Старицын Виктор Карлович Боевой 41 год

[wizard]

это ПМВ коллега. Наступление Нивеля с почти миллионом Трупов французских солдат говорит?

и потом кто все-таки гнал?

ГЕнералы ? или офицеры?

не читайте на ночь советских газет.

[Parafin]

это ПМВ коллега. Наступление Нивеля с почти миллионом Трупов французских солдат говорит?

В наступлении Нивеля почти миллион трупов? Хм...

А так Вы получается согласны с коллегой (только год поменять, смысл не меняется)

Капиталистическая идеология безусловно входит в причины тяжелейшего поражения 1940го года.

[wizard]

капиталистической идеологии не существует.

с 7 по 19 апреля В «Наступлении Нивеля» французы потеряли убитыми и ранеными 180 000 человек, англичане 160 000 человек.

Ошибся.

ну 340 000 за 12 дней тоже впечатляют.

[SiMor]

в оправдании коммунистов логики нет

капиталистической идеологии не существует.

Конечно не существует. Есть капиталистическое зомбирование на уровне павловских условных рефлексов, создание чувства ненависти к врагу, будь то коммунисты, евреи, мигранты из других республик, русскоязычное население или кто-то еще. Капиталихм не поднимается до идеологии, его задача - дегенерация сознания масс.

О чем обсуждаемое произведение капзомбирования и свидетельствует. Бедные инопланетные мыши.

[master1976]

это ПМВ коллега. Наступление Нивеля с почти миллионом Трупов французских солдат говорит?

и потом кто все-таки гнал?

ГЕнералы ? или офицеры?

не читайте на ночь советских газет.

Где вы увидели у меня "бойню Нивеля"?Речь идет о вполне себе отечественных примерах из ПМВ.Или там не царские генералы и офицеры воевали?

Нарочская операция весны 1916г.-вот пример"доблести"царского командования,гнавшего на убой русских солдат....Полки Плешкова и Сирелиуса были

расстреляны у проволоки и на проволоке. I Сибирский корпус прорвал было

железной грудью мощные позиции 21-го германского корпуса, но, не

поддержанный, захлебнулся в своей крови...

Но царские офицеры,конечно же,лучшие-ведь они знали хотя бы один иностранный язык....

[швамбран]

проблема в том что царские писали БЕЗ ошибок и знали как правило хотя бы один иностранный язык.

Они были культурнее советских.

Проблема в том, что при царях писать умело меньшинство. Большинство писать не умело.

[Крысолов]

вот пример"доблести"царского командования,гнавшего на убой русских солдат

Ух ты! Прогнивший царский режим ага. А то что так поступали ВСЕ воюющие стороны - слабо вспомнить? Методов прорыва эшелонированной обороны противника не существовало, вот и были постоянные потери при попытках штурма.

Проблема в том, что при царях писать умело меньшинство. Большинство писать не умело. Наверх

Проблема в том что при царе на нужных постах были образованные люди, а при СССР - нет. Я тут кое где уже приводил пример неграмотных курсантов советских веонных училищб...

[master1976]

Коллега Крысолов,я веду речь о наших-царских ли,советских ли ахфицерах.какое мне дело до иностранных убойщиков пушечного мяса?Тут разговор и сравнение зашли про наших.А режим прогнивший был(царский).Чего тут говорить?

[швамбран]

Проблема в том, что при царях писать умело меньшинство. Большинство писать не умело.

Проблема в том что при царе на нужных постах были образованные люди, а при СССР - нет.

А второе прямо вытекает из первого: когда умеющих читать-писать в стране ничтожно мало "наверху" будут только образованные. Соответственно, когда грамотных становится много, нужда в образованных уменьшается. Для эпохи феодализма образованные люди на высших постах - замечательно, а для ХХ века, нет. Ибо без образованных офицеров армия воевать худо-бедно может (о чём свидетельствует опыт гражданской и Великой отечественной), а без патронов, снарядов, шинелей и сапог - увы (о чём свидетельствует опыт первой мировой). И уровень образования офицеров - заметьте - на снабжении армии всем вышеперечисленным никак не сказывается. Тут нужен высокий уровень грамотности в тылу - чтобы любого трудоспособного можно было ставить к станку.

