у хищников превышает таковую у травоядных вне зависимости от тепло/холоднокровности...

Кто там у нас кроме термитов целлюлозу переварить может

<{POST_SNAPBACK}>

Все лесные жители, начиная с древоточцев и кончая лосями да бобрами

Как и термиты, с помощью бактерий-симбионтов

<{POST_SNAPBACK}>

Как и травоядные пресмыкающиеся. Те же игуаны таскают в кишечнике бактерии, которые переваривают растительную пищу в белок весьма эффективно.

[Lestarh]

Или у меня, или у автора цитаты чтой-то не то с арифметикой. Если на 1 кв. км находится 500-6000 насекомых, на 1 га приходится 5-60 из них. А биомасса на тот же гектар 100-200 кг... Я сам регулярно бываю в смешанном лесу, но насекомых по 1,66 кг и тем более по 40 кг ни разу пока - слава Богу - не встречал...

Подозреваю, что он считал не штуки а виды... 500 штук это небольшое осиное гнездно, а 6000 - средний муравейник.

Но с биомассой ситуация от этого не меняется. Пожалуйста более аргументированные данные:

According to H?lldobler and Wilson (1990), up to 1/3 (33%) of the

terrestrial animal biomass (NOTE: not including aquatic animal, or

terrestrial and aquatic flowering plants and microorganisms) was made

up of ants and termites. A study made in Finland produced a

terrestrial animal biomass of ants alone of 10%. In the Brazilian

rain forest the biomass of ants exceeds that of terrestrial

vertebrates by four times!

H?lldobler, Bert, and E. O. Wilson. 1990. The Ants. Harvard University

Press, Cambridge, Massachusetts.

Численность крупных почвенных беспозвоночных (мезофауна), не включая муравьев и термитов, достигала 500–700 экз./м2 при биомассе около 30 г/м2 (в том числе дождевые черви до 19–28 г/м2 при численности до 230 экз./м2). Среди термитов доминировали представителей родов Macrotermes и Odontotermes. Общая биомасса термитов на отдельных участках превышала 15–20 г/м2

ПОЧВЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ МУССОННЫХ ТРОПИЧЕСКИХ ЛЕСОВ ЗАПОВЕДНИКОВ КАТ ТЬЕН И БИ ДУП-НУЙ БА (ЮЖНЫЙ ВЬЕТНАМ)

Известия РАН. Серия биологическая

- № 5, Сентябрь-Октябрь 2007, С. 598-607

Гектар - 10.000 метров, соответственно только термитов имеем 150...200 кг/га. Это тропики. Учитывая всю остальную живность получим примерно заявленные цифры. Все сходится...

Но, во-первых, её и домашняя скотина эпизодически жуёт, во-вторых, насколько я знаю, не проводилось экспериментов, где термиты кушали бы только бумагу (если проводились, поправьте).

Поправляю:

Еще в начале XX в. была экспериментально доказана способность низших термитов годами жить, питаясь химически чистой целлюлозой, например промокательной бумагой.

Но мы уклоняемся от темы. Как ни крути, но биоценоз, где основные фитофаги - насекомые - вполне возможен.

Подвижность при кормлении у хищников превышает таковую у травоядных вне зависимости от тепло/холоднокровности...

Только вот время затрачиваемое на кормление несопоставимо. Среднестатический хищник большую часть времени проводит в покое. Кошки спят по 20 часов в сутки, питоны могут переваривать добычу неделями. А травоядное вынуждено большую часть времени именно что кушать. Так что в итоге энергозатраты у них выше.

Все лесные жители, начиная с древоточцев и кончая лосями да бобрами

Ничего подобного. Переваривают их симбионты (в общем у термитов тоже) причем никто кроме термитов не способен питаться чистой целлюлозой. Но суть не в этом. Эффективное усвоение растительной пищи требует длинного кишечника и "бродильных" чанов для культивирования этих самых симбионтов. Либо "двойного прохода" съеденного по пищеварительному тракту (это уже к бобрам и кроликам). В любом случае получаем очень сложную и объемную пищеварительную систему.

Те же игуаны таскают в кишечнике бактерии, которые переваривают растительную пищу в белок весьма эффективно.

Обращаю внимание, что травоядная игуана при длине в 1,5 метра весит 7 кг, а хищный варан - 3,5... Вот о чем речь. Травоядность влечет за собой рост массы и толщины. Что при змееподобном туловище не выгодно.

