Наполеон - киевский вариант

[Сергей Орешин]

Итак, предположим, что Наполеон Бонапарт решил-таки нанести главный удар на Украине. "Ударом по Киеву я поражу Россию в ноги" (Бонапарт в РИ). "Интересно, что Россия будет делать без ног?" (Наполеон в АИ). 12 июня 1812 года главные силы Великой Армии начали широкомасштабное наступление на Волыни...

[Serbal]

"Интересно, что Россия будет делать без ног?"

В смысле- без поставок хлеба с Украины ? Свободно обойдётся, т.к. основные поставщики продовольствия для центральной и северной России в то время- Поволжье, Центрально- Чернозёмный район и (в меньшей степени) Область Войска Донского. В начале XIX века Новороссия, Слобожанщина и Кубань ещё относительно слабо заселены. Промышленности на Украине нет никакой. Единственным обоснованим такому решению Наполеона мог быть его отказ от "блицкрига" и ставка на постепенное завоевание России минимум в 2-х кампаниях. То есть задача на 1812 год- занятие части территории России, создание продовольственной базы, налаживание системы снабжения французской армии, вообще организация тыла (воссоздать ВКЛ + какое- нибудь "Киевское княжество", мобилизовать в армию местных бандеровцев по образцу поляков и т.д.). А решительный удар по жизненным центрам врага планировать на следующий год. Но тогда вариант "дойти до Смоленска и остановиться" гораздо выгоднее (хотя бы тем, что есть возможность нанести поражение 3 русским армиям поодиночке, не допустив их объединения, неизбежного при реализации "украинского варианта".)

[Димитър]

Вообще-то Наполеон собирался в Индию.

Через Киев прямее, чем через Москву.

[В.Лещенко]

С Бонапартом идут поляки... Они ему ужо навоюют --партизанщина будет похлеще чем в реале. Да еще австрийцы ему подгадят немало в этом смысле. Кстати --тактику завоевания РОссии в двух компаниях хорошо разобрал Клаузевиц, в духе "Если бы покойник ходил с бубей --было бы еще хуже". :(

[Serbal]

С Бонапартом идут поляки... Они ему ужо навоюют --партизанщина будет похлеще чем в реале.

Полякам особо воли не давать: пообещать территориальное расширение Герцогства Варшавского, но далеко не до границ 1772 года... При этом Наполеону надо в осенне- зимний период 1812/ 13 годов воссоздать государственность Литвы/ Белоруссии и Украины- желающих повоевать с "клятыми москалями" там достаточно. Вот дополнительный армейский контингент на 1813 год + устойчивый тыл (с прорусскими партизанами станут бороться местные националисты, как это получилось у Гитлера в ВМВ).

Кстати --тактику завоевания РОссии в двух компаниях хорошо разобрал Клаузевиц, в духе "Если бы покойник ходил с бубей --было бы еще хуже".

Стратегия завоевания России за 1 кампанию- это вообще не имеющая шансов авантюра (проверено в 1812 и 1941). А вот стратегию поэтапного завоевания никто в реале не проверял... Чем так опасна для Наполеона остановка на зиму 1812/ 13 годов на рубеже Днепра ? Французская армия будет иметь количественный и качественный перевес и при наличии более- менее нормального снабжения русское контрнаступление (если таковое состоится) легко отразит.

[В.Лещенко]

Serbal

Полякам особо воли не давать: пообещать территориальное расширение Герцогства Варшавского, но далеко не до границ 1772 года...

Я про поведение польских оккупантов --впрочем оно и так, особенно с учетом не шибко дисциплинированных подневольных европейских контингентов было ниже всякой критики

Десяток ограбленных, перепоротых а под конец --для развлечения подожженеых "ляхвой" украинских сел -- и усё.

При этом Наполеону надо в осенне- зимний период 1812/ 13 годов воссоздать государственность Литвы/ Белоруссии и Украины- желающих повоевать с "клятыми москалями" там достаточно.

В Белоруссии --не так уж мало. Но это в оснонвом пропольская шляхта --мужик там панов с их державными вытребеньками как и положено видел в домовине в белых черевиках.

(с прорусскими партизанами станут бороться местные националисты, как это получилось у Гитлера в ВМВ).

Получилось? Это шутка такая?

Стратегия завоевания России за 1 кампанию- это вообще не имеющая шансов авантюра (проверено в 1812 и 1941). А вот стратегию поэтапного завоевания никто в реале не проверял...

