Старицын Виктор Карлович Боевой 41 год

[DiamondWolf]

Одними гранатами и без техники даже китайцы не воевали. Останавливали фашгадов в 1941-42 дестяками тысячам танков, орудий, самолетов, десятками миллионов снарядов.

Вот кстати реальный пример как остановили одни гранатами (бутылки КС подразумеваются) и да забыл - ПТР ружья - то что назвали позже "подвиг 28 панфиловцев".

При этом сам факт тяжёлых оборонительных боёв 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 316-й стрелковой дивизии против 2-й и 11-й немецких танковых дивизий на Волоколамском направлении 16 ноября 1941 года несомненен. Есть сведения^[11], что реально полк имел две 76-миллиметровые полковые пушки образца 1927 года, несколько 76-миллиметровых горных пушек образца 1909 года и 75-миллиметровых французских дивизионных пушек Mle.1897. Пехотные противотанковые средства полка были представлены 11 противотанковыми ружьями ПТРД (из них в 2-м батальоне — 4 ружья), гранатами РПГ-40 и бутылками с зажигательной смесью. Реальные боевые возможности этих средств были невысоки..... (ВИКИ)

И ведь остановили - подбив 18 танков. И где 100500 танков и самолётов?

Этот факт подтверждает правоту автора сабжа - если бы наши были готовы и сели в оборону, то остановили фашгадов намного раньше. Детали понятно обсуждаемы.

[DiamondWolf]

Экономические. ВВП.

Как туда бриты добирались? Флотом. Вот и Германия флотом доберется, помешать ей некому.

С Японией разрулят, и с Германией разрулят. Германия, я уверен, рулит намного лучше, чем Япония.

Сцыла на источнег?

А он у неё есть? Это не высадка в Норвегию (и то потеряли 1/3 ЭМ) и Крит под зонтом сухопутной авиации.

Ну пропихнут на наглость пару конвоев, потом подойдёт флот ВБ и США который в разы больше и всех утопит а десант блокирует.

И Г и Япы зверствовали одинаково и быстро вызвали сопротивление.

[Иван Ситников]

1 Если Вы имеете в виду преуспеть - "союз с ВБ - вынос СССР" или "союз с СССР - вынос ВБ"? Да, это возможно.

2 Но если Германия сровняется с США по производительности, то будет всего в 1.53 раза меньше промышленность.

3. Сознательные люди должны понимать, что Европа должна быть единой под знаменем Великой Германии.

Это СССР вот сумел выстоять физически (хотя его никто всерьез не хотел убивать, эт факт), но с каким треском слил войну за мысли людей

4. А у Рейха нет времени? США в 42 сделают трансатлантический десант? Вообще-то при удачном сценарии (потеря управляемости РККА, разгром СССР в 41) - война кончится в 41, и будет еще три года до ВОЗМОЖНОСТИ США что-то где-то сделать. Если СССР не рухнет с потерей Мск и Ленинграда - то после 42 - останется еще 2 года. Тоже не мало.

1 И так возможно. Но я считаю, что у Г есть РЕСУРСЫ только на одно направление - или "Зеелове" или "Барбаросса" или удар в Африке (ИМХО - наиболее выыгрышный).

2 Механизьм догона пожалте в студию в воюющей стране с ограниченными ресурсами. И скока лет это займёт?

3 Вы забываете что тогда очень сильны прокоммунистические настроения по всему миру - даже в английских аристократических кругах (пятерка наших шпиёнов в МИ-6) и СССР воспринимается очень позитивно, в отличие от ГАда.

Т.е. СССР помогали много и даже бесплатно - по убеждениям, ГАду - никогда.

А идеологическое противостояние сгнившая элита СССР проиграла на десятилетия позже.

"его никто всерьез не хотел убивать" - а планы ядерной нападения с последующим расчленением - Троян,Дропшот, Чариотир,АБС48 и несть числа?

4 В РИ к 1942 США даже ещё не перевёл экономику на военные рельсы, так что время вроде есть, но ресурсов ни на АБ, ни на флот бомберов и АВ+ЛК - нет - население меньше США и надо держать армию на завоёванной территории.

Хотя чисто теоретически если англы угробят завод тяжелой воды раньше - Г может пойти по пути графитового реактора.

Но я выше писал скока денег и времени (1949) это заняло у СССР. До этого времени большинство городов и промышленных районов Г может быть выжжено АБ.

При попытке штурмовать Москву или Питер - получат Сталинград в 1941, обойти Москву (Питер не обойти) - недопустимо растянуть коммуникации, поставив их под удар танков, кавалерии и партизан - наши уже немножко научились.

1. В текущих условиях - наиболее выигрышный и безопасный, пожалуй, соглашусь. Если Германия нормальная, а не то, что у Гитлера было в РеИ, то можно убивать всех.

2. Это довоенное повышение производительности труда. Я в обоих альтах исхожу из того, что Германия несколько увеличила производительность труда до уровня топ-держав. Если этого нет - то шансов почти нет, это я понимаю.

