Юлиан-Отступник. Снова и снова

[Крысолов]

Что-то коллега георг совсем перестал постить в МЮХ. Ну а мне стало скучно второй день лежать с температурой 38 и решил я возродить одну старую тему.

Итак! Шальное копье в очередной раз скользнуло по ребрам и Юлиан остался жив (особенно смешно будет если это действительно был христианский заговор). Война продолжалась. Конечно ни о каком Ктесифоне речи уже не шло но и позорного мира Иовиана тоже не случилось. Стороны заключили мир без аннексий и контрибуций. Руки для продолжения религиозных реформ были развязаны.

Немного об этом деле и тенденциях стоит посмотреть тут http://society.polbu.ru/uspensky_bysantia/ch06_v.html

Налицо медленный дрейф от терпимости к нетерпимости. В сочетании с холерическим характером самого Юлиана, его фанатизмом, а также необходимостью срочного поиска средств на покрытие дыр бюджета от неудачной войны не удивлюсь что в довольно скором времени на церковь обрушатся прямые репрессии и конфискации. В то же время продолжатся чистки в армии - чем выше будет накал религиозных страстей, тем сильнее оппозиции и тем сильнее чистки.

В дополнение к внутренним проблемам никуда не денутся и внешние. В первую очередь персидская проблема. Во вторую - личная страсть Юлиана к завоеваним. Вспомним его клятвы освободить дакию (т.е. изгнать оттуда готов). У меня кстати чем дальше тем больше Юлиан ассоциируется чем то с самим Адольфом Алоизовичем - обоих вело Провидение и они не могли остановится и здраво оценить ситуацию.

Будучи человеком восточным, graeculi, Юлиан занимался в первую очередь грекоязычными провинциями. Да, после его прихода во власть, выросло влияние галльской военной клики в учерб иллирийцам, но думаю, что через десяток лет персидских войн и религиозных репрессий, против императора, целиком занятого восточными делами, в галльской армии непременно возникло бы брожение. А может быть даже и раньше. 368 год, "заговор варваров", а Юлиан в это время в очередной раз с Шапуром выясняет отношения или в Египте монахов распинает. полагаю мятеж Феодосия старшего, как отражение будущих мятежей Магна Максима. С соответсвующим исходом - т.е. ослаблением галльской армии. В 370-е Юлиан непременно будет воевать с готами, а также давить разнообразные мятежи в разных провинциях. Причем по иронии судьбы, бОльший успех его религиозные начинания будут иметь на нелюбимом им Западе, а не востоке. Пигулевский в своей работе о североафрикансих провинциях пишет что например города приняли реформу с большим воодушевлением и было восстановлено множество храмов. Правда почти все североафриканское крестьянство - христианское, так что бунты неизбежны.

В 375 придут гунны, потом в очередной раз начнтся заваруха в пермии, аллеманы в очередной раз прорвут лимес, а какой нибудь военный начальник непременно поднимет мятеж.

Коллега Георг не даст соврать - очень серьезные проблемы могут быть. В результате к условному 395 году империя подойдет еще боее ослабленнной чем в РИ. Причем не исключаю, что Юлиана может постигнуть собственный Ажрианополь. Не при Адрианополе конечно, а где-нибудь на Тисе, например, скажем, поймают римскую армию готы Ульдина в ловушку и прощай. Кроме того потери от гражданских войн будут сильнее чем в реале,т.к идти будут интенсивнее. На изможденную империю набрасываются всевозможные Гайны, Кнодомары и особенно Радагайс. Останавливать его нечем. Помнится была у нас развилка "Радагайс берет Рим", не могу ее найти. Ну а в этом мире он его возьмет. Наследникам Юлиана, а, чем черт не шутит, пусть будут те же самые Тимасий и Сиагрий ответить нечем, у них персы и земля под ногами горит, в Британии взбунтовался очередной Константин, гунны рейдируют по Балканам а вандалы прорвали рейнский лимес. Разве что вестготов Юлиан более менее уконтраппупмл, так что ни Алариха, ни Атаульфа не будет.