Гитлер попробовал обе --и выпил йаду. Кроме того -- не забывайте -- Наполеон не Россию завоевывает а борется с Англией за мировое господство. Опять же долгая война в России --это почти гарантированный финансовый крах. Вся стратегия "Бонапартия" кстати исключает подобное. Да и сам он говорил что войну с Россией нужно завершить быстро и "громовым ударом"(с)

Чем так опасна для Наполеона остановка на зиму 1812/ 13 годов на рубеже Днепра ? Французская армия будет иметь количественный и качественный перевес и при наличии более- менее нормального снабжения

Достаточно того что она его иметь не будет --хотя бы из за партизан и рейдов русской кавалерии. Кроме того , придется учитывая тогдашний транспорт рассредоточить армию по значительной территории и посадить на шею аборигенам --отчего они сразу проникнутся к Бони горячей и нежной любовью. Войска быстро разложаться под влиянием "мародерки", понесут существенные потери от болезней и дизертирства (ибо гессенцам и чехам всяким эта война не сдалась). Потом еще придется собирать эти войска в кулак --на что уйдут месяцы...

В общем --читайте Клаузевица, он все сказал.

русское контрнаступление (если таковое состоится) легко отразит.

См выше --или у него собранная в кулак армия голодных живых скелетов, или мародерствующие гарнизоны на пространстве от Волыни до Чернигова. В этих условиях даже донские казачки делают Наполеону "крыж"

[sanitareugen]

А ещё сидит себе на острове Англия. Которая интенсивно финансирует всякого рода заговоры против Наполеона. А также война в Испании.

[Serbal]

Получилось? Это шутка такая?

Разве нет ? Вклад прибалтийских, западно- украинских, казачьих и пр. националистических карательных соединений (от батальонного и аж до корпусного уровня) в борьбу с русскими, белорусскими и сербскими партизанами, а также геноцид мирного населения очень велик. Местные каратели позволили отправить на фронт весьма значительное количество немецких солдат, которые в противном случае занимались бы охраной коммуникаций и "зачисткой" тылов. Так что использовать националистов в своих интересах у Гитлера очень даже получилось. Просто в СССР истинный размах коллаборационизма скрывался из идеологических соображений, низводился пропагандой до уровня деревенских "полицаев"...

Гитлер попробовал обе --и выпил йаду.

Гитлер попробовал только одну- завоевание СССР за 3 месяца. Длительная война немцами не планировалась (что вообще- то общеизвестно). Результаты вынужденных импровизаций после поражения зимой 1941/ 42 года- не тоже самое, что было бы в случае более адекватной оценки противника и подготовки Германии к длительной войне против СССР с 1940 года.

Опять же долгая война в России --это почти гарантированный финансовый крах.

Как- то французы провоевали весь 1813 год и начало 1814, и это после отпадения всех союзников, невозможности использовать австрийские и прусские ресурсы ! В альтернативе положение Франции гораздо благоприятнее...

Достаточно того что она его иметь не будет --хотя бы из за партизан и рейдов русской кавалерии. Кроме того , придется учитывая тогдашний транспорт рассредоточить армию по значительной территории и посадить на шею аборигенам --отчего они сразу проникнутся к Бони горячей и нежной любовью. Войска быстро разложаться под влиянием "мародерки", понесут существенные потери от болезней и дизертирства

Аналогичная ситуация- отвод французских войск на зимние квартиры в Польшу зимой 1806/ 07 годов. Ну и как с рейдами русской кавалерии ? А с польскими партизанами (или французы пшеков- крестьян не грабили) ? Благополучно перезимовали и весной разгромили русских и пруссаков. А полез бы Бони на рожон после Прейсиш- Эйлау- фиг знает, как сложилось бы. Вы всё- таки не сравнивайте условия Подмосковья и Смоленщины, где успешно действовали всякие денис- давыдовы и бывшие земли Речи Посполитой к западу от Днепра, где придётся действовать русским партизанам в реале. Там массовой поддержки русских не будет, по крайней мере от помещиков и горожан- точно.

А ещё сидит себе на острове Англия. Которая интенсивно финансирует всякого рода заговоры против Наполеона. А также война в Испании.

Ну и пусть сидит. В случае остановки Наполеона на Днепре- англичане что, в Нормандии высадятся в летом 1813-го ? Или австрияки с их подачи французам в спину ударят ? Вспомните, когда и скаким скрипом Австрия в реале в 1813 выступила- и это после полной гибели "Великой Армии", а здесь она целёхонька (ну почти). Так что если Наполеон в 1813 году воюет в центральной России- в Европе всё тихо будет.