3. Не забываю. Полтора коммуниста, которых никто всерьез не воспринимает. Особенно после 37 года, когда все ужаснулись. СССР вернул себе статус и прокоммунистические настроения после победной войны, как победитель Фашизма и Национал-социализма. Покуда победы в войне нет, а есть поражение - ситуация будет диаметрально противоположна. У Германии исторически очень хорошие связи в Латинской Америки, да и в США живет дофига немцев. А идеология единой Европы - вроде как ничего особо плохого...Фундамент идеологического ресурса, который проиграла сгнившая элита СССР во время Холодной Войны - был заложен во время ВОВ. Если она другая - его нет.

Про всерьез никто не хотел убивать. Планы - были. Победа - была возможна. Были они реализованы? Нет. Значит, не так уж и хотели. А планы - они на все случаи жизни всегда были...

4. Население меньше США, но потенциал покоренной Европы - больше.

Я принципиально не согласен с тезисом, что Европа не будет работать на общее благо, и складывать все в общую копилку. Она БУДЕТ это делать. Потому что делала в РеИ. Потому что в МФГ показано, как это может быть сделано на примере Франции. Аналогично и многие малые страны. И даже оккупированные Украина-Белоруссия-Прибалтика-Кавказ, если по уму делать оккупационную политику.

Поддержка армии на завоеванной территории - мизер в масштабах таких сверхдержав. СССР не разорился держать армию в оккупированной Восточной Европе? Вот и Германия не разорится.

Вы скажете, что Германия НЕ СМОЖЕТ выделить столько же денег и ресурсов на атомный проект, сколько выделила США, по причине недостатка их? Вся США работала на эту бомбу что ли? В июне 1944 года в Манхэттенском проекте было задействовано около 129 000 служащих, из которых 84 500 были задействованы в строительных работах, 40 500 являлись операторами и 1800 военных. Это как бы очень мало в масштабах национальной экономики.

5. Почему, интересно, нельзя штурмовать Москву? Да, потери будут огромны, но... Это как бы возможно. СССР можно победить, он не непобедим, блин, если бы Германия была лучше, нормально мобилизовалась с началом войны, и грамотно использовала силы (без Гитлера), войск бы хватило на вынос СССР. Можно и обойти. Москву, например, если уж не хочется ее штурмовать. Да, на растянутых коммуникациях будут партизаны, будет растяжение фронта - Вермахт наголову превосходит РККА на тактическом и оперативном уровне, наголову. Он может себе это позволить. Если стратегически соотношение сил на стороне Германии, то все будет решено же.

Экономические. ВВП.

Как туда бриты добирались? Флотом. Вот и Германия флотом доберется, помешать ей некому.

С Японией разрулят, и с Германией разрулят. Германия, я уверен, рулит намного лучше, чем Япония.

Сцыла на источнег?

А он у неё есть? Это не высадка в Норвегию (и то потеряли 1/3 ЭМ) и Крит под зонтом сухопутной авиации.

Ну пропихнут на наглость пару конвоев, потом подойдёт флот ВБ и США который в разы больше и всех утопит а десант блокирует.

И Г и Япы зверствовали одинаково и быстро вызвали сопротивление.

Это была дискуссия про ПМВ, не про ВМВ. Флот ВБ не подойдет, потому что кормит рыб, флот США не подойдет потому что США не вмешиваются в войну. Такие дела. Япы делят с США Китай, причем в Китае их еще пока любят.

[DiamondWolf]

2. Если этого нет - то шансов почти нет, это я понимаю.

3. Полтора коммуниста, которых никто всерьез не воспринимает.

А идеология единой Европы - вроде как ничего особо плохого...

Планы - были. Победа - была возможна. Были они реализованы? Нет. Значит, не так уж и хотели.

4. Население меньше США, но потенциал покоренной Европы - больше.

СССР не разорился держать армию в оккупированной Восточной Европе?

Вы скажете, что Германия НЕ СМОЖЕТ выделить столько же денег и ресурсов на атомный проект, сколько выделила США, по причине недостатка их?

5. Да, потери будут огромны, но... Это как бы возможно. СССР можно победить, он не непобедим, блин, если бы Германия была лучше, нормально мобилизовалась с началом войны, и грамотно использовала силы (без Гитлера), войск бы хватило на вынос СССР. Можно и обойти. Москву, например, если уж не хочется ее штурмовать. Да, на растянутых коммуникациях будут партизаны, будет растяжение фронта - Вермахт наголову превосходит РККА на тактическом и оперативном уровне, наголову.

6 Флот ВБ не подойдет, потому что кормит рыб,

2 Т.е. механизьм даже типа "станки и трактора вместо масла и пушек " Вы измыслить не могЁте?

3-4 Перед и после ВМВ были очень серьёзные шансы прихода к власти левых и комми в Греции, Италии,Франции, Испании.

Нет никакой идеологии единой Европы, есть "мы господа, а вы - рабы". И работать будут как в позднем СССР - с фигой в кармане.