[SiMor]

Проблема в том что при царе на нужных постах были образованные люди, а при СССР - нет.

А мне как-то без разницы, образованные продули Цусиму или нет.

Проблема не в этом, а в том, что Цусиму продули. И Первую мировую.

А агрессии гитлеровской Германии ждали все, и, естественно, готовились. Если бы Тухачевского расстреляли раньше, подготовились бы лучше.

[DiamondWolf]

имхо - СТАРИК(ник)-пенсионер проделал громадную и кропотливую работу, но в матчасти рубит слабо. Надо бы помочь.

[SiMor]

Дальнейшие действия СССР наиболее просты и понятны. Как говорится: от добра, добра не ищут. В зимней компании 42-го года РККА, как минимум, оттеснит вермахт до границы 1941-го года и захватит обширные плацдармы за Неманом и Западным Бугом. Весной Красная Армия займет северный Иран, а затем и всю территорию Ирана. Весной и летом РККА отбросит Вермахт за Вислу, осенью выйдет на границу Германии. Летом же будут захвачены вся Румыния и Болгария, которые вступят в войну на стороне СССР. Осенью будут освобождены Польша, Чехословакия, Венгрия. Советские ВВС массированными бомбардировками уничтожат заводы синтетического горючего в Германии. Зимой начнется наступление Красной Армии в Германии. Будут освобождены Австрия, Дания, Югославия и Греция. В 1942 году вся довоенная техника в действующей армии будет заменена новыми образцами. Оставшуюся старую технику переведут в тыловые округа. В 1943 вероятна полная оккупация Германии, Испании и Италии, освобождение Бельгии, Голландии, Франции. К середине года Красная Армия достигнет могущества, намного превосходящего мощь Красной Армии образца 1945 года в "реале". Десятки тысяч танков и самолетов. Не менее 6 миллионов человек только в действующей армии. В 1944 году СССР имеет все возможности оккупировать весь Ближний Восток, Маньчжурию и Корею. Оказать помощь китайским товарищам и индийскому национально-освободительному движению в их борьбе с империалистами. В 1945 году СССР поможет сбросить иго империализма народам юго-восточной Азии, Ближнего Востока и северной Африки.

Шпанов нервно курит в стороне.

[master1976]

По тексту-некоторые моменты описания обороны брестской крепости выглядят на мой взгляд неубедительно...Какие-то пешеходные мостки под огнем противника,какие-то корпусные орудия в восточном укреплении...Мелочи,но они бросаются в глаза и портят общую оценку от прочитанного материала.

[Antipod]

Шпанов нервно курит в стороне.

Дальнейшие действия СССР наиболее просты и понятны.

Прочитайте книгу для начала.

Автор проделал скрупулезную и кропотливую работу подсчитав все силы сторон и проанализировав их действия. Победа СССР над Германией с разгромным счетом вытекает из проделанного апвтором анализа.

Приведу авторский текст полностью.

21.1. Итоги.

Подведем итоги 41-го года для воюющих сторон. Итоги рассмотрим в качественном и количественном аспектах. Качественный аспект - удалось ли воюющей стороне решить задачи, которые она себе ставила. Количественный аспект - какие материальные ресурсы потратила воюющая сторона на решение своих задач, и какие у нее перспективы на восполнение затраченных ресурсов.

Германия.

Задачи Германии на 41-й год изложены в плане "Барбаросса". Легко видеть, что главные задачи: нанести в короткой летней компании военное поражение Советскому Союзу, уничтожить его кадровую армию, вывести СССР из войны и получить бесплатный доступ к его ресурсам, не выполнены. Гитлер получил ровно то, против чего предостерегали в один голос все немецкие военные теоретики - перспективу длительной войны на истощение на два фронта. Затраченные ресурсы не окупились. Кадровая армия Советского Союза уцелела. Более того, она отступила от границы совсем немного. Доступа к ресурсам: полезным ископаемым, промышленным предприятиям и сельскохозяйственным площадям, Германия не получила. СССР вооружен и готов драться до победы.