[КотКот]

Вообще-то через Украину один уже ходил. Карл Х11.......Помещики, которые помогли бы французам, тем самым сами перестали бы быть дворянами Российской Империи ---- и их земли отошли бы к империи. Конечно, в угаре войны они бы это не сообразили бы, особенно польская шляхта в империи. Однако другая часть дворян быстро бы сообразила, что конфискованные имения пойдут тем, кто будет бороться с Наполеоном. Дезертиров же из армии Наполеона будут выводить на восток. И гайдукские отряды, формируемые самими дворянами. Так что Великая Армия распадаться будет не менее быстро, чем в реале.

[Сергей Орешин]

А что, интересно, с 3-й армией и Дунайской армией? Адмирал Чичагов вроде отличным поководцем не был, про Тормасова информации мало, в РИ он неплохо сдерживал корпус Шварценберга и Ренье, а что будет, если им доведется с Бонапартом переведаться? Тут вопрос: сумеют ли они уйти за Днепр или Бони принудит их-таки к битве где-нибудь на Волыни или около Житомира? И что будут делать Барклай с Багратионом? Они ведь могут создать угрозу Бони с фланга? Или Александр 1 перебросит их на Киевское направление? Отстоим мать-городов русских.... И хватит ли у Наполеона сил для одновременного удара и на Украине, и в Белоруссии?

А в партизан я не верю. Партизанить можно только при активной поддержке местных жителей - а ее на Правобережной Украине у русских не будет, это точно. Ну а с рейдами казаков гусар вполне могут справиться и поляки, и националисты-униаты. В РИ на Волыни рейдирующим соединениям красных партизан более-менее успешно противостояли местные националистические отряды. Ну а Украина - это всеж хлебный край, продовольствия там явно больше, чем в Центральной России

Кроме того, если Наполеон сможет разбить Чичагова(а я почему-то думаю, что сможет) то это ж потенциальная угроза Одессе и Бессарабии. Да и турки могут начать думать: если в Бессарабии нет русских войск(ушли на Украину) то не решиться ли на войну-реванш?

[В.Лещенко]

Serbal

Так что использовать националистов в своих интересах у Гитлера очень даже получилось. Просто в СССР истинный размах коллаборационизма

Раздувался и раздувается из идеологических соображений невовласовцами, неонацистами и примыкающими к обоим лагерям либерастами с 1991 года. Реальный коллаборационизм был меньшим чем во Франции, Югославии или например Нидерландах, а что до пользы от изменников --то сами немцы оценивали эти части крайне невысоко.

Гитлер попробовал только одну- завоевание СССР за 3 месяца. Длительная война немцами не планировалась (что вообще- то общеизвестно). Результаты вынужденных импровизаций после поражения зимой 1941/ 42 года- не тоже самое, что было бы в случае более адекватной оценки противника и подготовки Германии к длительной войне против СССР с 1940 года.

В этом случае войны бы просто не было. Да и смешно ждать адекватной оценки от человека к которому являлись Могущества --после чего приходил Морель и заполировывал впечатления опиатами.

Как- то французы провоевали весь 1813 год и начало 1814, и это после отпадения всех союзников, невозможности использовать австрийские и прусские ресурсы ! В альтернативе положение Франции гораздо благоприятнее...

Ну с тем же успехом можно сказать что Гитлер успешно провоевал весь 1944 и начало 1945. А в честь чего оно кстати лучше? У Бонапарта с 1810 сурьезные траблы с экономикой --так что он выразился в том смысле что его рабочие могут стать опаснее вражеских солдат. Плюс -- общество Франции уже начало зверски уставать от войны. Ему бы как раз на Россию не идти, армию сколь возможно сократить, и попытаться запустить вариант "общего рынка" чем хоть частично смягчить последствия континентальной блокады --а он на Восток поперся...

Аналогичная ситуация- отвод французских войск на зимние квартиры в Польшу зимой 1806/ 07 годов. Ну и как с рейдами русской кавалерии ? А с польскими партизанами (или французы пшеков- крестьян не грабили) ?

Да ни фига не аналогичная. Во перых --там была не Великая армия а заметно более компактные силы. Во вторых --поляки это не белорусы и украинцы. В третьих -- 1807 это не 1812.

Подмосковья и Смоленщины, где успешно действовали всякие денис- давыдовы и бывшие земли Речи Посполитой к западу от Днепра, где придётся действовать русским партизанам в реале. Там массовой поддержки русских не будет, по крайней мере от помещиков и горожан- точно.

