Рождённые ползать

[Заболекарь]

Как известно, в нашем мире пермский период закончился огромнейшим массовым вымиранием. Исчезло 96% всех известных морских видов и 70% всех сухопутных. Даже насекомые, которых другие массовые вымирания, кажется, не затронули вовсе, на границе перми и триаса дохли целыми отрядами.

В описываемом мире для морской фауны результаты не очень отличались, разве что кистепёрые и двоякодышащие рыбы отправились вслед за акантодами. Однако на суше вымирание было гораздо страшнее, чем в нашем случае. В частности, вымерли все тетраподы.

К середине триаса позвоночные потихоньку снова начали заселять сушу. Однако четвероногих форм они так и не дали. Линий было две: двуногая (конвергентно схожая с илистым прыгуном) и безногая (конвергентно схожая с угрём). Позже некоторые представители первой линии также утратили обе конечности. Проблема дыхания решалась ими по-разному, в основном это были различные комбинации кожного, жаберного и кишечного, многие виды впитывали кислород поверхностью ротовой полости. На протяжении практически всего мезозоя они не удалялись далеко от воды, необходимой им как для дыхания, так и для размножения, и бОльшую часть суши населяли лишь беспозвоночные. Первая линия так и не продвинулась дальше земноводных. Во второй же в середине мелового периода появился отряд Pseudoserpentes, включающий в себя живородящих существ с сухой кожей и одним вытянутым «лёгким» (по отдельности эти признаки присутствовали и раньше). Pseudoserpentes довольно быстро заселили сушу и дали множество форм, как насекомоядных, так и всеядных. Позже появились специализированные травоядные и крупные хищные формы. В олигоцене появились теплокровные формы, покрытые развившимся из чешуи пухом.

Как среди теплокровных, так и среди холоднокровных имеются планирующие формы (крыло образовано всей поверхностью тела), однако настоящий полёт в этом мире встречается только у насекомых. Также имеются вторичноводные группы. Некоторые вторичноводные виды, питающиеся зоопланктоном, достигают огромных размеров.

Характерная особенность всех Pseudoserpentes — отсутствие органов слуха (впрочем, они воспринимают колебания, распространяющиеся по земле либо в воде), и, соответственно, какой-либо голосовой коммуникации. Это тоже прерогатива насекомых.

У некоторых видов для самообороны либо для охоты есть электрический орган. Также ночные Pseudoserpentes могут для различных целей использовать светящиеся органы.

[Гость]

Первая линия так и не продвинулась дальше земноводных

Почему? Они имеют явное преимущество, поэтому уже к началу мелового периода, они вытеснят из большинства экосистем безногих собратьев.

Позже появились специализированные травоядные и крупные хищные формы

Слабо себе представляю травоядную змею. У растительноядных форм эффективность пищеварения имеет прямую зависимость с длиной кишечника, поэтому змея поедающая травку будет как минимум толщиной с овцу. НО трава мало калорийна, и все травоядные вынуждены поглощать огромное количество пищи, при этом преодолевая не малые растояния (исключения-это ленивцы и коалы которые компенсируют малокалорийное питание низкой подвижностью). Не думаю, что огромный овце-змей справиться с этой задачей, при такой массе ползать неэффективно

Также имеются вторичноводные группы. Некоторые вторичноводные виды, питающиеся зоопланктоном, достигают огромных размеров.

А это вполне вероятно...да здравствуют левиафаны

А посуше в этом мире все равно будут бегать, только на двух ногах.....

[марик]

Меня вот этот текст навел на совершенно посторонюю мысль. Было три или четыре очень больших вымирания. Одно из них очень четко связано с человеком. Он выбивал и поедал массу видов. А связанные с ними виды могли и сами сдохнууть когда цепочка обрывалась. То есть стоит ко всем теориям про метеориты и климаты добавить еще одну. Массовые вымирания связаны с появлением на Земле разума. Что следов не осталось так человек по максимуму сто тысяч лет живет, а там десятки миллионов периоды. Короче когда помрем всем человечеством от супер-спида или просто от уменьшения рождаемости связаной с большим количеством болезней передающихся по наследству из за развития медицины. наступит новый цикл. Снова размножатся виды уже в другом составе и будущие поколения разумных крыс или еще кого будут писать про разные метеориты и потепление с похолоданием.

