Старицын Виктор Карлович Боевой 41 год

[Antipod]

А у вас есть расклад сил РАФ и Люфтваффе на август 41-го,

Под рукой нет, но легко погуглить и выяснить, что я прав

Франко заставить вступить в войну

Если кто забыл, то Франко посадил в кресло Гитлер. И довольно дорогой ценой. А должок то он уж по любому имел полное право стребовать. И силу для требования имел.

[Андрей Каммерер]

Если кто забыл, то Франко посадил в кресло Гитлер.

Классная АИ!

[ВАЛХВ]

Под рукой нет, но легко погуглить и выяснить, что я прав

Далеко не факт.

[Иван Ситников]

Если вместо 3-4 миллионов 22 июня в наступлении будет участвовать 20+ миллионов немцев (с оружием и обучением таким же, как у 3-4 миллионов в РеИ) (именно столько Германия мобилизовала за все годы войны) - СССР не устоит.

Вот это маниловщина! А почему бы не 50 млн вместе с покоренными французами, голландцами и прочими? Немцы за Гитлера стояли именно потому, что он дал им масло вместо пушек. При мало -мальски разумных действиях со стороны СССР Гитлеру ничего бы не светило.

Потому что любителям масла вместо пушек пришлось следующие пятьдесят лет прогибаться одной стороне под плутократов-англосаксов, второй под большевиков жидомасонов. Если бы нормально все вместе за Гитлера выступили (при этом, Гитлеру надо понимать, что все ХОТЯТ за него воевать, и не вмешиваться вообще в государственное управление при этом. Гитлер хорош как оратор и политик, вместе с Геббельсом. Военной экономикой и командованием на фронте должны заниматься другие люди, без оглядки на Гитлера) - то повергли бы и местных англосаксов (Великобританию), и коммунистов (СССР), и была бы Великая Единая Европа.

Но, конечно, лучше покушать масла пару лет и потом всем вместе поехать в Гулаг.

Напали не англо-французские империалисты, но Третий Рейх, но ведь не просто так напал, а от безысходности, и из-за отсутствия возможности победить англосаксов теми ресурсами, которыми обладал. А новых взять-то и негде, кроме как в Союзе. А Сталин, собака такая, не хотел присоединяться к Оси. Наверх

В 41 году у Гитлера была вполне реальная возможность выбить англичан из средиземноморья. А напал он на СССР, потому. что считал, ком. режим развалится от одного толчка. Просчитался, однако. Дурачок. Коллега Ситников преувеличивает достоинства германии вообще и Гитлера в частности. Германофил, однако.

Просчитался - это верно. Достоинства Гитлера я не преувеличиваю, как есть - придурок бесноватый, совавший свой нос куда не надо, и не могущий в решительные действия и не осознающий их необходимость. Именно Гитлер является причиной того, что Европа была 45 лет под оккупацией англосаксов и большевиков.

Достоинства Германии - а чего их преувеличивать. Я признаю что страна бедная, слабая, особенно в ресурсном отношении - сильно недостаточная для того, чтобы быть Сверхдержавой. Но при максимальном напряжении сил - могла бы стать Сверхдержавой в 40-е. Если бы Гитлер не помешал.

Напали не англо-французские империалисты, но Третий Рейх, но ведь не просто так напал, а от безысходности, и из-за отсутствия возможности победить англосаксов теми ресурсами, которыми обладал

По своему личному опыту первой мировой, Гитлер ошибочно преувеличивал силу англичан. В 1941 году следовало лишь помочь итальянскому флоту авиацией, усилить Роммеля Выбить англичан из Египта и и захватить Суэцкий канал. Затем помочь Франко захватить Гибралтар. В августе можно было уже проводить десант на острова. И ничего английский флот в проливе не сделал бы при господстве немецкой авиации в воздухе.

В 40-м все было намного лучше для десанта на острова. Фактически РАФ еще слабы, армии у англичан почти нет, особенно если добить при Дюнкерке, господство в воздухе в проливе - есть. Почти БзБ выиграли (но проиграли), а до десанта еще как до Китая. Десантных средств нет, дальних истребителей нет, ничерта нет. Гитлер идиот.

[Андрей Каммерер]

Гитлер идиот.