За горожан не поручусь --с учетом того что немалая часть из них евреи, а их Бонапарт не шибко шанувал --опять же их лояльность легко купить пригоршней золотых из кармана отловленного и приспособленного украшать ближайшую гилляку французского офицера. А дворяне... Зная о блестящей дисциплине и способнотстях к самоорганизации польской шляхты. эти союзники еще повредят ему больше чем помогут --хотя бы тем что обозлят население и сожрут якобы заготовленое/награбленное продовольствие.

[В.Лещенко]

Сергей Орешин

А в партизан я не верю. Партизанить можно только при активной поддержке местных жителей - а ее на Правобережной Украине у русских не будет, это точно.

сли и не будет вначале --поляки её быстро обеспечат.

Ну а с рейдами казаков гусар вполне могут справиться и поляки, .

Поляки и в лучшие времена не справлялись.

и националисты-униаты

Коллега --это дикая модернизация! Галичане в 1812 году еще называли себя русинами, и видали "Ржеч Посполитую" вместе с прочими заморочками как сказал один умный поляк "дювелл арше"

Ну а Украина - это всеж хлебный край, продовольствия там явно больше, чем в Центральной России

Ну начнут французы ворон есть не в ноябре а в январе -- этакая саранча все сожрет. Опять же хлеб надо еще привезти -- да еще отобрать перед этим у мужика. С учетом того что продразверстка неизбежно будет возложена на польских в массе помещиков... Да -- как бы не пришлось царю отменять там крепостное право после войны за отсутствием крепостников...

Кроме того, если Наполеон сможет разбить Чичагова(а я почему-то думаю, что сможет) то это ж потенциальная угроза Одессе и Бессарабии. Да и турки могут начать думать: если в Бессарабии нет русских войск(ушли на Украину) то не решиться ли на войну-реванш?

Турки на тот момент уже давние враги Наполеона --ибо знают что в его картине мира такое понятие как Османская Порта отсутствует как класс.

[heffalump]

Насчёт последствий продразвёрстки соглашусь, а вот с турками? Совсем же недавно с Россией воевали, а тут вроде как появляется возможность при желании точку приложения сил переместить с Дуная на Кавказ. Или Крым.

Только вот зачем всё это Императору? Ни решающего сражения, ни прочего, столь привычного в обжитой Европе.

P.S. слойку с орехами как "Наполеон киевский" не предлагаю.

[Гера]

Турки на тот момент уже давние враги Наполеона --ибо знают что в его картине мира такое понятие как Османская Порта отсутствует как класс.

Вот только господам Себастьяни(резидент в Турции) и Гильемино(резидент в Персии) это почему то не было известно, впрочем как действующему на момент константипольскому посланнику дивизионному генералу Андреосси

[Serbal]

Раздувался и раздувается из идеологических соображений невовласовцами, неонацистами и примыкающими к обоим лагерям либерастами с 1991 года.

Раздувается, согласен. Но и Вы со мной согласитесь: изображение коллаборационизма в виде пары "полицаев" с берданками- тоже не соотвествует действительности. В советское время полностью скрывалось от народа существование крупных соединений коллаборационистов. Более того, в Прибалтике и на Западной Украине таковых был переизбыток, потому они действовали на территории РСФСР и БССР. Подсказать, кто в действительности сжёг заживо всех жителей печально знаменитой деревни Хатынь ?

что до пользы от изменников --то сами немцы оценивали эти части крайне невысоко.

Чтобы сражаться на фронте им боеспособности не хватало. Зато против партизан и для карательных акций против мирного населения- вполне. Этим они были очень полезны хозяевам, т.к. позволяли задействовать больше "истинных арийцев" на передовой.

Ему бы как раз на Россию не идти, армию сколь возможно сократить, и попытаться запустить вариант "общего рынка" чем хоть частично смягчить последствия континентальной блокады --а он на Восток поперся...

Проблема в том, что Россия полностью контролировалась английской агентурой и агентами влияния. Искренняя попытка замириться с Францией закончилась бы для Александра I повторением судьбы отца, и он это понимал. Наполеон тоже понимал, что Россия при первом удобном случае нападёт. И при малейшей слабине с его стороны Австрия с Пруссией к ней присоединяться. Да и экономически невыгодно было России и другим странам участие в континентальной блокаде- всё же тогдашняя Великобритания- "мастерская мира" + крупнейший торговый флот. Уже на переговорах в Эрфурте в октябре 1808 года французам стало ясно, что Тильзитский мир- это лишь перемирие. Их можно сравнить с визитом Молотова в Берлин в ноябре 1940, после которого немцам стало окончательно понятно, что с СССР по- хорошему договориться не получится.