СССР.

Советский Союз ставил перед собой на начальный период войны следующие задачи. Замедлить продвижение противника в полосе укрепленного предполья и остановить его на линии старой границы. Задержав наступление противника не менее чем на две недели, провести мобилизацию и укомплектовать войска тылового рубежа. Разгромить прорвавшиеся через главный рубеж подвижные группировки противника перед тыловым рубежом. Уничтожить немецкие танковые войска. Не позволить немецким ВВС захватить господство в воздухе.

Как видим, все поставленные задачи решены. Главный рубеж удержан, мобилизация проведена, танковые дивизии Вермахта перемолоты. Советские ВВС имеют преимущество в воздухе. Основные промышленные и сельскохозяйственные районы удержаны. Промышленность переведена на военные рельсы и наращивает выпуск вооружений. Более того, РККА захватила изрядный кусок румынской территории и разгромила нефтепромыслы в Румынии. Началось выдавливание немецких войск к границе 1941-го года.

Таким образом, в конце 1941 года СССР "в шоколаде", а Германия в глубокой "потенциальной яме".

Безвозвратные потери Германии в 1,7 раза превышают потери Советского Союза. Количество захваченных пленных у СССР в 4 раза выше. Учитывая, что пленных обе стороны использовали в качестве рабочей силы, потери трудоспособного населения у СССР в 3 раза ниже, чем у Германии с союзниками. По танкам и боевым самолетам потери Советского союза несколько выше, но это не критично, поскольку их исходное количество у СССР значительно больше.

По состоянию на конец 1941-го года на советско-германском фронте по живой силе Красная Армия превосходит противника в 1,35 раза, по боевым самолетам - в 2,8 раза, по артиллерии в 5 раз, по танкам и САУ - в 11 раз. По производству всех видов вооружений СССР превосходит Германию с союзниками в 2 - 4 раза. (См. раздел 20.6.)

Перспективы Германии и ее союзников на выигрыш в войне в реальности "Боевого 41-го" стремятся к нулю.

Для сравнения рассмотрим ситуацию на конец 1941-го года в "реале".

Общие потери германского блока за 1941-й год составляют 1 116 тысяч человек, а безвозвратные потери - 470 тысяч человек.

Потери боевой техники у Германии и союзников на восточном фронте составили за 1941 год 3730 танков, 4643 самолета (см. ( 27) стр. 509).

Безвозвратные потери Советского Союза составили 3 137 тысяч человек, в том числе 2 335 тысяч человек пропавших без вести и 802 тысяч погибших и умерших от ран. Общие потери составили 4 437 тысяч человек Красная Армия потеряла 28 тысяч танков, 18 тысяч самолетов, 36 тысяч артиллерийских орудий, 64 тысячи и минометов, 6 миллионов 300 тысяч единиц стрелкового оружия.

Израсходовав 11% исходной численности войск, или 2,2% людского мобилизационного ресурса, Германия уничтожила ВСЕ кадровые силы РККА, располагавшиеся в западной части страны, а также почти всю боевую технику, произведенную промышленностью СССР за время войны. Соотношение потерь катастрофическое для Советского Союза. За полгода истрачено 10% людского мобилизационного ресурса. Врагу отданы важнейшие экономические районы, на которых проживало 40% населения страны, вырабатывалось 58% стали, 68% чугуна, 60% алюминия, добывалось 63% угля, выращивалось 38% зерна. Большая часть военных промышленных предприятий оказались в эвакуации и вынуждены были с огромным трудом налаживать производство "в чистом поле" в условиях осенних дождей и зимних холодов. Военное производство по этой причине в первой половине 1942-го года резко упало.

Такова цена преступной некомпетентности, проявленной политическим и военным руководством СССР накануне и в начале войны.