Да, немало есть гениальных политиков, талантливых финансистов, порядочных министров и мудрейших кандидатов на пост Императора, но к сожалению, все эти таланты уже заняты, работают таксистами и мелкими клерками.

[Иван Ситников]

Гитлер идиот.

Да, немало есть гениальных политиков, талантливых финансистов, порядочных министров и мудрейших кандидатов на пост Императора, но к сожалению, все эти таланты уже заняты, работают таксистами и мелкими клерками.

Что Вы имеете в виду? Не раскроете свою мысль? Вы считаете, что Гитлер был лучшим из лучших во всех сферах? Это, очевидно, не так. У него была вполне себе сносная команда эффективных менеджеров, которые вполне могли работать и могли бы достичь результата. Если бы Гитлер не вмешивался в их деятельность и, еще лучше, немного изменил форму конкуренции за власть в Третьем Рейхе. Иначе получалось, что съесть друг друга было важнее, чем достигнуть эффекта. Это было везде, и в СССР, и в США, однако в Германии за счет личной защиты Гитлером многих аппаратчиков, и, наоборот, репрессий против политически неподходящих (хотя компетентных и эффективных) - это было критически, тогда как СССР и США - бездонные бочки, где разбазаривание ресурсов не стало причиной проигрыша войны. В Германии стало, но могло и не стать. Если бы Гитлер не был идиотом.

[Antipod]

В 40-м все было намного лучше для десанта на острова. Фактически РАФ еще слабы, армии у англичан почти нет, особенно если добить при Дюнкерке, господство в воздухе в проливе - есть. Почти БзБ выиграли (но проиграли), а до десанта еще как до Китая. Десантных средств нет, дальних истребителей нет, ничерта нет. Гитлер идиот.

В 40 году Гитлер не успевал собрать транспортный флот, необходимый для десантной операции до осенних штормов, даже если бы очень хотел. А он и не хотел. Ситуация подробно разобрана у Переслегина. Но с битвой за англию он действительно спорол большую глупость. Следовало высадить в англии тактический десант в размере бригады. Хоть с торпедных катеров. Тогда воздушная битва переместилась бы из глубины Англии в пролив, и германские ВВС конечно обнулили бы РАФ. Ценой потери пехотной бригады и какого-то количества малых кораблей и судов. Попутно бы перетопили массу британских военных кораблей в проливе.

[VIR]

И силу для требования имел.

Да, это хороший способ заставить Франко вспупить в войну - взять и самому напасть на Испанию

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Постойте-ка:Серпилина.кажется Федором звали?

8.5. Серпилин. Павел Федорович закончил чтение донесения за 22 июня, подготовленного оперативным отделом штаба армии, и посмотрел на полковника Дерюгина.

Серпилина звали Фёдор Фёдорович. Синцова звали Иван Петрович.

[Antipod]

Да, это хороший способ заставить Франко вспупить в войну - взять и самому напасть на Испанию

Очевидно, что из альтернативы: война с германией или с Англией, Франко выбрал бы Англию.

Да, немало есть гениальных политиков, талантливых финансистов, порядочных министров и мудрейших кандидатов на пост Императора, но к сожалению, все эти таланты уже заняты, работают таксистами и мелкими клерками.

Всякая ответственная власть должна быть озабочена тем, чтобы выявить этих финансистов и политиков среди таксистов и клерков, и расставить их по соответствующим постам. Тогда эта власть будет крепка. А плохая власть окружает себя проходимцами, и потому гибнет, в итоге.

[VIR]

Очевидно, что из альтернативы: война с германией или с Англией, Франко выбрал бы Англию.

Почему? Очевидно же, что Германия уже проиграла войну. И не лучше ли побыть пусть несколько лет в изгнании, чем совсем лишиться власти. Англия же может и не простить

[Иван Ситников]

Очевидно, что из альтернативы: война с германией или с Англией, Франко выбрал бы Англию.

Почему? Очевидно же, что Германия уже проиграла войну. И не лучше ли побыть пусть несколько лет в изгнании, чем совсем лишиться власти. Англия же может и не простить

Очевидно? Что, простите? Кому это очевидно-то? До августа 1941 - вообще ничего не очевидно. До июня 41 - еще не решено окончательно.