Во перых --там была не Великая армия а заметно более компактные силы.

Так и территория Белоруссии, Литвы, Смоленщины и Правобережной Украины существенно больше, чем территория Герцогства Варшавского.

Во вторых --поляки это не белорусы и украинцы.

В смысле поляки все мазохисты и прутся от расквартирования иностранной армии ?

В третьих -- 1807 это не 1812.

В чём именно разница ?

А дворяне... Зная о блестящей дисциплине и способнотстях к самоорганизации польской шляхты. эти союзники еще повредят ему больше чем помогут --хотя бы тем что обозлят население и сожрут якобы заготовленое/награбленное продовольствие.

О чём я и говорю: французам нужно было вовремя остановиться и заняться наведением порядка в тылу...

Если и не будет вначале --поляки её быстро обеспечат.

Если как я предлагаю, Наполеон не пойдёт на поводу у поляков с их "границами 1772 года", а создаст отдельные ВКЛ (Белоруссию) и КК (Украину), отменив на их территории крепостное право (как он сделал пятью годами раньше в Польше), поддержка населения ему обеспечена.

Ну начнут французы ворон есть не в ноябре а в январе -- этакая саранча все сожрет. Опять же хлеб надо еще привезти -- да еще отобрать перед этим у мужика. С учетом того что продразверстка неизбежно будет возложена на польских в массе помещиков... Да -- как бы не пришлось царю отменять там крепостное право после войны за отсутствием крепостников...

А наладить нормальные коммуникации для остановившейся на вдвое меньшем, нежели в реале, расстоянии от границы армии и организовать поставки продовольствия из Европы- что, ктулху не позволяет ? Ведь если Наполеон заведомо не планирует "блицкриг", то всё это будет предусмотрено планом войны и, соответственно, заранее обеспечено

[sanitareugen]

Наполеон - это Наполеон. А киевский торт -это киевский торт. И не надо путать!

Но у нас же АИ!

Или, в данном случае, АК...

[Сергей Орешин]

Ну, начнем с того, что Правобережная Украина вошла в состав РИ только в 1795 году по 3-му разделу. А так все время польской была, так что возвращение польской администрации и шляхты встретят явно не в штыки - еще одно поколение смениться не успело. Волынь - это все ж не Галиция.

Ну и, кроме того, что, у Бонапарта вообще не было никаких шансов? Ведь многие его стратеги как раз советовали ему остановиться в Витебске или в Смоленске и зимовать, подтягивая продовольствие. Но то в Белоруссии, а теперь Бони будет на Украине. Что касается партизан (вернее, рейдирующих соединений гусар казаков), то одно дело - вести бои против противника, который или наступает, или отступает, и совсем другое -идти в рейд против спокойно сидящего на Украине Бонапарта.

Тут мне кажется главная проблема - не в партизанах или в снабжении, а в том, сумеют ли французы разбить Тормасова и Чичагова и не дать им уйти за Днепр, и в том, что будут делать Барклай с Багратионом. Мне все ж кажется, что одновременное наступление в Литве, белоруссии и на Ураине французы не потянут..

[krolik]

Отрывок из песни 80-х про этот мир

"Не самогон, скажу вам без емоцiй

шампанське б мали в нашому селi

коли б вiйну в дванадцятому роцi

програли б вам проклятi москалi"(с, Матвiйчук)

[В.Лещенко]

Ну, начнем с того, что Правобережная Украина вошла в состав РИ только в 1795 году по 3-му разделу. А так все время польской была, так что возвращение польской администрации и шляхты встретят явно не в штыки - еще одно поколение смениться не успело. Волынь - это все ж не Галиция.

С тем же успехом можно сказать что возвращение русской администарции в Варшаву в 1921 было бы встречено явно не в штыки. :P

Ну и, кроме того, что, у Бонапарта вообще не было никаких шансов?

Во первых --он был убежден что после взятия Москвы война закончится --как закончилась она после взятия Берлина и Вены, и царь подпишет мир --о чем сохранилось немало фактов. Наступать до Волги и Урала он не собирался.

Во вторых -- по прежнему актуален вопрос "Зачем я шел к тебе, Россия, Европу всю держа в руках?"