Всего этого ужаса в реальности "Боевого 41-го" удалось избежать. Врагу отдали только вновь присоединенные области, не имевшие серьезной промышленности.

В альтернативной реальности германский блок несет в 3,5 раза большие безвозвратные людские потери. В технике потери блока выше в 1,3 - 2,8 раза.

СССР в альтернативной реальности имеет в 3,3 раза меньшие безвозвратные потери в живой силе. Потери в технике в 1,6 - 3,5 раза меньше, чем в "реале". И все это, по большому счету, только за счет заблаговременного принятия Советским Союзом оборонительной стратегии.

21.2. Перспективы.

Рассмотрим теперь возможные варианты действий всех воюющих сторон на 1942-й и последующие годы.

СССР.

Дальнейшие действия СССР наиболее просты и понятны. Как говорится: от добра, добра не ищут. В зимней компании 42-го года РККА, как минимум, оттеснит вермахт до границы 1941-го года и захватит обширные плацдармы за Неманом и Западным Бугом. Весной Красная Армия займет северный Иран, а затем и всю территорию Ирана. Весной и летом РККА отбросит Вермахт за Вислу, осенью выйдет на границу Германии. Летом же будут захвачены вся Румыния и Болгария, которые вступят в войну на стороне СССР. Осенью будут освобождены Польша, Чехословакия, Венгрия. Советские ВВС массированными бомбардировками уничтожат заводы синтетического горючего в Германии. Зимой начнется наступление Красной Армии в Германии. Будут освобождены Австрия, Дания, Югославия и Греция. В 1942 году вся довоенная техника в действующей армии будет заменена новыми образцами. Оставшуюся старую технику переведут в тыловые округа.

В 1943 вероятна полная оккупация Германии, Испании и Италии, освобождение Бельгии, Голландии, Франции. К середине года Красная Армия достигнет могущества, намного превосходящего мощь Красной Армии образца 1945 года в "реале". Десятки тысяч танков и самолетов. Не менее 6 миллионов человек только в действующей армии.

В 1944 году СССР имеет все возможности оккупировать весь Ближний Восток, Маньчжурию и Корею. Оказать помощь китайским товарищам и индийскому национально-освободительному движению в их борьбе с империалистами.

В 1945 году СССР поможет сбросить иго империализма народам юго-восточной Азии, Ближнего Востока и северной Африки.

Германия.

На восточном фронте Вермахт уйдет в глухую оборону, зароется в землю и будет упорно защищать все мало-мальски удобные оборонительные рубежи. В армию с оккупированных территорий загребут всех боеспособных мужчин.

Зимой войска Роммеля в Северной Африке будут доведены до 4-5 танковых и 5-6 моторизованных дивизий. Базируясь на Сицилию и Крит Люфтваффе захватит господство в воздухе над восточной и центральной частью Средиземного моря.

Весной воздушным и морским десантом будет захвачена Мальта, с аэродромов которой немецкие ВВС будут контролировать и всю западную часть моря. Весной немцы выбьют англичан из Египта, Иордании и Сирии, захватят Суэцкий канал. В реальной истории Роммель гораздо меньшими силами и без должной поддержки с воздуха едва не захватил Египет. В АИ он сделает это легко. Тем более, что доставлять подкрепления по морю англичане не смогут.

Весной Гитлер полностью оккупирует Францию, направит экспедиционный корпус в Испанию, и совместно с Франко захватит оба берега Гибралтара. Согласия Франко Гитлер добьется, пообещав Испании Марокко. Возражениями Муссолини Гитлер пренебрежет. Летом итальянский флот и Люфтваффе уничтожат все силы английского флота в Средиземном море. Все побережье Средиземного моря будет контролироваться германским блоком.