СССР куда большее население оккупируя куда меньшую территорию и даже без войны таки разорился.

Дело не в количестве людей, а в их оснащенности дорогущей техникой, пример - тысячи диффузоров/центрифуг обогатителей.

А для этого нужна мощнейшая промышленность.

5 Это называется Пиррова победа - на радость Черчиллю иТрумэну. А если готовится лучше, то это минимум 1942. РККА тоже готовиться и как показала РИ - быстрее.

6 Без очень крупных ИЛМ рыб кормит ФОМ т.к меньше и слабей.

[Иван Ситников]

2. Если этого нет - то шансов почти нет, это я понимаю.

3. Полтора коммуниста, которых никто всерьез не воспринимает.

А идеология единой Европы - вроде как ничего особо плохого...

Планы - были. Победа - была возможна. Были они реализованы? Нет. Значит, не так уж и хотели.

4. Население меньше США, но потенциал покоренной Европы - больше.

СССР не разорился держать армию в оккупированной Восточной Европе?

Вы скажете, что Германия НЕ СМОЖЕТ выделить столько же денег и ресурсов на атомный проект, сколько выделила США, по причине недостатка их?

5. Да, потери будут огромны, но... Это как бы возможно. СССР можно победить, он не непобедим, блин, если бы Германия была лучше, нормально мобилизовалась с началом войны, и грамотно использовала силы (без Гитлера), войск бы хватило на вынос СССР. Можно и обойти. Москву, например, если уж не хочется ее штурмовать. Да, на растянутых коммуникациях будут партизаны, будет растяжение фронта - Вермахт наголову превосходит РККА на тактическом и оперативном уровне, наголову.

6 Флот ВБ не подойдет, потому что кормит рыб,

2 Т.е. механизьм даже типа "станки и трактора вместо масла и пушек " Вы измыслить не могЁте?

3-4 Перед и после ВМВ были очень серьёзные шансы прихода к власти левых и комми в Греции, Италии,Франции, Испании.

Нет никакой идеологии единой Европы, есть "мы господа, а вы - рабы". И работать будут как в позднем СССР - с фигой в кармане.

СССР куда большее население оккупируя куда меньшую территорию и даже без войны таки разорился.

Дело не в количестве людей, а в их оснащенности дорогущей техникой, пример - тысячи диффузоров/центрифуг обогатителей.

А для этого нужна мощнейшая промышленность.

5 Это называется Пиррова победа - на радость Черчиллю иТрумэну. А если готовится лучше, то это минимум 1942. РККА тоже готовиться и как показала РИ - быстрее.

6 Без очень крупных ИЛМ рыб кормит ФОМ т.к меньше и слабей.

2. Почему не могу-то? Что Вы имеете в виду? Развитие производительности труда, в том числе станков и тракторов, а затем тотальную мобилизацию экономики под военные нужды? Я именно так все и подразумеваю.

3. Идеология Единой Европы есть. Если ее не было в РеИ (в чем я сомневаюсь), то необходимо ее создать. Ее точно можно создать.

4. СССР не разорился, с СССР произошла другая неприятность. Мощнейшая промышленность - еще раз. Вы точно уверены, что США имея всего в 1.44 раза более мощную промышленность - создать бомбу смогут, а Германия - нет? Ну и опять-таки, у Германии более весомые союзники. Ну и США как ни крути надо еще воевать с Японией, которая тоже оттянет часть промышленности.

5. Интересно, Вы правда считаете, что оттягивание войны сыграет на руку Рейху? По-моему очевидно, что нет. СССР обладает большими ресурсами, и также растет с гораздо более низкого уровня - а поэтому, разрыв сокращается. Чем раньше война, тем больше шансов победить у Райха.

6. Пусть будут большие ИЛМ. Иначе никак-с.

[DiamondWolf]

2. Развитие производительности труда, в том числе станков и тракторов, а затем тотальную мобилизацию экономики под военные нужды?

3. Ее точно можно создать.

4. Вы точно уверены, что США имея всего в 1.44 раза более мощную промышленность - создать бомбу смогут, а Германия - нет? Ну и опять-таки, у Германии более весомые союзники. Ну и США как ни крути надо еще воевать с Японией, которая тоже оттянет часть промышленности.

5. Чем раньше война, тем больше шансов победить у Райха.

6. Пусть будут большие ИЛМ. Иначе никак-с.

2 Это как при 30 млн. трудящихся против 60 и гораздо меньшем и старом станочном парке?

3 В РИ - нет, иначе - АИ.

4 ВВП США - 1500 млрд.уе, Г-350-450, СССР - 400-250, ВБ - 300-350, Яп,Ит и Фр по 150-200, превосходство над осью 5 к 1.

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

Превосходство США над Г по сталь, нефть, энергия и оружию в 2-3-8 раз.

Авианосцы 140 (22 тяжелых) - 0, ЛК 8-2, Кр 50 - 0, ЭМ 350 - 17, Фрегаты 420 - 20 - по флоту - подавляющее.