[Vasilisk]

Массовые вымирания связаны с появлением на Земле разума. Что следов не осталось так человек по максимуму сто тысяч лет живет, а там десятки миллионов периоды.

Вымирание древних прокариотов тоже?.. :)

[марик]

Исключения подтверждают правило. И вообще. Разумные динозавры, разумные дельфины, разумные муравьи, а где то там далеко проживают экземпляры про которые рассказывают дикие сказки. Разумные орехи с разумными кристалами и прочими вонючими разумными слизнями.

Надо просто прикинуть сколько на самом деле известно науке про дела трехсот-пятьсот миллионов лет давности. Отдельные окаменелости которые на самом деле дают представление о каких то долях процентов исчезнувших. Все что угодно могло быть. а на нашей памяти представления о динозаврах изменились кардинально. От холоднокровных, до теплокровных. А этот супер акул не помню как правильно называется только по зубам и известен. Берут современную и делают прикидку. Насколько это достоверно только Будда может знать. Хрящи не сохранились, а скелета у подобных не бывает. Может еще триста тыщ видов таких хрящевых плавало? А может у них на плавниках пальцы были? Науке это неизвестно. Сплошные теории.

[Assarga]

Я как заголовок прочитал, так сразу Хаттов из SW вспомнил .

[Lestarh]

То есть стоит ко всем теориям про метеориты и климаты добавить еще одну. Массовые вымирания связаны с появлением на Земле разума.

Мания величия, однако... Человечество еще не доросло до возможностей глобально влиять на планету, при этом уже столько нахламило, что археологически это не заметить практически невозможно.

А что до плейстоценового вымирания то любой сверхэффективный хищник вполне в состоянии подобное инициировать. Достаточно посмотреть, что крысы, кошки и мангусты делали с разного рода островными фаунами... И не только хищник. Есть вполне обоснованная версия, что травянистые равнины типа африканских саванн есть результат действия крупных травоядных (поэтому как только в Серенгети выбили слонов, оно за пару десятилетий заросло лесом, которого там раньше не наблюдалось).

А по теме. Змееподобность очень специфическая форма специализации (причем, я сильно предполагаю, что изначально роющая) порождающая серьезные проблемы с питанием - затруднения с измельчением пищи. Именно невозможность расчленить добычу привела к развитию у змей специализированных способов ее умерщвления (глотание живой добычи чревато серьезными, и даже смертельными травмами для глотателя). В свете этого представить себе целую биосферу безногих тварей мне сложно. Скорее уж конечности отрастят :)

[марик]

Человечество еще не доросло до возможностей глобально влиять на планету, при этом уже столько нахламило, что археологически это не заметить практически невозможно.

<{POST_SNAPBACK}>

Через миллионы лет и парочку ледниковых периодов стирающих все что было? Не верю. Тем более что разумные динозавры с разумными кроликами прекрасно могли обходиться и без пластиковых пакетов.

[krolik]

Тем более что разумные динозавры с разумными кроликами прекрасно могли обходиться и без пластиковых пакетов

<{POST_SNAPBACK}>

ы ?

[Lestarh]

Для организации всеобщего вымирания какие-то средства им были нужны... может и не пластиковые пакеты, но все же :)

[Гость]

Мания величия, однако... Человечество еще не доросло до возможностей глобально влиять на планету, при этом уже столько нахламило, что археологически это не заметить практически невозможно.

А что до плейстоценового вымирания то любой сверхэффективный хищник вполне в состоянии подобное инициировать. Достаточно посмотреть, что крысы, кошки и мангусты делали с разного рода островными фаунами... И не только хищник. Есть вполне обоснованная версия, что травянистые равнины типа африканских саванн есть результат действия крупных травоядных (поэтому как только в Серенгети выбили слонов, оно за пару десятилетий заросло лесом, которого там раньше не наблюдалось).