Летом Германия оккупирует Ирак. Откроется новый советско-германский фронт по ирано-иракской границе. Надежды Гитлера наладить снабжение Германии нефтью с нефтепромыслов в Ираке не оправдаются, так как они окажутся в зоне действия советских ВВС с территории Ирана. Гитлер попытается склонить Турцию к вступлению в войну. Однако, Турция, скорее всего, сохранит нейтралитет. Действия Красной Армии в Европе и в Иране будут весьма убедительными.

Предпринятая Германией в конце лета попытка высадиться в Англии закончится неудачей, так как английский флот имеет подавляющее преимущество над немецким, а ВВС Англии в 1941году значительно усилятся за счет поставки самолетов и прибытия летчиков из США.

Тем не менее, никаких перспектив на победу в войне у Германии нет. В 1943 году Германия будет захвачена. Гитлер, однако, не сдастся и отступит с верными ему войсками во Францию, а затем в Италию и Испанию.

Англия.

Весной Англия вынуждена отправить почти весь свой "Восточный флот" из Индийского и Тихого океанов в Средиземное море, чтобы воспрепятствовать усилению Африканского корпуса Роммеля и защитить Египет и Суэцкий канал. Там весь этот флот и погибнет.

После вытеснения английских войск из Средиземноморья положение Англии станет критическим. Ввиду резкого удлинения морского транспортного маршрута из Азии в Англию, снабжение Англии резко ухудшится. Поступление продовольствия и сырья в английские порты сократится в 3 - 4 раза. Немецкие подводные лодки будут усиливать транспортную блокаду Англии. Выживание английской метрополии будет целиком зависеть от позиции США.

В этих условиях Черчилль вынужден будет пойти на "резкие" шаги. Летом в Атлантике неопознанными подводными лодками, предположительно немецкими (а на самом деле - английскими) будут потоплены несколько американских военных и гражданских судов, включая крупный пассажирский лайнер. Президент Рузвельт добьется своего. Конгресс США объявит Германии войну.

Осенью поток грузов в английские порты снова начнет возрастать. С помощью американского ВМФ противолодочная охрана конвоев улучшится. У Англии появится возможность отсидеться за Ламаншем. Хотя, по большому счету, исход войны от действий Англии никак не зависит. Все решают противостояния СССР - Германия и США - Япония. Роль ведущей мировой державы Англии больше "не светит".

Италия.

После тяжелейших поражений 1940-го и 1941-го года Италия утрачивает статус самостоятельного партнера и превращается в сателлита Германии. Муссолини удерживается у власти только благодаря прямой военной поддержке Гитлера.

Япония.

Зимой 41/42 годов на тихоокеанском ТВД события развиваются также, как и в текущей истории: Пирл-Харбор, захват Японией Филиппин, Индонезии, Малайзии. После ухода английского "Восточного флота" в Средиземное море Япония легко захватит Цейлон. В результате, в сравнении с "реалом", баланс сил на тихоокеанском ТВД заметно сместится в пользу Японии.

Важной развилкой истории противостояния Япония - США является сражение у острова Мидуэй. В "реале" сражение выиграл флот США за счет большого везения и некоторых ошибок японского командования. Исходя из объективных предпосылок, сражение должны были выиграть японцы.

В реальности "Боевого 41-го" баланс сил на ТВД еще больше смещен в пользу Японии. Соответственно, у японцев больше шансов на выигрыш сражения у Мидуэя. Если результат сражения будет тот же, что и в реале, американцы с японцами будут "бодаться" до конца 1945-го года. Советскому Союзу раньше времени влезать в эту драку никакого смысла нет. У него много дел в Европе, в Азии и на Ближнем Востоке. Если же в сражении победят японцы, то война на тихоокеанском ТВД может продлиться до 1946 и даже до 1947-го года. В обоих случаях СССР имеет полную возможность нанести Японии "удар милосердия", что даст ему полную возможность поучаствовать в разделе тихоокеанского "пирога".

Однако, у Советского Союза появляется возможность не добивать Японию, а напротив, помочь ей. Геополитические перспективы такого хода весьма интересны. В любом случае, Япония оказывается в советской зоне влияния.

США.