5 Чем раньше - т.е. в 1933 когда у Г армии вообще нет? 1941 - оптимально, но и так не шмогла.

6 Читд

[Иван Ситников]

2. Развитие производительности труда, в том числе станков и тракторов, а затем тотальную мобилизацию экономики под военные нужды?

3. Ее точно можно создать.

4. Вы точно уверены, что США имея всего в 1.44 раза более мощную промышленность - создать бомбу смогут, а Германия - нет? Ну и опять-таки, у Германии более весомые союзники. Ну и США как ни крути надо еще воевать с Японией, которая тоже оттянет часть промышленности.

5. Чем раньше война, тем больше шансов победить у Райха.

6. Пусть будут большие ИЛМ. Иначе никак-с.

2 Это как при 30 млн. трудящихся против 60 и гораздо меньшем и старом станочном парке?

3 В РИ - нет, иначе - АИ.

4 ВВП США - 1500 млрд.уе, Г-350-450, СССР - 400-250, ВБ - 300-350, Яп,Ит и Фр по 150-200, превосходство над осью 5 к 1.

http://en.wikipedia....ng_World_War_II

Превосходство США над Г по сталь, нефть, энергия и оружию в 2-3-8 раз.

Авианосцы 140 (22 тяжелых) - 0, ЛК 8-2, Кр 50 - 0, ЭМ 350 - 17, Фрегаты 420 - 20 - по флоту - подавляющее.

5 Чем раньше - т.е. в 1933 когда у Г армии вообще нет? 1941 - оптимально, но и так не шмогла.

6 Читд

2. Это как это Вы так сравнили? У вас есть данные по трудоспособному населению? Станочный парк, конечно, обновим. Но трудящихся всего в примерно полтора раза меньше.

3. У нас тут ФАИ? Понятно что Германии надо пилить единую Европу и идеологическую базу под это.

4. Так это в РеИ! А у нас в АИ (с нормальной Германией) - будет 1040 млрд. по Вашей калькуляции. Вот и получатся уже другие цифры соотношения.

5. Армию надо раньше создавать. ПМВ не надо проигрывать. Раньше нагибать Европу, пока Лесник не пришел. Бисмарк глупец. Ладно, это уже ни о чем.

Что-то у нас разговор как-то уже практически без нагрузки смысловой. Даже уже не спор, а непонятно что.

По соотношению военных экономик Вы приводите реальные данные, и я как бы ничего не могу контраргументировать взамен них. Все, что я могу сказать "надо сделать чтобы экономика Германии была в полтора-два-три раза больше". Факт в том ,что экономика Германии не была развита так, как могла быть, не функционировала так, как должна была. И все, на этом наш спор можно завершать, собственно.

Поэтому вот. Предлагаю закончить.

[ВАЛХВ]

Про СССР и США также можно сказать: экономика не была так развита, как могла быть. А про военный потенциал А и Ф тем более. А самый простой способ избежать прихода лесника - сидеть и не дергаться с созданием германской паневропы. Тогда лесник лежит на своем ранчо, жуя внутренние проблемы, и вся недолга.

[Иван Ситников]

Про СССР и США также можно сказать: экономика не была так развита, как могла быть. А про военный потенциал А и Ф тем более. А самый простой способ избежать прихода лесника - сидеть и не дергаться с созданием германской паневропы. Тогда лесник лежит на своем ранчо, жуя внутренние проблемы, и вся недолга.

Разумеется, можно. Однако, только про СССР. Он, объективно, был далеко не так силен, как мог бы быть. США практически итак были лидером по производительности труда, им развиваться было некуда больше, по-хорошему. Не, конечно можно прописать лазеры, роботов и нанотехнологии в экономику, но это уже научный рост. На том технологическом уровне - все было итак идеально. США не раскручивали военную промышленность на максимум, в отличие от СССР и Германии, хотя - могли, просто смысла не было. Но даже с раскрученной, могли бы не победить нормальную Германию.

[DiamondWolf]

2. Это как это Вы так сравнили? У вас есть данные по трудоспособному населению? Станочный парк, конечно, обновим.

3. У нас тут ФАИ? Понятно что Германии надо пилить единую Европу и идеологическую базу под это.

4. Так это в РеИ! А у нас в АИ (с нормальной Германией) - будет 1040 млрд. по Вашей калькуляции.

5. Армию надо раньше создавать. ПМВ не надо проигрывать. Раньше нагибать Европу, пока Лесник не пришел. Бисмарк глупец.

2 Трудовой фронт США в ВМВ (ВИКИ). У Г в армии неск млн. Станки - опять всё упирается во время и ресурсы.

3-5 Пилить единую Европу или нагибать - определитесь.

АиФ согласны делиться ресурсами колоний, а Г - повесить на шею евронищебродов (МайнКамф)? В РИ сателлитов выжимала как колонии.

4 ВВП СССР просел с 40 по 43 с 400 250. Даже при захвате СССР по АА и ВБ ВВП захваченного только чтобы население не померло с голода.