Ведь многие его стратеги как раз советовали ему остановиться в Витебске или в Смоленске и зимовать, подтягивая продовольствие.

Это опять же разобрано Клаузевицем и высмеяно.

Предлагали люди которые в отсутвтвие Бонапарта стоили очень мало --вроде тупоголового Массены или не менее одаренного Даву.

"Будь я Александром я принял бы этот план.

Я бы тоже --будь я Парменионом"

Но то в Белоруссии, а теперь Бони будет на Украине. Что касается партизан (вернее, рейдирующих соединений гусар казаков), то одно дело - вести бои против противника, который или наступает, или отступает, и совсем другое -идти в рейд против спокойно сидящего на Украине Бонапарта.

Не против Бонапарта. Против фуражиров, обозов, разьездов, курьеров... В ситуации когда вся связь через концов --вам уже гарантирвоаны проблемы с военными сообщениями и взаимодействием.

коли б вiйну в дванадцятому роцi

програли б вам проклятi москалi"(с, Матвiйчук)

Не слыхал такой веселой пародии :)

[В.Лещенко]

Serbal

Проблема в том, что Россия полностью контролировалась английской агентурой и агентами влияния. Искренняя попытка замириться с Францией закончилась бы для Александра I повторением судьбы отца, и он это понимал. Наполеон тоже понимал, что Россия при первом удобном случае нападёт. И при малейшей слабине с его стороны Австрия с Пруссией к ней присоединяться. Да и экономически невыгодно было России и другим странам участие в континентальной блокаде- всё же тогдашняя Великобритания- "мастерская мира" + крупнейший торговый флот. Уже на переговорах в Эрфурте в октябре 1808 года французам стало ясно, что Тильзитский мир- это лишь перемирие. Их можно сравнить с визитом Молотова в Берлин в ноябре 1940, после которого немцам стало окончательно понятно, что с СССР по- хорошему договориться не получится."

Это извините хреновина какая-то на Резуне замешанная! Россия как раз -вопреки тому что "управлялась английской агентурой" режим блокады в общем и целом соблюдала -- не хуже всей остальной Европы. Нарушения может и были -- так даже наполеоновские интенданты были вынуждеын иногда закупать контрабандное английское сукно --потому что не удалось заставить нормально работать внутриевропейскую торговлю и убрать границы между старыми и новыми департаментами. В России Наполеона боялись до что называется ус...и...

А то что стоит Фанции ослабнуть --так все кому не лень кинутся её рвать -- так это было и так понятно.

Кстати --а что такое сказал Молотов по вашему? И что ему предлагали такого?

Так и территория Белоруссии, Литвы, Смоленщины и Правобережной Украины существенно больше, чем территория Герцогства Варшавского.

Есть еще транспортная теорема -- больше территория, больше расстояния, а в условиях когда везти приходится на лошадках и волах... Вспоминаем как трудно было снабжать России войска в Крыму -- в куда более благоприятной ситуации.

В смысле поляки все мазохисты и прутся от расквартирования иностранной армии ?

Польский мужки дейтсивтельно более покорный и выдрессированный панами, а паны --более лояльны к Наполеону.

О чём я и говорю: французам нужно было вовремя остановиться и заняться наведением порядка в тылу...

В ситуации наполеоновского воинства "порядок в тылу" весч по определению недостижимая. Особенно в сиутации отличающейся от Европы -- где бургомистры и прочие начальники сами приходили к коменданту с вопрсом "чего исзолите-с".

Если как я предлагаю, Наполеон не пойдёт на поводу у поляков с их "границами 1772 года", а создаст отдельные ВКЛ (Белоруссию) и КК (Украину), отменив на их территории крепостное право (как он сделал пятью годами раньше в Польше), поддержка населения ему обеспечена.

Это уже не Наполеон. Это как миниум Первый Консул Бонапарт. А самое реальное --Моро или Робеспьер-младший.

А наладить нормальные коммуникации для остановившейся на вдвое меньшем, нежели в реале, расстоянии от границы армии и организовать поставки продовольствия из Европы- что, ктулху не позволяет ?

Не Ктулху а невозможность прокормить два миллиона обозных лошадей.