Касательно Франко. Он без всяких проблем мог вступить в войну, он сам это предлагал Гитлеру. Взамен он требовал поставок различных ресурсов, торговых соглашений и прочего. Гитлеру показалась цена слишком высокой, и Рейх отказался. Но фактически там никаких проблем не было, Испания была готова вступить в войну.

[VIR]

Кому это очевидно-то? До августа 1941 - вообще ничего не очевидно.

Троцкий еще в сентябре 39-го так считал. И это можно у него прочитать. Де Голль, говорят, в июне 40-го, несмотря на поражение Франции

Гитлеру показалась цена слишком высокой, и Рейх отказался

Это такой способ отказа - заломить неприемлимую цену

[kinhito]

Tроцкий еще в сентябре 39-го так считал

Ну - Троцкий - конечно - голова... Но вот, помнится, коллега Panzer, предлагал тему с Выбором Тафта вместо ФДР в 1940. Тема особого развития не получила, но... представим, что случилось. Америка не влазит в европейскую войну - а вместо Lend-Leas'a - скупает британские Колонии. Ну - начиная, например, с Малайи. Или - с Индии (имеется в виду доступ американских корпораций и финансирование ИНК).

Вопрос - как долго будет Черч пальцевать? Пойдёт на мир-капитуляцию? Или - иначе: Как долго он усидит в кресле P.M.?

[Иван Ситников]

Кому это очевидно-то? До августа 1941 - вообще ничего не очевидно.

Троцкий еще в сентябре 39-го так считал. И это можно у него прочитать. Де Голль, говорят, в июне 40-го, несмотря на поражение Франции

Отдельные гении не в счет. Ну и да, большинство считало иначе. Если бы большинство оказалось право, то на альт-ФАИ бы говорили о "неадекватном Де Голле и Троцком, которые не понимали очевидного". Так что...

Гитлеру показалась цена слишком высокой, и Рейх отказался

Это такой способ отказа - заломить неприемлимую цену

Цена не была неприемлемой. Испания пережила опустошительную гражданскую войну, Франко еле-еле захватил власть, и у него слишком дофига недовольных, которых он давит изо всех своих скудных сил. Вполне вероятно, что если Испания вступит в войну и, при этом, не получит тех поставок, которые она требовала - то она просто-напросто рассыпется. Поэтому Франко нужны были поставки, которые позволили бы ему повысить уровень жизни населения, перевооружить армию и мочить англичан.

Франко хотел вступить в войну. Просто трезво понимал, к чему это приведет, и поэтому здраво предложил Гитлеру. Но Гитлер, опять-таки, подумал что Франко его дурит, и что когда он выбьет Великобританию из Средиземки, то, возможно, Франко вступит за бесплатно. Еще одна ошибка Гитлера.

[VIR]

Ну - Троцкий - конечно - голова...

Он, хоть и нелюдь, но гений. Он много чего предсказал. Например, сближение Сталина с Гитлером начал предсказывать аж в 33-ем году. То, что по Пакту Сталин, скорей всего, получил свободу рук в Прибалтике. Где-то в самом начале сентября 39-го. И тогда же, что японская агрессии будет наоравлена на юг, а не на север.

но... представим, что случилось. Америка не влазит в европейскую войну

Это не зависит от президента. Кроме деталей, разумеется

[kinhito]

Это не зависит от президента. Кроме деталей, разумеется

А от кого это зависит? От Народа и Сената Америки?

[Иван Ситников]

Это не зависит от президента. Кроме деталей, разумеется

А от кого это зависит? От Народа и Сената Америки?

К сожалению, и рад бы, да не могу не согласиться к коллегой VIR. Вступление в войну США - предопределено. И на чьей стороне - тоже предопределено. Единственный шанс не проиграть им - это выбить из войны Великобританию в 40-м, и установить оборонительный периметр по линии Исландия - Азорские Острова.

[kinhito]

Вступление в войну США - предопределено

Кем? Чем? Зачем?

[Иван Ситников]

Вступление в войну США - предопределено

Кем? Чем? Зачем?