Забыл - по поводу агрессии на СССР после ВМВ - боялись ответа. Против Ирака и Ливии (по 2 раза) и Сербии - хотели и не боялись.

5 Имхо - что в ПМВ, что в ВМВ Г могла сыграть лучше, но окончательная победа недостижима.

Максимум - паритет с ВБ и США без нападения на СССР. Бисмарк был умница - предостерегал от войны с Россией. DIXI

[Иван Ситников]

3-5 Пилить единую Европу или нагибать - определитесь.

Пилить, пилить. Не надо никого нагибать, пусть Германия будет первой среди равных, Франция и Великобритания членами Евросоюза с хорошим годным правительством Британии, которое уберет Черчилля и будет дружить с Европой и поделится колониями.

Забыл - по поводу агрессии на СССР после ВМВ - боялись ответа. Против Ирака и Ливии (по 2 раза) и Сербии - хотели и не боялись.

Боялись? Ну, вполне очевидно, что победа была достижима. Да, дорого, но точно осуществимо.

Ирак, Ливия, Сербия - совершенно не то.

Бисмарк был умница - предостерегал от войны с Россией. DIXI

Бисмарк был глуп, потому что война с Россией - это вообще не опасно и не сложно, если не фейлить по черному, как ААГ. Особенно, если подходить к делу с умом. Кайзер отлично показал его ошибки, и осуществил разгром России без особенных сложностей.

Просто Кайзера выпилил огромный заокеанский лесник, а Бисмарка никакой лесник бы никогда не выпилил, потому что США в 1870-х-80-х - это далекая аграрная страна, в войну она тогда не вступит гарантированно, как бы надолго война не затянулась.

Без лесника Германия без особенных сложностей нагибает всю Европу и Россию.

[Urubana]

Бисмарк был глуп,

Может не будите глупости говорить и говорить про человека гораздо умнее вас, что он дурак. Бисмарк был по умнее многих(я бы сказал большинства), он заранее предвидел чем закончится будущая война и оказался полностью прав.

потому что война с Россией - это вообще не опасно и не сложно, если не фейлить по черному, как ААГ.

Реал с вами не согласен.

Особенно, если подходить к делу с умом. Кайзер отлично показал его ошибки, и осуществил разгром России без особенных сложностей.

.

Что же они тогда до самого конца не могли победить Россию? И только под конец, когда судьба самой Германии уже практически решилась, только тогда они благодаря революции вывели Россию из войны.

Просто Кайзера выпилил огромный заокеанский лесник,

По вашему решающую роль в победе над Германией сыграли США? Не Британия, не Франция, не Россия, а именно США? Нет они конечно серьезно помогли и снабжали товарами и прочим(и под конец все таки послали войска), вряд ли это можно назвать решающим фактором.

а Бисмарка никакой лесник бы никогда не выпилил, потому что США в 1870-х-80-х - это далекая аграрная страна, в войну она тогда не вступит гарантированно, как бы

Может подумаете? Германию сами могут разделить опять на много маленьких Германий опять в 1870? По вашему Бисмарк должен был начать самоубийственную войну против всех? Ну тогда его действительно можно было бы назвать дураком.

[DiamondWolf]

1 будет дружить с Европой и поделится колониями.

2 Ну, вполне очевидно, что победа была достижима. Да, дорого, но точно осуществимо. Ирак, Ливия, Сербия - совершенно не то.

3 Бисмарк был глуп, если не фейлить по черному, как ААГ.

4 Просто Кайзера выпилил огромный заокеанский лесник,

5 США в 1870-х-80-х

1 Извините - бредовая АИ.

2 Радиоактивные руины. Почему не то - разжуйте пожалуйста.

3 Он - творец и объединитель Германской Империи, один из величайших людей в истории.

Ближе ГАдика к победе были тока татары - т.к . тоже имели мобильные ударные группировки, без них - что кайзер, что Наполеон.

4 Они вступили в 1917 когда уже было всё ясно и без опыта бестолково и безрезультатно залились своей кровью.

5 К 1880-м США уверено прут на 1-е место в мире по индустриальной мощи и имеют опыт кровавой войны современным оружием.

[Urubana]

5 К 1880-м США уверено прут на 1-е место в мире по индустриальной мощи и имеют опыт кровавой войны современным оружием.

+1

Читал кстати где то, что после ГВ американская армия была самой современной и обученной в мире.

[Иван Ситников]

Что же они тогда до самого конца не могли победить Россию? И только под конец, когда судьба самой Германии уже практически решилась, только тогда они благодаря революции вывели Россию из войны.

Никто и не говорит, что Россию можно победить быстро.

По вашему решающую роль в победе над Германией сыграли США? Не Британия, не Франция, не Россия, а именно США? Нет они конечно серьезно помогли и снабжали товарами и прочим(и под конец все таки послали войска), вряд ли это можно назвать решающим фактором.

Это Вы об этом утверждали длительное время в моей теме про победу Германии в ПМВ. Что, дескать, если бы даже все континенталы проиграли, США бы затащило.