[Сергей Орешин]

<!--quoteo(post=237831:date=30.1.2010, 11:59:name=Сергей Орешин)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Сергей Орешин @ 30.1.2010, 11:59) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=237831"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->Ну, начнем с того, что Правобережная Украина вошла в состав РИ только в 1795 году по 3-му разделу. А так все время польской была, так что возвращение польской администрации и шляхты встретят явно не в штыки - еще одно поколение смениться не успело. Волынь - это все ж не Галиция.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>С тем же успехом можно сказать что возвращение русской администарции в Варшаву в 1921 было бы встречено явно не в штыки. <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=tongue.gif src="style_emoticons/default/tongue.gif" border=0 emoid=":P"> <BR><BR><!--quoteo-->

Коллега, не увлекайтесь модернизмом. 1921 год - Варшава - одно, 1812 - Волынь - другое. К полякам как-то привыкли, притерлись, а что сделали русские, чтобы завоевать "любовь народную". Поддерживать русских там никто не будет, французов тоже, конечно, приветствовать шибко не будут. Что касается порядка в тылу... Понимаете в период ВОВ на Правобережной Украине у немцев особых проблем не было: местность равнинная, местное население более-менее лояльное (хотя и его тоже грабили). Конечно, красные партизаны неоднократно прорывались, совершали рейды, громили ж/д, мелкие гарнизоны. Но все эти рейды довольно легко отражались, достаточно вспомнить разгром Ковпака в Карпатах, как раз потому, что здесь немцы просто стояли. Так и Бонапарт: он не будет наступать, а просто будет стоять. Партизанский отряд Дениса Давыдова будет изрядно потрепан

Ну а снабжение: ну перебиваться будут - возможно, ну, можт придется вывести в тыл итальянцев, чехов, австрийцев, но... армия сидит на зимних квартирах, готовится к боям. Кроме того, Александру ведь тоже не сладко придется. В РИ руссие войска во время преследования противника несли не меньшие потери от холода, да и снабжение оставляло желать лучшего.

[В.Лещенко]

Сергей Орешин

Коллега, не увлекайтесь модернизмом. 1921 год - Варшава - одно, 1812 - Волынь - другое.

А я не про Волынь а про Житомирщину и Екатеринославщину. Там народ еще не забыл гайдамацких и казачьих традиций --и на чужих солдат забирающих хлеб и скот и насилующих жен и дочерей прореагируют отнюдь не кротко. А если это будут поляки -а они обязательно будут...

Ну а снабжение: ну перебиваться будут - возможно, ну, можт придется вывести в тыл итальянцев, чехов, австрийцев,

Как вы представляете вывод в тыл сколько-нибудь занчительных масс войск ЗИМОЙ? Тем более это зимы не такие как сейчас -- там снег в полметра был не в диковинку (даже еще в дни юности моих родителей был не в диковинку). И в таких условиях вы еще хотите не просто снабжать но и выводить... Ну хорошо --вывели, потеряв до половины. Но в Польше их тоже надо кормить. А потом вовзращать? Ага --щазз.

но... армия сидит на зимних квартирах, готовится к боям.

Болеет, мрет, дизертирует, гибнет в стычках и рейдах, разлагается от безделья и рассужает на тему --"Что мы делаем в этой ужасной стране?" То-то весной у вас будет знатное войско! Сверх того --весна в доиндустриальное время --период самый голодный. Запасы сьедены, дороги развезло, обозы не ходят потому что лошади частью пали, частью съедены частью проданы местным еврейским барышникам... В общем "Здравствуй, Бони, Новый Год!"

Кроме того, Александру ведь тоже не сладко придется. В РИ руссие войска во время преследования противника несли не меньшие потери от холода, да и снабжение оставляло желать лучшего.

А вот тут слегка не так -- преследования нет, основные силы стоят в Москве, на удобных зимних квартирах а не по хатам обывателей, не размазаны по территории а собраны в кулак, жает отомстить за поруганные святыни Матери Городов Русских и имеет неограниченный приток добровольцев (попутно еще и потому что рекруты осовобождались от креспотной зависимости). А главное -- перефразируя Гальдера это ни на шаг не приближает Францию к победе над Англией --напротив, окончательно подрывает возможность почетного мира с Россией.

В общем --чтобы это понять достаточно по моему даже быть Парменионом.

[Serbal]

С тем же успехом можно сказать что возвращение русской администарции в Варшаву в 1921 было бы встречено явно не в штыки. :P

Между возвращением русской администрации (допустим, в случае победы белых в ГВ) и установлением советской власти, да ещё образца 1920 года (т.е. насаждающей т.н. "военный коммунизм", да ещё под руководством евреев, мягко говоря, малосимпатичным полякам)- колоссальная разница. Это вообще вещи несравнимые.