абсолютно согласен. Причем не только животніми, достаточно вспомнить эффект от первых фотосинтезирующих автотрофов, а есть еще достаточно серьезно обоснованная теории связывающие вымирание динозавров с покрытосеменными растениями

А насчет разума, то он, как и в вышеприведенных примерах, не просто уничтожает экосистему (как вулкан или метеор), а заменяет ее на свою: был лес -стал город и фермами. Такое очень сложно не "откопать"

[марик]

А насчет разума, то он, как и в вышеприведенных примерах, не просто уничтожает экосистему (как вулкан или метеор), а заменяет ее на свою: был лес -стал город и фермами. Такое очень сложно не "откопать"

<{POST_SNAPBACK}>

Что именно вы хотите откопать через пятьдесят-сто-триста миллионов лет? За это время изменилась не только геология, изменились условия. Образовался уголь и нефть к примеру. Вырос Кавказ. Дважды ледник стер все до плиты. Это совершенно непредставимые цифры. Даже если что-то обнаружится вроде этих странных камней на которых нарисованы люди с динозаврами в Ю.Америке. Никто не поверит.

Идея достаточно шуточная, но в каждой шутке есть доля правды.

Для организации всеобщего вымирания какие-то средства им были нужны... может и не пластиковые пакеты, но все же

<{POST_SNAPBACK}>

Расскажите мне без политики почему вымирает население России? Да просто рожают одного ребенка на семью. Десять поколений и увы останутся единицы. Это лет триста не больше. Вполне естественные причины. На их место придут другие? Но это общемировая тенденция. С переходом к индустриальному обществу а даже Африка лет через триста ВОЗМОЖНО это сумеет рождаемость снижается, а медицина мешает естественному отбору накапливая передающиеся по наследству болезни. может ИМХО это взгляд мрачный, но человечество себя прекрасно угробит и без атомных боеголовок. По максимуму если не будет перехода на новую ступень развития пару тысяч лет и усе.

[Заболекарь]

Слабо себе представляю травоядную змею. У растительноядных форм эффективность пищеварения имеет прямую зависимость с длиной кишечника, поэтому змея поедающая травку будет как минимум толщиной с овцу.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну уж и с овцу. Кролики вон тоже травоядные. Кроме того, мне кажется, толщину здесь можно скомпенсировать длиной.

Почему? Они имеют явное преимущество, поэтому уже к началу мелового периода, они вытеснят из большинства экосистем безногих собратьев.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не уверен, что двуногое существо уровня организации земноводного будет так уж успешно. Посмотрите на наш мир: кто здесь двуногий? Кенгуру, тушканчики, некоторые приматы, птицы, динозавры. Лишь крайне редко ящерицы, причём последние на двух ногах передвигаются лишь эпизодически. То есть в основном теплокровные. Зато с безногими картина обратная — и змеи, и амфисбены, и червяги все холоднокровные.

Впрочем, даже если они и распространятся широко, это мало на что повлияет. Для ходьбы эту пару конечностей использовать вряд ли получится: как должна передвигаться промежуточная форма между, условно говоря, илистым прыгуном и, условно говоря, моа? Как у неё должны быть прикреплены ноги? Рытьё нор, древолазание — возможно. Если когда-нибудь мозгов хватит, то манипуляция предметами — но до этого путь неблизкий.

А по теме. Змееподобность очень специфическая форма специализации (причем, я сильно предполагаю, что изначально роющая) порождающая серьезные проблемы с питанием - затруднения с измельчением пищи. Именно невозможность расчленить добычу привела к развитию у змей специализированных способов ее умерщвления (глотание живой добычи чревато серьезными, и даже смертельными травмами для глотателя).

<{POST_SNAPBACK}>

Вас кто-то дезинформировал. Затруднения с измельчением пищи не имеют отношения к отсутствию ног: они есть не только у змей, но и у их ближайших родственников, ящериц (мелкую добычу они просто глотают, крупную скорее раздавливают, а не расчленяют), так что и их общий предок (бывший, без сомнения, вполне себе ногастым) глотал добычу целиком.

Я как заголовок прочитал, так сразу Хаттов из SW вспомнил biggrin.gif .

<{POST_SNAPBACK}>

Ыы, точно.

[Dzedatis]

А по теме. Змееподобность очень специфическая форма специализации (причем, я сильно предполагаю, что изначально роющая) порождающая серьезные проблемы с питанием - затруднения с измельчением пищи.

<{POST_SNAPBACK}>

Лестарх, а что скажете насчет змееподобного снежного охотника на некрупную добычу? Или падальщика, поедающего полуразложившуюся пищу?