Так вот, да, США сыграли РЕШАЮЩУЮ роль в ПМВ. Если бы не они - в 17 году кончилась Россия, в ходе 18 года кончилась бы Франция, если бы не высаженные свежие войска США. Потом с опорой на континент Германия строит флот и убивает Великобританию. Это могло бы быть, если бы США не вмешались в войну. Поэтому да, США сыграли решающую роль в ПМВ.

Может подумаете? Германию сами могут разделить опять на много маленьких Германий опять в 1870? По вашему Бисмарк должен был начать самоубийственную войну против всех? Ну тогда его действительно можно было бы назвать дураком.

Если бы он начал войну за Европейскую гегемонию в 70-х-80-х и победил в ней - он был бы молодец. Иначе...Он видел проблему, это очевидно, но вместо того, чтобы решать ее, решил законсервировать ее, и будущим поколениям пришлось расплачиваться стократ сильнее. Прямо как русская аристократия с русской деревней.

1 будет дружить с Европой и поделится колониями.

2 Ну, вполне очевидно, что победа была достижима. Да, дорого, но точно осуществимо. Ирак, Ливия, Сербия - совершенно не то.

3 Бисмарк был глуп, если не фейлить по черному, как ААГ.

4 Просто Кайзера выпилил огромный заокеанский лесник,

5 США в 1870-х-80-х

1 Извините - бредовая АИ.

2 Радиоактивные руины. Почему не то - разжуйте пожалуйста.

3 Он - творец и объединитель Германской Империи, один из величайших людей в истории.

Ближе ГАдика к победе были тока татары - т.к . тоже имели мобильные ударные группировки, без них - что кайзер, что Наполеон.

4 Они вступили в 1917 когда уже было всё ясно и без опыта бестолково и безрезультатно залились своей кровью.

5 К 1880-м США уверено прут на 1-е место в мире по индустриальной мощи и имеют опыт кровавой войны современным оружием.

2. Какие руины, помилуйте? В 1946 - только в СССР, разве что. Позже - в 52, или 62 - Европа, конечно, будет в руинах. Но США практически не пострадали бы на своей территории. Позже - понятно, уже бессмысленно.

3. Кайзер таки победил.

4. Все было ясно? Было ясно, что Германия таки превозможет, и чтобы не дать ей - пришли на готовенькое и победили.

5. Есть такое. Но возможности перекинуть армию в Европу у нее намного меньше, да и в целом - США не очень-то сильны, по сравнению с. Объективно, в 1914 они были намного сильнее относительно Европы, чем в 1880.

[Urubana]

Это Вы об этом утверждали длительное время в моей теме про победу Германии в ПМВ. Что, дескать, если бы даже все континенталы проиграли, США бы затащило.

Да я это говорил, что в случаи если Антанта начала бы проигрывать США могли бы взяться за дело серьезно. Но этого не произошло, и решающую роль США в ПМВ не сыграли.

Потом с опорой на континент Германия строит флот и убивает Великобританию. Это могло бы быть, если бы США не вмешались в войну. Поэтому да, США сыграли решающую роль в ПМВ.

Если бы даже Германия победила бы на континенте, а США не смогли/успели вмешаться, то Британию все равно победить не смогли бы. Потом был бы мир, а потом второй раунд где ИМХО Германию бы вынесли.

Если бы он начал войну за Европейскую гегемонию в 70-х-80-х и победил в ней - он был бы молодец.

Ну тогда посоветуйте нам глупым мне, коллегам и непосредственно Бисмарку как этого можно добиться? Ответ никак, разве что с помощью ИЛМ.

Он видел проблему, это очевидно, но вместо того, чтобы решать ее, решил законсервировать ее, и будущим поколениям пришлось расплачиваться стократ сильнее.

А он разве не предлагал решение? Не лезть в колонии, не строить большие флоты, не устраивать крупных войн, не идти на конфронтацию с Британией но один "особо умный" кайзер не послушал Бисмарка и получилось, то что Бисмарк и предполагал. Кто из них после этого дурак? Бисмарк который все это предусмотрел и старался увести Германию от этой судьбы или кайзер которому в голову ударил галактизм?

Изменено 21 Feb 2013 пользователем Urubana

[DiamondWolf]

2. Какие руины, помилуйте? В 1946 - только в СССР, разве что. Позже - в 52, или 62 - Европа, конечно, будет в руинах.

3. Кайзер таки победил.

4. Все было ясно? Было ясно, что Германия таки превозможет, и чтобы не дать ей - пришли на готовенькое и победили.

5. Есть такое. Но возможности перекинуть армию в Европу у нее намного меньше, да и в целом - США не очень-то сильны, по сравнению с. Объективно, в 1914 они были намного сильнее относительно Европы, чем в 1880.

2 В 1946 у США несколько боеготовых бонб. И то будут сбивать вплоть то тарана при попытке долететь до Москвы и Питера.

3 А пихал его именно Бисмарк.