Думается году к 420-му пепел осядет и на выходе получаем - королевство Радагайса (пойдем навстречу коллеге Смельдингу, пусть там руги главную роль играют), королевство Вандалов в Испании, какая-то малопонятная фигня в Галлии - там или что-то подобное РИ- обломкам Эгидия и Сиагрия, либо ее поделят между собой аллеманы, франки и прочие бургунды. Что в Африке не знаю, но думается что ее экономическое положние после разнообразных крестьянских бунтов будет очень тяжелым, а там мавры подтянутся. На востоке Тимасий и Сиагрий кое как удерживаются. Хотя позиции христианства очень ослаблены, но пришлось провозгласить очередной Миланский эдикт, иначе не знаю как Египет, а Сирия точно отпадет. Дальше описывать тяжко, поэтому зову на помощь коллегу Георга.

К чему я это. А к тому, что пришедшие германцы на обломках не заметят никакого христианства, которое будет зачищено в ходе Юлиановских реформ. Поэтому будут перенимать иные стороны римской культуры. Отождествят своих богов с элиинистическими, примут титулы патрициев и т.п. Христианство же будет локализирввано на востоке, причем на первых порах даже и главенствовать не будет (а то и на вторых тоже)

И самое главное! Самый Важный Народ на Земле наконец то получит Третий Храм.

Коллеги специалисты, ваше мнение - а что будет дальше?

[Андрей Каммерер]

более быстрый распад Рима и зачистка христианства? Не получится ли так, что без Аэция гуны завязнут в долгих войнах с вандалами и германцами а в итоге надолго осядут в Венгрии?

[Georg]

Дальше описывать тяжко, поэтому зову на помощь коллегу Георга.

Коллега, поверьте, ОЧЕНЬ занят. ;)

[Крысолов]

Коллега, поверьте, ОЧЕНЬ занят.

Я не говорю сейчас. В будущем ;-)

[Роман]

К чему я это. А к тому, что пришедшие германцы на обломках не заметят никакого христианства, которое будет зачищено в ходе Юлиановских реформ. Поэтому будут перенимать иные стороны римской культуры. Отождествят своих богов с элиинистическими, примут титулы патрициев и т.п. Христианство же будет локализирввано на востоке, причем на первых порах даже и главенствовать не будет (а то и на вторых тоже)

И самое главное! Самый Важный Народ на Земле наконец то получит Третий Храм.

Коллеги специалисты, ваше мнение - а что будет дальше?

Вот что, на Западе совсем христиан не останется? Даже каких-нибудь подпольных? Тогда новая проповедь с Востока начнется.... За два-три века думаю полностью обратят германцев в (во что? в монофизитство? в православие?). Скорее всего, хотя бы один из тысячи западных христиан уцелеет. А тогда очень может быть блок германцев с гонимыми христианами против общего врага - римских властей! И крещение принимать варварские вожди все равно будут...

Титулы патрициев, говорите, уважаемый коллега? Ну так германцы и в РИ часто занимали важные должности в римской империи и разные стороны римской культуры воспринимали, не только христианство...

[Крысолов]

Вот что, на Западе совсем христиан не останется? Даже каких-нибудь подпольных?

Останутся конечно, но решать они ничего уже не будут.

А тогда очень может быть блок германцев с гонимыми христианами против общего врага - римских властей!

Ээээ... Что за трава?

И крещение принимать варварские вожди все равно будут...

Причины?

Титулы патрициев, говорите, уважаемый коллега? Ну так германцы и в РИ часто занимали важные должности в римской империи и разные стороны римской культуры воспринимали, не только христианство

Коллега вы о чем?

Еще раз. Германцы перенимали римский образ жизни, они не могли устоять перед обаянием римской культуры. Христианство ими принималось как один из элементов этого образа. Ликвидация христианства Юлианом вычеркивает этот элемент из комплекта базовых римских ценностей.

[Роман]

Останутся конечно, но решать они ничего уже не будут.

А почему собственно не будут? Потому что их мало? Ну так станет больше - вот гонения властей исчезнут при германцах и христиане снова расплодятся!