[Lestarh]

как должна передвигаться промежуточная форма между, условно говоря, илистым прыгуном и, условно говоря, моа

Триглу ходящую на плавниковых лучах видели? Два плавника много во что можно эволюционировать...

Зато с безногими картина обратная — и змеи, и амфисбены, и червяги все холоднокровные.

И все либо полуподземные, либо роющие, либо таковыми были...

Затруднения с измельчением пищи не имеют отношения к отсутствию ног: они есть не только у змей, но и у их ближайших родственников, ящериц (мелкую добычу они просто глотают, крупную скорее раздавливают, а не расчленяют), так что и их общий предок (бывший, без сомнения, вполне себе ногастым) глотал добычу целиком.

Я немного не о том. Комодский варан (и не только) вполне в состоянии оторвать кусок от туши, прижав ее лапой. А вот питон вынужден глотать целиком... Для того чтобы что-то оторвать или откусить, не имея конечностей нужно очень изощриться.

Лестарх, а что скажете насчет змееподобного снежного охотника на некрупную добычу? Или падальщика, поедающего полуразложившуюся пищу?

В первом случае не понял а причем тут снег? Чем он принципиально отличен от песка? В плане передвижения ничего страшного. А вот в плане питания - для того, чтобы не замерзнуть нужно очень интенсивное питание. А оно плохо совмещается с глотанием цельной добычи. Неразжеванная тушка переваривается слишком медленно.

Во втором, я уже отметил. Для безного существа оторвать кусок от крупной добычи - весьма нетривиальная задача. Решаемая, но достаточно изощренными способами типа сложных вращений, обвивания для удерживания туши и т.д. Именно тут даже одна пара конечностей даст приличное преимущество.

[чукча]

Ну уж и с овцу. Кролики вон тоже травоядные. Кроме того, мне кажется, толщину здесь можно скомпенсировать длиной.

Тогда нужны пропорции кролика. Компенсировать длиной - ну-ну, у кролика и прочих травоядных кишечник-метры, помещается он в нем потому что свернут во много оборотов. А у змей кишечник вытянут (собственно змея состоит из кишечника чуть менее, чем полностью). Змея с пропорциями бочонка будет ползать не то, чтобы очень.

[чукча]

Мания величия, однако... Человечество еще не доросло до возможностей глобально влиять на планету, при этом уже столько нахламило, что археологически это не заметить практически невозможно.

Археологически - безусловно, а вот палеонтологически... Что может сохраниться скажем через 10 млн. лет, даже через миллион? ИМХО ничего.

[Заболекарь]

Триглу ходящую на плавниковых лучах видели? Два плавника много во что можно эволюционировать...

<{POST_SNAPBACK}>

Признаться, видел только фотографии, где она на них стоит. Как она ими ходит, не представляю.

Для того чтобы что-то оторвать или откусить, не имея конечностей нужно очень изощриться.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы же сами позже перечисляете несколько вариантов. Я бы не сказал, что это "очень изощриться".

Змея с пропорциями бочонка будет ползать не то, чтобы очень.

<{POST_SNAPBACK}>

Ох. Может, преобразовать брюхо в мускулистую ногу? Тогда пропорции могут быть и не змеиными. Настораживает, впрочем, тот факт, что ни у кого, кроме некрупных моллюсков, я такого способа передвижения не знаю.

[Curioz]

Змееподобность очень специфическая форма специализации (причем, я сильно предполагаю, что изначально роющая) порождающая серьезные проблемы с питанием - затруднения с измельчением пищи

<{POST_SNAPBACK}>

А здесь конечности не всегда помогают, крокодилы те же отрывают куски вращением - "у меня же такие коротенькие лапки!" (с)

Не думаю, что огромный овце-змей справиться с этой задачей, при такой массе ползать неэффективно

<{POST_SNAPBACK}>

Анаконды и гигантские питоны как-то справляются...

Кстати подобную зверюгу я предложил для фауны Форума в МПФ :P

[thrary]

Он выбивал и поедал массу видов

И эдикаров тоже он? И хайнаньскую биоту?

Потом три крупных вымирания позвоночных не связаных с человеком.

Только на последнем оледенении(точнее его прекращении) англичанка начала гадить хомо сапиенсы сапиенсы распоясались.