Во первых --он был убежден что после взятия Москвы война закончится --как закончилась она после взятия Берлина и Вены, и царь подпишет мир --о чем сохранилось немало фактов. Наступать до Волги и Урала он не собирался.

Вы точно уверены, что войны с Пруссией в 1806 и с Австрией в 1805 и 1809 заканчивались с взятием Берлина и Вены ?

Предлагали люди которые в отсутвтвие Бонапарта стоили очень мало --вроде тупоголового Массены или не менее одаренного Даву.

В тактике они не очень, но причём тут это ? Кутузов тоже не ахти какой полководец. Зато в стратегии они понимали явно больше Наполеона: во всяком случае осознавали невозможность завоевания России за одну кампанию. Послушайся Бони умных советов, пусть даже войну и не выиграл, но "Великая Армия" не погибла бы до последнего человека, как в реале. А это для французов совсем иной расклад на будущее.

Кстати --а что такое сказал Молотов по вашему? И что ему предлагали такого?

Выдвинул явно неприемлемые для Германии требования, в т.ч. по переходу Болгарии и Турции (с проливами) в советскую сферу влияния. Предложение о присоединении СССР к "Тройственному пакту"- чем плохо ?

Вспоминаем как трудно было снабжать России войска в Крыму -- в куда более благоприятной ситуации.

Всё с точностью до наоборот. Русские войска в Крыму 1854- 55 годов снабжались за счёт одной лишь России и в меру её ограниченных возможностей. Зато французская "Великая Армия" на Днепре в 1812 году будет располагать ресурсами всей континентальной Европы.

бургомистры и прочие начальники сами приходили к коменданту с вопрсом "чего исзолите-с".

В Испании, например :P ...

Это уже не Наполеон. Это как миниум Первый Консул Бонапарт. А самое реальное --Моро или Робеспьер-младший.

Наполеон- император с 1804, отмена крепостного права в Польше- 1807 год.

[В.Лещенко]

Serbal

Между возвращением русской администрации (допустим, в случае победы белых в ГВ) и установлением советской власти, да ещё образца 1920 года (т.е. насаждающей т.н. "военный коммунизм", да ещё под руководством евреев, мягко говоря, малосимпатичным полякам)- колоссальная разница. Это вообще вещи несравнимые.

ОК. Три польких восстания были направлены не против России а против "большевиков и евреев"

Вы точно уверены, что войны с Пруссией в 1806 и с Австрией в 1805 и 1809 заканчивались с взятием Берлина и Вены :P ?

Практически --ибо вскоре были пописаны капитулянские договоры. "Цесарь" даже письма вежливые Бонапартию писал на тему --надеюсь вам ваше победоносное величество понравился мой дворец где вы изволите остановится.

В тактике они не очень, но причём тут это ? Кутузов тоже не ахти какой полководец. Зато в стратегии они понимали явно больше Наполеона: во всяком случае осознавали невозможность завоевания России за одну кампанию.

Отлично -- мало понимающий в стратегии Наполеон --это очень интересная АИ.

Послушайся Бони умных советов, пусть даже войну и не выиграл, но "Великая Армия" не погибла бы до последнего человека, как в реале. А это для французов совсем иной расклад на будущее.

Подольше помучаться --это конечно хорошая алттернатива...

"Нам сразу зарезаться или после десерта?"

А.Зорич "Пути отраженных"

Выдвинул явно неприемлемые для Германии требования, в т.ч. по переходу Болгарии и Турции (с проливами) в советскую сферу влияния. Предложение о присоединении СССР к "Тройственному пакту"- чем плохо ?

А почему собственно неприемлемые?

Всё с точностью до наоборот. Русские войска в Крыму 1854- 55 годов снабжались за счёт одной лишь России и в меру её ограниченных возможностей. Зато французская "Великая Армия" на Днепре в 1812 году будет располагать ресурсами всей континентальной Европы

Перенесенными туда надо полагать мировым масонством и розенкрейцерством с помощью телепортации и трансмутации :P

В Испании, например ...

В Германских государствах -повсеместно, в Италии -практически повсеместно, в Австрии -повсеместно.

Наполеон- император с 1804, отмена крепостного права в Польше- 1807 год.

Хм --прошу простить а разве ГВ на тот момент не было вассалом России? Кстати --в Прибалктике крепостное право было отменено в то же время примерно --особой симпатии к царю среди мужланов не имелось.

[krolik]

Не слыхал такой веселой пародии

<{POST_SNAPBACK}>

это не пародия, автор бард-юморист, у него много песен - про НЛО, америку и т.д.