В альтернативной реальности Соединенные Штаты оказываются в более трудной ситуации, поскольку их главный союзник - Британская империя значительно ослаблена. Потребуется больше ресурсов на ее поддержку. Главный противник - Япония, наоборот, усилится за счет устранения военных сил Англии с тихоокеанского ТВД. Поэтому затраты материальных и людских ресурсов США на победу будут значительно выше. Соответственно, потребуется больше времени для разгрома Японии. Но, сама победа США над Японией окажется в зависимости от воли Советского Союза.

Дальние перспективы.

После окончания Второй мировой войны Соединенным Штатам придется столкнуться в холодной войне со значительно более сильным Советским Союзом. Практически, вырисовывается перспектива противостояния: Северная и Южная Америки плюс Австралия во главе с США, с одной стороны, и Евразия с Африкой во главе с СССР, с другой. В 50-е годы весьма вероятны локальные войны в Океании, в Индонезии, на Филиппинах.

Поскольку в Советский блок войдут промышленно развитые страны Западной Европы, имеющие, помимо промышленного потенциала, мощные культурные и социальные институты, следует ожидать изменения государственной структуры стран Советского блока в сторону демократизации и многопартийности, и в итоге, формирования прочной системы "социализма с человеческим лицом".

В этих условиях предсказать исход холодной войны не возможно. Диапазон вариантов - от гибели цивилизации в "ядерной зиме" до слияния противоборствующих сторон в экстазе "конвергенции".

Увы, все эти блестящие перспективы были утрачены Советским руководством в результате военной катастрофы 41-го года.

21.4. Эпилог.

Автор надеется, что ему удалось, в достаточной степени убедительно, показать, что, при условии выбора на начальный период войны стратегии глубоко эшелонированной позиционной обороны, и при условии отсутствия грубых ошибок со стороны политического и военного руководства СССР, последствия германского нашествия были бы для Советского Союза далеко не столь трагичны, как это имело место в реальной истории.

Более того, в альтернативном варианте истории войска германского блока в 1941 году понесли тяжелые потери, значительно превышающие потери Красной Армии. Кадровое ядро немецкой авиации и бронетанковых войск уничтожено. Производство вооружений в СССР превышает текущие боевые потери.

В самом, деле, если бы советское руководство во главе с И. В. Сталиным в 1939 году вместо наступательной приняло оборонительную доктрину, то, из этой доктрины, все мероприятия, описанные автором в этой книге, вытекали бы совершенно логично. В такой ситуации абсолютно авантюрный немецкий план "Барбаросса" закончился бы тем, тем, чем он и должен был закончиться, исходя из объективно сложившегося соотношения сил.

Это хуже чем преступление - это ошибка. Эта фраза, приписываемая Талейрану, сказана по поводу казни по приказу Наполеона наследника французского престола герцога Энгиенского.

В данном случае мы имеем полное основание перевернуть фразу. Со стороны Советского руководства и лично И. В. Сталина это была не ошибка. Это было преступление. Преступление против русского и всех других советских народов. Преступление привело к колоссальным, катастрофическим людским потерям. Не говоря уже о потерях материальных.

Мало того, Советский Союз упустил блестящие возможности, предоставленные ему авантюрой Гитлера. Вся мировая история могла пойти совсем по другому пути. Это - не ошибка. Это - преступление лично Сталина и всей тогдашней правящей верхушки.

[Antipod]

коммунистическая идеология безусловно входит в причины тяжелейшего поражения 1941 года.

Есть две точки зрения.

1. Коммунистическая идеология безусловно входит в причины величайшей победы 1945 года

2. Коммунистическая идеология безусловно входит в причины тяжелейшего поражения 1941 года.

По-моему, обе друг друга стоят.

Обе точки зрения справедливы. Но есть еще один аспект, который вы не упоминаете. Какова цена победы? А она в полном смысле пиррова. Тоталитарный режим как правило решает поставленные приоритетные задачи, но затраты ресурсов на решениеэтих задач всегда неоправдано высоки. Все остальные задачи при этом получают совершенно недостаточные ресурсы.