4 В 1917 из-за блокады ГИ и АВ снимали провода, колокола и посуду на медь - гильзы были тока латунные, а без снарядов и патронов не повоюешь.

5 К 1914 резко сокращенная армия 50 лет тока индейцев гоняла, а РИ повоевала с турками и япами, БИ - с бурами. Кое-что усвоили - пулеметы, хаки, дредноуты.

[ВАЛХВ]

Без лесника Германия без особенных сложностей нагибает всю Европу и Россию.

В РИ ГИ и АВИ при полном напряге нагнули Бельгию, Сербию и Румынию. И фсё. Так как Россию нагнул не кайзер, а либерасты местного разлива. А вы Европу! Или у вас есть альтШлиффенплан?

[VIR]

Франция и Великобритания членами Евросоюза с хорошим годным правительством Британии, которое уберет Черчилля и будет дружить с Европой и поделится колониями.

"А может вам еще ключи от квартиры где деньги лежат?"

[Antipod]

Бисмарк был глуп, потому что война с Россией - это вообще не опасно и не сложно, если не фейлить по черному, как ААГ. Особенно, если подходить к делу с умом. Кайзер отлично показал его ошибки, и осуществил разгром России без особенных сложностей.

Куда там какому то Бисмарку до коллеги Ситникова. Совсем умом убогий дедушка.

Коллега Ситников! Пьяному ежу понятно: 1. В ПМВ Россию победили изнутри. Извне она непобедима даже в нынешнем печальном положении. 2. В ВМВ НИКАКИХ шансов победить СССР у Гитлера не было. Не Существует выигрышной стратегии за Германию против СССР. 3. В реале состоялся худший для СССр и лучший для Германии сценарий. Хуже - некуда. Читайте Автора.

[Иван Ситников]

2. Какие руины, помилуйте? В 1946 - только в СССР, разве что. Позже - в 52, или 62 - Европа, конечно, будет в руинах.

3. Кайзер таки победил.

4. Все было ясно? Было ясно, что Германия таки превозможет, и чтобы не дать ей - пришли на готовенькое и победили.

5. Есть такое. Но возможности перекинуть армию в Европу у нее намного меньше, да и в целом - США не очень-то сильны, по сравнению с. Объективно, в 1914 они были намного сильнее относительно Европы, чем в 1880.

2 В 1946 у США несколько боеготовых бонб. И то будут сбивать вплоть то тарана при попытке долететь до Москвы и Питера.

3 А пихал его именно Бисмарк.

4 В 1917 из-за блокады ГИ и АВ снимали провода, колокола и посуду на медь - гильзы были тока латунные, а без снарядов и патронов не повоюешь.

5 К 1914 резко сокращенная армия 50 лет тока индейцев гоняла, а РИ повоевала с турками и япами, БИ - с бурами. Кое-что усвоили - пулеметы, хаки, дредноуты.

2. Атомных? Ну, допустим. Но вся промышленная база, в радиусе действий стратегической авиации. А ее у США огромные количества. Истребительная авиация и ПВО СССР - отстают от немецких на порядок, у тех к концу войны были Ме-262, ракеты ПВО и воздух-воздух. СССР отстает технологически. Никакие тараны не помогут, как не помогли самураям их камикадзе.

4. Было дело. Но без американских дивизий западный фронт бы рухнул в 18-19, и усе.

5. Ну да. Однако же, и что? США физически вмешаться в войну 1880-х не смогут. У них нет флота, нет мощной экономики, народу тоже война не нужна, куча внутренних проблем с реинтеграцией южных штатов, расистские законы...

Ну и им элементарно нет еще прикола воевать. В 1913 им нужны рынки сбыта в виде европейских колоний. В 1880 - им это вообще не нужно. Так что не впишутся...

Бисмарк был глуп, потому что война с Россией - это вообще не опасно и не сложно, если не фейлить по черному, как ААГ. Особенно, если подходить к делу с умом. Кайзер отлично показал его ошибки, и осуществил разгром России без особенных сложностей.

Куда там какому то Бисмарку до коллеги Ситникова. Совсем умом убогий дедушка.

Коллега Ситников! Пьяному ежу понятно: 1. В ПМВ Россию победили изнутри. Извне она непобедима даже в нынешнем печальном положении. 2. В ВМВ НИКАКИХ шансов победить СССР у Гитлера не было. Не Существует выигрышной стратегии за Германию против СССР. 3. В реале состоялся худший для СССр и лучший для Германии сценарий. Хуже - некуда. Читайте Автора.

Хуже - есть куда. Как минимум, тотальная мобилизация промышленности Германии в 41 (-10 млн.), и отсутствие Ленд-лиза (еще -10 млн). Затащить - затащили бы, но потеряли бы намного больше.

1. Победили изнутри - молодцы, чо. Победа, какой бы она не была, все равно победа.

[Antipod]

Как минимум, тотальная мобилизация промышленности Германии в 41 (-10 млн.),

Да-а. С больной головы... И с какого перепуга Гитлер будет в 1941 году проводить тотальную мобилизацию? Все и так у него шоколадно! Такая мобилизация - это крайняя мера - "Враг у ворот!"