Критерий истины практика - мы знаем травоядных черепах и ящериц, но где травоядные змеи? При том что видовое разнообразие змей сопоставимо с таковым у ящериц и не идет ни в какое сравнение с разнообразием черепах,

[Curioz]

Гектар - 10.000 метров, соответственно только термитов имеем 150...200 кг/га

<{POST_SNAPBACK}>

Это если экстраполировать "отдельные участки" на весь гектар, подозреваю, что термитов в среднем всё-таки поменьше. Хотя с другой стороны фиг их знает. Продуктивность тропического леса позволяет прокормить гораздо большее количество крупных травоядных, чем там реально есть. Вот термиты вполне и занимают их место...

травоядное вынуждено большую часть времени именно что кушать

<{POST_SNAPBACK}>

Я выше приводил данные - игуаны и травоядные агамы едят всего 1% времени...

в итоге энергозатраты у них выше

<{POST_SNAPBACK}>

Разница та, что хищник сначала долго бегает, а потом недолго ест, а травоядное животное неторопливо пасётся и жуёт всё время.

Вообще коллега если бы энергозатраты у травоядных были ВЫШЕ, чем у хищников, они бы вряд ли годились в пищевую пирамиду. Слишком мал был бы КПД перевода травы в мясо...

Эффективное усвоение растительной пищи

<{POST_SNAPBACK}>

Пусть будет менее эффективное. Змея будет больше есть и больше гадить :D Дефицита растительности вроде не предвидится?

мы знаем травоядных черепах и ящериц, но где травоядные змеи?

<{POST_SNAPBACK}>

Так у нас в РИ имеются более приспособленные к травоядению конкуренты. Кто спорит? А если их нет?

Это как старый спор о парусниках и пароходах. Будет ли развиваться мореплавание, если авторским произволом исключить корабли с механическими двигателями? Парусник хуже парохода, да, но в отсутствие пароходов он очень даже справляется...

скрыть

[Lestarh]

Продуктивность тропического леса позволяет прокормить гораздо большее количество крупных травоядных, чем там реально есть.

Леса - нет, потому как основная масса растительной биомассы там древесина, которую никто кроме термитов эффективно усваивать не может (ну еще древоточцы, но это мелочь), вот в саваннах , там да, там травоядные процветают. Но при этом сдается мне, что именно эти самые травоядные саванну как тип ландшафта и создали, препятствуя развитию многолетней и древесно-кустарниковой растительности.

Разница та, что хищник сначала долго бегает, а потом недолго ест

Не всякий... Крокодил вот больше дрейфует по течению чем бегает :D

Это как старый спор о парусниках и пароходах. Будет ли развиваться мореплавание, если авторским произволом исключить корабли с механическими двигателями? Парусник хуже парохода, да, но в отсутствие пароходов он очень даже справляется...

Не верно. К моменту появления парохов парусники уже были. А здесь старт с чистого листа. Причем с очень значительным опережением со стороны членистоногих у которых есть масса времени чтобы встроится в наземные экосистемы пока позвоночные еще в море бултыхаются. К тому же изначально есть формы и с конечностями и без. Первые имеют ряд преимуществ над вторыми.

Таким образом в роли "парусников" у нас как раз насекомые, а "пароходов" два вида - с ногами и без. Вопрос кто победит

Домашние. Которым рыбу и молоко в установленное время подставляют прямо под нос. Или львы в прайдах...

Те, которые мышей ловят тоже заняты этим далеко не весь день. И тем более при этом не бегают.

PS Куда-то нас не туда занесло в рамках дискуссии...

PPS Электрический орган в воздушной среде бесполезен. Воздух слишком хороший изолятор ;)

[Dzedatis]

А вот в плане питания - для того, чтобы не замерзнуть нужно очень интенсивное питание. А оно плохо совмещается с глотанием цельной добычи. Неразжеванная тушка переваривается слишком медленно.

<{POST_SNAPBACK}>

Небольшие жертвы, которых можно изжевать, держа в зубах целиком. Яйца, мелкие птицы, грызуны, если припрет - насекомые.

[Заболекарь]

PPS Электрический орган в воздушной среде бесполезен. Воздух слишком хороший изолятор wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Электрошокеры работают и не знают, что бесполезны. Ну да, в воде удобнее, но и на суше толк есть.