"Нормальная цена" победы была бы примерно 7 млн. людских безвозвратных потерь. Как и утверждала ком. пропаганда.

[Antipod]

увы есть и большая.

картина культурных русских офицеров несколько блекнет

а советских приводит в ужас.

И о чем спор? Царский режим потому и погиб, что насквозь сгнил. Прежде всего сгнило дворянство. Причина - в отмене обязательной службы для дворян и в отсутствии принципа майората в наследовании.

Но комунистический режим сгнил еще быстрее. Иначе бы он так легко бы не свалился. Опять сгнила "элита".То что пришло ему взамен ничуть не лучше.

И вообще, любое крупное государство, имеющее патриотичный народ, крепкую власть, развитую промышленность и достаточное с/х, непобедимо в военном отношении. (Ядерный апокалипсис не рассматривается). Вопрос только в том: какова цена победы? Оправдывает ли она полученный результат?

Изменено 29 Jan 2013 пользователем Antipod

[VIR]

Она одна из главных, но не единственная.

А какие другие главные?

И вообще, любое крупное государство, имеющее патриотичный народ, крепкую власть, развитую промышленность и достаточное с/х, непобедимо в военном отношении.

А как же Германия? Два раза продула хотя имела всё перечисленное

[Владислав]

А как же Германия? Два раза продула хотя имела всё перечисленное

У их противников был чит. США называется

[Андрей Каммерер]

Автор проделал скрупулезную и кропотливую работу подсчитав все силы сторон и проанализировав их действия. Победа СССР над Германией с разгромным счетом вытекает из проделанного апвтором анализа.

Глубоко уважаемые автором классики - Астафьев, Быков, Солженицын считают.......

[VIR]

У их противников был чит. США называется

Тогда так и пишите - недостаточно самому всё пречисленное иметь, надо чтобы у противника этого не было. Вот тогда - непобедимы!

[Иван Ситников]

И вообще, любое крупное государство, имеющее патриотичный народ, крепкую власть, развитую промышленность и достаточное с/х, непобедимо в военном отношении.

А как же Германия? Два раза продула хотя имела всё перечисленное

Так ее оба раза трупами (различных национальностей) и американской промышленностью и закидали. Один на один над Вашингтоном давно бы развевался флаг Кайзеровской Германии или Третьего Рейха. А уж если бы хотя бы уравнять Германию и США по населению... США бы сразу сдались, вероятно.

А как же Германия? Два раза продула хотя имела всё перечисленное

У их противников был чит. США называется

США не чит сам по себе, но в двадцатом веке огромное превосходство по всем этим показателям (огромный народ, развитая промышленность и с/х) - делают борьбу с США чрезвычайно сложной, и необходимо сделать так, чтобы война шла без союзников у США (т.е. все возможные союзники должны быть мертвы). Победить - можно. Но...Ну не шмогла, не шмогла. Могла бы и смочь.

У их противников был чит. США называется

Тогда так и пишите - недостаточно самому всё пречисленное иметь, надо чтобы у противника этого не было. Вот тогда - непобедимы!

Нет, если у противника этого в двадцать раз больше - то да, победить нельзя. Если соотношение будет меньше, то, как убедительно показал нам как раз пример Германии, вполне себе можно героически побеждать.

Еще раз. Оба раза Германия МОГЛА победить. Первый раз вышвырнув США из Евразии и установив очень хорошие перспективы для добивания США в ВМВ или чисто экономическими методами. Второй раз завоевав СССР и Британию с перспективой победы в Холодной Войне. Ну или ТМВ и закидать США ядерками. Правда, Германии было бы тоже очень плохо. Но, во всяком случае, не хуже чем то, что сейчас, ибо победили бы.

[Владислав]

Один на один над Вашингтоном давно бы развевался флаг Кайзеровской Германии или Третьего Рейха

А как бы они смогли бы хотя бы закрепиться на американском побережье?