[Иван Ситников]

Как минимум, тотальная мобилизация промышленности Германии в 41 (-10 млн.),

Да-а. С больной головы... И с какого перепуга Гитлер будет в 1941 году проводить тотальную мобилизацию? Все и так у него шоколадно! Такая мобилизация - это крайняя мера - "Враг у ворот!"

Был бы умным - сделал бы. Даже не умным, но адекватным. Понимать надо, что СССР - это не Франция, ее тычком не снесешь, потребуется вся мощь. Хотя бы потому , что еще Наполеон показал классический пример похода в Россию.

[DiamondWolf]

2. Но вся промышленная база, в радиусе действий стратегической авиации. А ее у США огромные количества.

4. Было дело. Но без американских дивизий западный фронт бы рухнул в 18-19, и усе.

5. Ну да. Однако же, и что? США физически вмешаться в войну 1880-х не смогут. В 1913 им нужны рынки сбыта в виде европейских колоний.

6 Хуже есть куда. Как минимум, тотальная мобилизация промышленности Германии в 41(-10млн.) и отсутствие Ленд-лиза(еще -10млн)

2 Без истребительного прикрытия это амы будут камикадзе. У нас истребителей побольше чем у США и Як-3 и Ла-7 минимум не хуже Р51 и Р47 а в бою скорее лучше, тока дальность меньше. У Г и Яп просто к концу истребителей и пилотов осталось на порядок меньше. Ме-262 против бомберов хуже поршневых, ракеты очень сырые.

4 К 17 немцы уже неспособны наступать, Антанте мона было сидеть ждать пока не сдохнут от голода или сдадутся. США тока ускорили

5 То что цифры говорят что Вы неверно оцениваете и 1880-е и 1913 - США тока хапнули Кубу, Филиппины, ЕМНИП - Гаваи и доосваивают Запад и Аляску (золото). В 1913 им пока хватает 2-х Америк - изоляционизм и доктрина Монро процветают до ВМВ.

6 Выше с цифрами показал, что для тотальной мобилизации нет ресурсов - тришкин кафтан у ГАди - или одно или другое.

Хуже быть могло, но победы Оси не видать ни при каком раскладе - максимум ничья при невмешательстве США или СССР.

[Иван Ситников]

2. Но вся промышленная база, в радиусе действий стратегической авиации. А ее у США огромные количества.

4. Было дело. Но без американских дивизий западный фронт бы рухнул в 18-19, и усе.

5. Ну да. Однако же, и что? США физически вмешаться в войну 1880-х не смогут. В 1913 им нужны рынки сбыта в виде европейских колоний.

6 Хуже есть куда. Как минимум, тотальная мобилизация промышленности Германии в 41(-10млн.) и отсутствие Ленд-лиза(еще -10млн)

2 Без истребительного прикрытия это амы будут камикадзе. У нас истребителей побольше чем у США и Як-3 и Ла-7 минимум не хуже Р51 и Р47 а в бою скорее лучше, тока дальность меньше. У Г и Яп просто к концу истребителей и пилотов осталось на порядок меньше. Ме-262 против бомберов хуже поршневых, ракеты очень сырые.

4 К 17 немцы уже неспособны наступать, Антанте мона было сидеть ждать пока не сдохнут от голода или сдадутся. США тока ускорили

5 То что цифры говорят что Вы неверно оцениваете и 1880-е и 1913 - США тока хапнули Кубу, Филиппины, ЕМНИП - Гаваи и доосваивают Запад и Аляску (золото). В 1913 им пока хватает 2-х Америк - изоляционизм и доктрина Монро процветают до ВМВ.

6 Выше с цифрами показал, что для тотальной мобилизации нет ресурсов - тришкин кафтан у ГАди - или одно или другое.

Хуже быть могло, но победы Оси не видать ни при каком раскладе - максимум ничья при невмешательстве США или СССР.

2. Чому им бы быть камикадзе? У СССР промышленность встанет, ремонтировать нечем будет, и усе, полетали. В СССР все очень плохо с авиацией, тут даже спорить не о чем. Даже СССР закладывал в свои доктрины, что у противника будет превосходство в воздухе емнип.

Не, Вы правда хотите сказать, что если ТМВ в 46, то США не победят?

4. Но ведь они наступали. От голода они не сдохнут, Украина уже начала давать провизию, да и репарации с большевиков. Никто бы не сдавался, это Франция уже не могла ходить в атаку, и сдалась бы. США не ускорили, а изменили исход войны своим вмешательством.

5. Т.е. Вы считаете, что в 1880 США бы вступили в войну на стороне прото-Антанты?

6. Для тотальной мобилизации ресурсы есть, производство губных гармошек отменили в 44-м.

Насчет победы Оси...Ну, положим, с той Германией, да, не видать.

Смысл в том, что "хуже быть могло, хорошо что прокатило хотя бы так".