Злостной сущностью англосаксов, которые спят и видят как уничтожить Германию. Ну, нет, я не говорю что это предопределено, скажем, в 1920-м. Но в 1938 - предопределено. Вообще, ИМХО, есть один малюсенький, но шанс. Если делать все абсолютно четко, быстро, верно и правильно, т.е. закрепиться на Исландии-Азорах сразу же в 1940 году, одновременно со взятием Великобритании и наведением порядка в Африке и Ближнем Востоке - имеется шанс, что США, как и в гипотетической ПМВ испугаются мощи Германии, и не рискнут выступать, решив что игра не стоит свеч.

Ну а если что-то пойдет не так, и они вступят - то надо быстро-быстро выпиливать СССР, после чего паритет по потенциалам, и США не победят.

[DiamondWolf]

Ну, флот Кайзеровской Германии американский флот превосходил и серьезно. Ну и Мексика как плацдарм для вторжения.

Третьему Рейху это намного сложнее, годный флот у него будет году к 1948 в лучшем случае.

С какого Вы это решили?

См. Вики (Список дредноутов и супердредноутов ПМВ) - 22 ЛК США из них 4 - 10х356, 7 - 12х356, 3 - 8х406,

ГИ - 19 ЛК + 5 ЛКр, из них тока 2 - 8х380, но 4 ЛК Нассау и 4 ЛКр - вооружены всего лишь 280 - показали себя в Ютланде весьма слабо.

В ВМВ США ввели ещё 10 супермонстров 9х406 28-33 узла, рейх введя всего 2 сопоставимых ЛК отстал навсегда - не забываем АВ и наличие верфей. Даже с учётом 8ЛК и 4 ЛКр Японии, проявивших себя в артбоях весьма слабо (кроме всего 2-х - Ямато и Мусаси).

По ядрён-батону - ЕМНИП СССР потратил на неё сопоставимо с ВОВ - откуда Гытлех возьмёт ресурсы и сырьё?

И ещё ресурсы на флот дальних бомберов и файтеров. Экономика США тогда примерно 50% мировой - в разы мощнее Германии.

Ну и ИМХО - даже потеряв Москву, Ленинград и Сталинград Сталин бы сражался до конца - это доказывается:

1) переносом в Куйбышев 2) тем что другое тоталитарное государство (3-й рейх) сопротивлялся даже в безнадежной ситуации,

3) за линией А-А СССР совсем не кончается.

Ясно что при помощи США будет легче, но и без них небезнадёжно (если бы ГААд (Гитлер Ализыч Адик)) не объявил им войну - повода напасть нет).

[kinhito]

не объявил им войну - повода напасть нет

А повод нападеть на Японию - был?

[kinhito]

"the question is how we should maneuver them

into the position of firing the first shot without allowing too much danger to ourselves."

Henry L. Stimson November 25, 1941

[VIR]

А от кого это зависит? От Народа и Сената Америки?

От национальных интересов Соединенных Штатов.

А повод нападеть на Японию - был?

А Штаты и не собирались нападать на Японию, В планах было сначало покончить с Гитлером, а до того держать Японию в смертном страхе. Но не учли загадочной японской души.

[Иван Ситников]

Ну, флот Кайзеровской Германии американский флот превосходил и серьезно. Ну и Мексика как плацдарм для вторжения.

Третьему Рейху это намного сложнее, годный флот у него будет году к 1948 в лучшем случае.

С какого Вы это решили?

См. Вики (Список дредноутов и супердредноутов ПМВ) - 22 ЛК США из них 4 - 10х356, 7 - 12х356, 3 - 8х406,

ГИ - 19 ЛК + 5 ЛКр, из них тока 2 - 8х380, но 4 ЛК Нассау и 4 ЛКр - вооружены всего лишь 280 - показали себя в Ютланде весьма слабо.

Поглядите на тему "Флот Германской Империи победившей в ПМВ", там все подробно описано. Вкратце суть такова: все эти дредноуты и супердредноуты у США заложены когда? С началом войны и после нее. Когда Германия изнемогала от войны на два фронта, США купались в деньгах и заказах промышленности, что позволило им ударными темпами нарастить и флот, и экономику. К началу ПМВ флот США слабее французского по совокупности показателей.

Если ПМВ идет сильно не так, как в РеИ, и Германия заканчивает ее полной победой в 1915, США не поднимаются на заказах, и флот у них слабее немецкого, в результате немцы будут лидерами еще долго.