[Lestarh]

Электрошокер нужно к цели приложить... А это может быть уже поздно если для самообороны и проблематично при охоте. Бонусы электроугрей и скатов - возможность глушить цель на расстоянии. И кстати, емнип, у кистеперых рыб что-то подобное было, но при выходе на сушу утратилось.

[Заболекарь]

У целаканта есть электросенсорная система. Глушить на расстоянии он не может.

Было ли это у его и наших общих предков, не знаю.

[Curioz]

основная масса растительной биомассы там древесина

<{POST_SNAPBACK}>

Я не про то. Продуктивность в плане листвы и травянистых растений в тропиках гораздо выше, чем в умеренных широтах. Так что и травоедов можно прокормить куда больше. А то получается, что их по массе даже меньше, чем у нас, даже с учетом термитов...

Те, которые мышей ловят тоже заняты этим далеко не весь день. И тем более при этом не бегают

<{POST_SNAPBACK}>

Так это кошка, засадный хищник, у него энерго- и времязатраты действительно ближе к среднему травоядному.

Возьмите волка или гиену...

Вопрос кто победит

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если есть животные с ногами, понятно, что они и победят.

Но если их нет - безногие вполне справятся и заполнят все экологические ниши, вот разве что летать им затруднительно...

[Lestarh]

У целаканта есть электросенсорная система. Глушить на расстоянии он не может.

Было ли это у его и наших общих предков, не знаю.

Весьма вероятно. Электросенсорная система есть даже у утконоса, но толком ее никто вроде как не исследовал. Но опять же - водная среда.

А "электроглушение" подозреваю просто эволюционное развитие именно сенсорики.

Я не про то. Продуктивность в плане листвы и травянистых растений в тропиках гораздо выше, чем в умеренных широтах. Так что и травоедов можно прокормить куда больше. А то получается, что их по массе даже меньше, чем у нас, даже с учетом термитов...

Разница в продуктивности по листве не столь велика как кажется. Основная масса продукции тропического леса уходит именно в древесину.

Сложность системы поддерживается за счёт специфического и высоко эффективного типа биогеохимического круговорота, при котором биогенные элементы концентрируются в биомассе, прежде всего в долгоживущих тканях стволов, ветвей и корней. С этим, в частности, связана такая известная физиономическая особенность ДТЛ, как гигантизм деревьев. Биомасса листьев относительно невелика: 1-2% всей фитомассы деревьев или 2-6% их наземной биомассы (Fittkau, Klinge, 1973; Huttel, Bernhard-Reversat, 1975; Yamakura et al., 1986)

...

Таким образом, сама экосистема отнюдь не бедна биогенами, но основным депо последних служат живые ткани растений, прежде всего древесина, а не почва или подстилка. Соответственно бедность почв есть скорее следствие специфического круговорота, чем исходная особенность субстрата.

В.В.Жерихин.

История биома дождевых тропических лесов

И травоедов там больше. Просто они в силу специфики ландшафта как правило достаточно мелкие. Вплоть до муравьев-листорезов.

Ярусная структура ДТЛ вообще своеобразна. Почвенный профиль при значительной мощности слабо дифференцирован; в нём концентрируется высокая фитомасса корней и зоомасса. Подстилка из-за быстрой переработки относительно эфемерна: её масса в дождливый сезон уменьшается в несколько раз по сравнению с сухим (Huttel, Bernhard-Reversat, 1975). Поэтому оценки обилия и биомассы стратобионтов резко различаются. Травяной и кустарниковый ярусы крайне редуцированы из-за дефицита света. Напротив, верхние ярусы очень развиты, обладая сложной пространственной структурой и огромной экологической ёмкостью. Помимо самих деревьев в них обильны лианы и эпифиты, возникают скопления "воздушной" почвы и подстилки и даже множество микроводоёмов с богатым и специфическим населением. В этой сложной мозаике микробиотопов концентрируется основная часть разнообразия животных (Erwin, 1982).

Там же

То есть основная масса еды там сосредоточена в кронах деревьях, куда, грубо говоря, корова не залезет. А вот всяческих древесных листоядов там на порядке больше, чем в умеренном поясе.

И еще:

Другая важнейшая группа животных ДТЛ - муравьи (Greenwood, 1987). По-видимому, именно огромная численность муравьев во всех ярусах леса репрессирует детельность фитофагов и тем обеспечивает резкое доминирование детритных цепей в пифической структуре (а также эффективность листового насоса высокоствольных еоевьев- Панфилов, 1961). Муравьи благодаря высокой активности играют важнейшую роль и в поддержании взаимодействий между пространственными блоками экосистемы.