[Lestarh]

Признаться, видел только фотографии, где она на них стоит. Как она ими ходит, не представляю.

Как-то так:

[Curioz]

сравните размер пищеварительного тракта у хищника и травоядного равных размеров

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и? У кроликов в 12 раз, у человека - в 6 раз, у мышей всего вчетверо, а мы с ними вроде как не очень хищные... Да и собаки в принципе могут обходиться без животной пищи.

Другой путь - увеличиение толщины тела в несколько раз

<{POST_SNAPBACK}>

Есть и третий путь - т.е. собственно разновидность первого (характерного для травоядных). Многокамерный кишечник, как у растительноядных игуан, агам и подобных им ящеров. Эффективность пищеварения приближается к таковой у хищников.

На траве так не выживешь

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, у меня впечатление, что Вы пытаетесь опровергнуть возможность бытия травоядных животных вообще, а не непременно змей :P Аргументы универсальны.

Да, трава менее калорийна, но это просто значит, что змее придётся кушать несколько чаще, чем раз в месяц... Благо, трава в отличие от зайцев никуда не убегает - это нетрудно. Те же травоядные игуаны тратят на еду 1% времени...

Мой гигантский экзопитон вообще объедал листву с кустарников вместе с ветками :P Если реальные удавы переваривают крупные кости, ничего нереального не вижу и в грубых кормах, особенно для большого змея. Чем крупнее животное, тем проще прокормиться, как это ни парадоксально. Меньше тепловые потери и выше тепловая инерция, во-1-х, и можно усваивать сразу много кормов, во-2-х.

[Lestarh]

Ну и? У кроликов в 12 раз, у человека - в 6 раз, у мышей всего вчетверо, а мы с ними вроде как не очень хищные... Да и собаки в принципе могут обходиться без животной пищи.

Во-первых, не животная пища бывает довольно разная. Во-вторых, не забываем термообработку пищи. Не уверен, что та же собака долго проживет питаясь одной травой...

Многокамерный кишечник, как у растительноядных игуан, агам и подобных им ящеров.

Это опять же увеличение толщины тела, что у безного животного равнозначно снижению подвижности.

Коллега, у меня впечатление, что Вы пытаетесь опровергнуть возможность бытия травоядных животных вообще, а не непременно змей

Ну что Вы Приделайте Вашей змее ножки и все сразу будет нормально :P

Да, трава менее калорийна, но это просто значит, что змее придётся кушать несколько чаще, чем раз в месяц...

Именно. Но для животного обладающего конечностями это существенно удобнее. Как результат - гипотетические "двуноги" могут получить преимущество достаточное для полного заполнения ниши растительноядных. Хотя на лично мой взгляд основными потребителями растительных кормов в предполагаемой биосфере окажутся насекомые. Которых будут кушать змеи, которых в свою очередь "рукастые" протохатты :P

Те же травоядные игуаны тратят на еду 1% времени...

Вы же постулировали больших и теплокровных?

Если реальные удавы переваривают крупные кости, ничего нереального не вижу и в грубых кормах, особенно для большого змея.

Кость и целлюлоза сильно различаются как по устойчивости к перевариванию, так и по пищевой ценности...

Мой гигантский экзопитон вообще объедал листву с кустарников вместе с ветками

Чисто технически как он это делал?

[Curioz]

Не уверен, что та же собака долго проживет питаясь одной травой

<{POST_SNAPBACK}>

Травой не пробовал, а овсяная каша их вполне устраивает. И это никоим боком не приспособленное к травоядению животное! Хотя волки говорят тоже едят грибы-ягоды.

Это опять же увеличение толщины тела, что у безного животного равнозначно снижению подвижности

<{POST_SNAPBACK}>

Если нет более крупных и более подвижных хищников, то это не очень критично... Игуаны те же хоть и с ногами, а бегают плохо. Да и крокодил - ЕМНИП на быстрый рывок он способен, но средняя скорость на суше сравнима с большой змеёй.

Приделайте Вашей змее ножки и все сразу будет нормально

<{POST_SNAPBACK}>

Травоядных крокодилов нам только и не хватает... :P

на лично мой взгляд основными потребителями растительных кормов в предполагаемой биосфере окажутся насекомые

<{POST_SNAPBACK}>

Саранча разве что. Все прочие насекомые слишком уж малы по общей биомассе - в пищевую пирамиду не годятся.