В ВМВ США ввели ещё 10 супермонстров 9х406 28-33 узла, рейх введя всего 2 сопоставимых ЛК отстал навсегда - не забываем АВ и наличие верфей. Даже с учётом 8ЛК и 4 ЛКр Японии, проявивших себя в артбоях весьма слабо (кроме всего 2-х - Ямато и Мусаси).

В ВМВ действительно, ситуация с флотом намного печальнее. Однако, план Z тоже не с потолка был придуман, если осуществить Морского Льва в 1940, и Барбароссу в 1941 - то можно с 42 начать прилагать все усилия к строительству флота. И таки успеть помочь последним камикадзе на развалинах Токио в 1947.

По ядрён-батону - ЕМНИП СССР потратил на неё сопоставимо с ВОВ - откуда Гытлех возьмёт ресурсы и сырьё?

И ещё ресурсы на флот дальних бомберов и файтеров. Экономика США тогда примерно 50% мировой - в разы мощнее Германии.

Подозреваю, что СССР потратил так дофига на ядерку потому, что наука у государства рабочих и крестьян была ниже плинтуса. С первой в мире немецкой наукой - такие ресурсы для нее будут не нужны. Ну и да, у Третьего Рейха, подмявшего Великобританию, Африку, Ближний Восток и СССР по А-А - этих ресурсов и сырья как бы побольше, чем у СССР, любого, даже того что после 45 ограбил пол-Европы.

Ресурсы на флот бомберов и файтеров - есть. Экономика Рейха поднимается до уровня 0,64 от американского (в США уже живет в 1.55 раз больше народу, чем в Рейхе), но прибавьте к этому экономику всей Европы, которая объединена в Евросоюз нормальный, без войны с Британией (которая тоже часть Евросоюза...) - ну и отторгнутые от СССР территории. Это паритет с США. 100%.

Ну и ИМХО - даже потеряв Москву, Ленинград и Сталинград Сталин бы сражался до конца - это доказывается:

1) переносом в Куйбышев 2) тем что другое тоталитарное государство (3-й рейх) сопротивлялся даже в безнадежной ситуации,

3) за линией А-А СССР совсем не кончается.

Сражался бы до конца? Не уверен. Сталин был адекватным человеком, и любил власть. Тут он, вероятно, столкнется с угрозой потери этой власти (в пух и прах проигранная война - это хороший повод. Хотя, против гитлеровской Германии идет такая пропагандистская война, что люди четко делятся на коллаборационистов (которых неожиданно много, чем где-либо еще, однако все равно слишком мало), и всех остальных, сражающихся против захватчиков. Не смог Гитлер поставить себя как освободителя, не смог. Более того, поставил себя как ужасного тирана.

Но это не отменяет того факта, что за линией А-А - перспектив выиграть войну у СССР нет. ресурсов нет, армии нет, мобрезерва нет, заводов нет (эвакуация сорвана, это принципиальное условие). Поэтому СССР, конечно, может не идти на мир и продолжать сопротивление, вот только бросая в бой последние крохи - он останется "без страны" в прямом смысле. И эти крохи уже ничего не изменят. По этому даже если Сталин по какой-то причине решит СССР уничтожить в бесперспективной войне с Рейхом - окружение может его не понять. Но разумный человек остановится, да. Сталин, вероятно, таковым был, и пошел бы на перемирие, и дожидался (и не дождался бы) когда Америка выпилит Германию.

Собственно, мир или война с таким СССР - ничего не решают. Добивать мелкие плоховооруженные отряды на подступах к Уралу Рейх может и параллельно строя Фау и авианосцы для ударов по США, проблем с этим нет.

Ясно что при помощи США будет легче, но и без них небезнадёжно (если бы ГААд (Гитлер Ализыч Адик)) не объявил им войну - повода напасть нет).

Если бы все было так просто. Повода нет пока нет реальной угрозы. Как только падет Британия, и Рейх покажется в Исландии и Азорах (формирующий оборонительный периметр "крепости Европа") - у США сработают инстинкты, и будет не до повода. Не вступить в войну они могут только по одной причине - трезво оценивая перспективы и последствия подобного шага отказаться от него, как не согласующегося с "затраты/эффективность/риск" совсем никак.

Изменено 17 Feb 2013 пользователем Иван Ситников