Там же

То есть именно муравьи в немалой степени влияют на структуру экосистемы. Хуже того

Особенно важно, что специфический тип круговорота ДТЛ в огромной мере определяется термитами семейства Termitidae. Это семейство, резко доминирующее в ДЛТ и саваннах, но слабо представленное в субтропических лесах, отличается от прочих не только высоким уровнем социальности (и соответственно численности семей), но и наличием азотфиксирующих кишечных симбионтов вместо зоомастигофор. На долю термитид приходится свыше половины всего объёма переработки мортомассы растений, особенно в сомкнутом ДТЛ, где роль остальных сапроксилофагов незначительна (Abe, Matsumoto, 1979). Кроме того, их симбионты, вероятно, обеспечивают значительную часть всего объёма азотфиксации, хотя количественных оценок их роли пока нет (Collins, 1989). Термитиды, возможно, имеют определяющее значение и для равномерного распределения биогенов по почвенному профилю (Панфилов, 1961). Последнее обстоятельство важно также как существенный фактор, детерминирующий ярусную (и, возможно, сукцессионную, см. выше) структуру ДТЛ. Действительно, равномерное распределение биогенов не только обеспечивает возможность развития глубоких корневых систем, но и стимулирует его, а тем самым косвенно - гигантизм деревьев и его следствия: конкуренцию за свет, редукцию нижних ярусов, развитие лиан и эпифитов и т. д. Таким образом, Termitidae являются, возможно, ключевым таксоном животных в ДТЛ.

Там же

То есть сам биотоп тропического дождевого леса по существу создан и поддерживается двумя группами животных - термитами и муравьями... Без них это было бы что-то решительно иное. Так что не стоит недооценивать роль беспозвоночных в заполнении ландшафтов и формировании экосистем.

Но если их нет - безногие вполне справятся и заполнят все экологические ниши, вот разве что летать им затруднительно...

Два момента.

1. У Вас по замыслу "ногатые" изначально есть

2. Существует масса шести- и восьминогих наземных членистоногих, способных составить эффективную конкуренцию и одновременно дать кормовую базу хищникам.

[Гость]

Ну если есть животные с ногами, понятно, что они и победят.

Но если их нет - безногие вполне справятся и заполнят все экологические ниши, вот разве что летать им затруднительно...

Два момента.

1. У Вас по замыслу "ногатые" изначально есть

2. Существует масса шести- и восьминогих наземных членистоногих, способных составить эффективную конкуренцию и одновременно дать кормовую базу хищникам.

При наличии двуногих "баланс хордовых к членистоногим" среди растительноядных будет такой же как в РИ. будут псевдо кенгуру вместо коров..... очень интересно какие приспособления создадут двуногие к полету....

ИМХО развитие безногих форм возможно только при условии, что формы с ногами просто не возникло. Тогда членистоногии основной поедатель растений, а безногие все поголовно хищники. (как исключение тропическая фруктовая псевдозмея, ягоды и прочее переваривать гораздо легче чем листья и древесину длина кишечника может быть не критичной. но появится такая форма может только после появления плодов, это где то в меловой период)

[Заболекарь]

Просто понравилось, несмотря на рептильные признаки у хищника и явные признаки беспозвоночного у жертвы)

[Осьминог]

Я предполагаю, что из диподов запросто могут развиться триподы за счёт превращения хвоста в ещё одну ногу.

[Lestarh]

А теперь призовой вопрос... Как эта трехногая табуретка будет ходить? У меня есть знакомый аниматор который как-то пробовал подобное порождение художественного воображения анимировать... До сих пор недобрым словом поминает :)

[Alter-Ego]

безногие вполне справятся и заполнят все экологические ниши, вот разве что летать им затруднительно...

вроде существуют какие-то летающие змеи в лесах Амазонки причём ухитрющиеся извиваться в полёте

[Verr]

2. Существует масса шести- и восьминогих наземных членистоногих, способных составить эффективную конкуренцию и одновременно дать кормовую базу хищникам.

У насекомых есть ограничение на размер из-за органов дыхания.

[Тунгус]

А теперь призовой вопрос... Как эта трехногая табуретка будет ходить?

Образует четвертую ногу из головы с шеей.