Вы же постулировали больших и теплокровных?

<{POST_SNAPBACK}>

А травоядные игуаны самые большие из ящеров, кроме ЕМНИП комодских варанов.

Я ж говорю, величина для них фактор положительный. Тут даже снижение подвижности не помеха: это крупный хищник должен быстро объесть большую территорию, а та же зеленая игуана будет не спеша ползать с места на место, ей интенсивная фуражировка ни к чему.

Кость и целлюлоза сильно различаются как по устойчивости к перевариванию, так и по пищевой ценности

<{POST_SNAPBACK}>

В килокалориях пожалуйста :P

Чисто технически как он это делал?

<{POST_SNAPBACK}>

Поднимал часть туловища (где голова) и обдирал. А-ля некоторые черепахи.

Очень практичное животное с большой хозяйственно-промысловой ценностью получилось... :)

[Lestarh]

Травой не пробовал, а овсяная каша их вполне устраивает. И это никоим боком не приспособленное к травоядению животное! Хотя волки говорят тоже едят грибы-ягоды.

Ну грибы-ягоды это далеко не растительноядность. А каша - продукт человеческой цивилизации - культурное растение, собранное и подготовленное специальным образом :P

Да и крокодил - ЕМНИП на быстрый рывок он способен, но средняя скорость на суше сравнима с большой змеёй

Шикарно бегает галопом^

http://www.metacafe.com/watch/198880/weird_nature/

в конце ролика...

Они утверждают, что так бегает только один вид. Не совсем, многие. Насчет 50 миль в час сомневаюсь, но вообще источники говорят, что галопируют крокодилы действительно довольно шустро. Долго правда не могут, но это проблема всех холоднокровных с "белой" мускулатурой.

Кстати я не утверждал, что змеи передвигаются медленно. Мамба способна догнать бегущего человека... Но речь то о "толстяке" с комплекцией габонской гадюки, а не мамбы.

Саранча разве что. Все прочие насекомые слишком уж малы по общей биомассе - в пищевую пирамиду не годятся.

Вот как раз по общей биомассе беспозвоночные делают крупных травоядных как бык овцу...

Большая часть общей Биомасса животных в поясе умеренного климата приходится на почвенную фауну (дождевые черви, личинки насекомых, нематоды, многоножки, клещи и др.). В лесной зоне она составляет сотни кг/га, главным образом за счёт дождевых червей (300—900 кг/га). Средняя Биомасса позвоночных животных достигает 20 кг/га и выше, но чаще остаётся в пределах 3—10 кг/га.

В смешанном лесу на 1 кв.км площади находится от 500 до 6000 особей различных насекомых. Биомасса насекомых на 1 га леса составляет 100-200 кг. В степи на 1 га площади живет 2 млн.насекомых 340 видов, а на такой же площади пшеничного поля – уже 3,5 млн, но всего лишь 142 видов.

Биомасса насекомых на планете в четыре раза превышает биомассу позвоночных

Так что с пирамидой никаких проблем. Просто не будет очень крупных видов позвоночных и все...

А травоядные игуаны самые большие из ящеров, кроме ЕМНИП комодских варанов.

Не только комодских. Игуана обыкновенная до 7...8 кг при длине 1,5...2 метра. Такой же размер имеют капский или среднеазиатский варан (хотя они легче за счет более тонкого сложения) вообще виды варанов в 1,5 метра во взрослом состоянии считаются мелкими, вот полосатый варан может весить до 25 кг при длине до 2,5...3 метров.

а та же зеленая игуана будет не спеша ползать с места на место, ей интенсивная фуражировка ни к чему.

Это пока она не станет теплокровной...

В килокалориях пожалуйста

Лучше в перечне видом способных это переваривать... Кто там у нас кроме термитов целлюлозу переварить может :P

Поднимал часть туловища (где голова) и обдирал. А-ля некоторые черепахи.

Как при этом мускулатура работает? Как обеспечивается устойчивость и подвижность? Сматывал туловище для устойчивости а затем разматывал, переползал на новое место и опять сматывал? И каковы тут энергозатраты по сравнею с той же черепахой, которой для нового куста только пару раз ноги переставить :)