Но, во всяком случае, не хуже чем то, что сейчас, ибо победили бы.

Проигравшая Германия в отличии победившего в ВМВ СССР на жизнь не жалуется

Еще раз. Оба раза Германия МОГЛА победить. Первый раз вышвырнув США из Евразии и установив очень хорошие перспективы для добивания США в ВМВ или чисто экономическими методами. Второй раз завоевав СССР и Британию с перспективой победы в Холодной Войне. Ну или ТМВ и закидать США ядерками. Правда, Германии было бы тоже очень плохо. Но, во всяком случае, не хуже чем то, что сейчас, ибо победили бы.

[Иван Ситников]

Один на один над Вашингтоном давно бы развевался флаг Кайзеровской Германии или Третьего Рейха

А как бы они смогли бы хотя бы закрепиться на американском побережье?

Ну, флот Кайзеровской Германии американский флот превосходил и серьезно. Ну и Мексика как плацдарм для вторжения.

Третьему Рейху это намного сложнее, годный флот у него будет году к 1948 в лучшем случае. Ну и тогда уже с применением ЯО - развязывание ТМВ, Германия в силу силу своей от централизованности от ЯО пострадает сильнее, однако в целом Вермахт победит, и флаг над Вашингтоном водрузит.

Но, во всяком случае, не хуже чем то, что сейчас, ибо победили бы.

Проигравшая Германия в отличии победившего в ВМВ СССР на жизнь не жалуется

Еще раз. Оба раза Германия МОГЛА победить. Первый раз вышвырнув США из Евразии и установив очень хорошие перспективы для добивания США в ВМВ или чисто экономическими методами. Второй раз завоевав СССР и Британию с перспективой победы в Холодной Войне. Ну или ТМВ и закидать США ядерками. Правда, Германии было бы тоже очень плохо. Но, во всяком случае, не хуже чем то, что сейчас, ибо победили бы.

На жизнь не жалуется, однако есть мнение что только потому, что ей не позволяют жаловаться. Ну и посмотрите на Германию сейчас - запертая между Францией и Польшей страна, чуть больше Конго и меньше Японии по площади, которая не имеет ЯО и экономика даже не вторая в мире.

Даже подверженный атомными бомбардировками Третий Рейх, в своих естественных границах, был бы намного лучше. Ну, по крайней мере первым бы он был.

[Urubana]

Ну, флот Кайзеровской Германии американский флот превосходил и серьезно. Ну и Мексика как плацдарм для вторжения.

Который был бы перетоплен при подходе к берегам. У Германии там нет никаких баз снабжения и ремонта, а значит к концы своего трансатлантического перехода они были ИМХО очень плохом состоянии. Да и сколько у Германии кораблей способных совершить такой вояж? ИМХО не очень много.

А насчет Мексики, они там совсем с ума сошли? Большая часть их экономики держится на США, ЕМНИП процентов 70-80% их внешней торговли это США. Да и если хотя бы заикнуться об этом ИМХО такое правительство просто сместят, или сами мексиканцы или американская армия. Да и даже в этом случаи немцы не смогут туда приплыть, так как американцы их еще на подходе перетопят, их базы и порты гораздо ближе и действовать им легче.

Короче нет шансов.

[Urubana]

На жизнь не жалуется, однако есть мнение что только потому, что ей не позволяют жаловаться.

Если бы я так жил, я бы тоже не жаловался))))Да и на что им жаловаться? На свой уровень жизни? Или на образование? Или на свои законы и их выполнение?

Ну и посмотрите на Германию сейчас - запертая между Францией и Польшей страна, чуть больше Конго

Ну вы нашли с чем сравнивать))))

которая не имеет ЯО и экономика даже не вторая в мире

Ну и что? Зато живут хорошо и без всяких войн и завоеваний стали лидером ЕС. А ЯО есть у Франции которая входит в ЕС, да и сама Германия может его произвести где то за месяц если оно ему понадобится.

Бедная несчастная Германия, без ЯО и пиво не пьется и сосиска не жуется)))