И кто будет главенствовать на востоке? Митраизм, иудаизм, зороастризм, ислам? Свято место пусто не бывает...

Причины?

Самые разные: необходимость универсальной религии для самих германцев и римлян, искренний интерес, да мало ли что еще...

Коллега вы о чем?

Еще раз. Германцы перенимали римский образ жизни, они не могли устоять перед обаянием римской культуры. Христианство ими принималось как один из элементов этого образа. Ликвидация христианства Юлианом вычеркивает этот элемент из комплекта базовых римских ценностей.

Уважаемый коллега, христианство принимали многие народы, которые либо вообще были мало знакомы с обаянием римской культуры, либо не считали ее обаятельной: армяне, арабы, эфиопы, ирландцы, русские и т. д.

Вы конечно можете возразить, что все это в основном восточное христианство, но кто Вам сказал, что в Вашей АИ восточные христиане не будут посылать проповедников на Запад?

А насчет блока поясню: германцы придут завоевывать Римскую империю, а в таких условиях неплохо опираться хоть на кого-нибудь среди местного населения. А на кого? Лучше всего на гонимых христиан - римляне-язычники с приходом варваров многое теряют (прежде всего политическую власть), а римляне-христиане приобретают!

[Роман]

Причем по иронии судьбы, бОльший успех его религиозные начинания будут иметь на нелюбимом им Западе, а не востоке. Пигулевский в своей работе о североафрикансих провинциях пишет что например города приняли реформу с большим воодушевлением и было восстановлено множество храмов. Правда почти все североафриканское крестьянство - христианское, так что бунты неизбежны.

Вот именно - крестьянство. Все его не перебьешь - элементарно будет ничего есть...

[Крысолов]

Ну так станет больше - вот гонения властей исчезнут при германцах и христиане снова расплодятся!

Так они и в Иране плодились, и в Индии. Где результат?

необходимость универсальной религии для самих германцев и римлян

Не понял. В чем необходимость-то?

опираться хоть на кого-нибудь среди местного населения. А на кого? Лучше всего на гонимых христиан - римляне-язычники с приходом варваров многое теряют (прежде всего политическую власть), а римляне-христиане приобретают!

Коллега, помнится вы сами говоорили что не очень хорошо разбираетесь в периоде. Ей-богу, лень сотый раз разжевывать. Поднимите материалы, пожалуйста и вопросы отпадут сами собой. Коллега, германцы никогда не опирались на гонимых, разве вы не в курсе?

Опиратся германцы будут на тех ж на кого опирались в реале - на провинциальную аристократию. А она после реформ Юлиана - почти вся языческая будет.

Вашей АИ восточные христиане не будут посылать проповедников на Запад?

Я не знаю что в моей АИ с восточным христианством будет. Тот же Египет во времена Феофила был христианизирован наполовину. После чего весь 5-й век монахи разбивали язычникам и еретикам головы и за сто лет сумели завершить христианизацию. При Юлиане же будет наоборот - христианское население Египта депопулируют.

[Роман]

Так они и в Иране плодились, и в Индии. Где результат?

Уважаемый коллега, в Иране и Индии им противостояли развитые официальные религии, пользующиеся поддержкой властей. Там христиане (особенно в Иране) были религиозным меньшинством. Кстати, в Иране на них и гонения случались... А у язычников-германцев и язычников-римлян таких развитых религий, как поздний зороастризм и индуизм с буддизмом не будет. А если Вам необходим результат - Армения например....

Не понял. В чем необходимость-то?

Очень просто: интересы государственного строительства потребуют унификации религии. Один король на земле - один бог на небе. Вы насчет синтеза римского и германского язычества говорили. Так это уже было в период эллинизма. Зевса отождествляли с иранским Ахура-Маздой, Аполона с Митрой. Что в конце концов и привело по мнению ряда ученых к возникновению христианства... А здесь оно уже будет в готовом виде! Просто возьми и прими!

Коллега, помнится вы сами говоорили что не очень хорошо разбираетесь в периоде. Ей-богу, лень сотый раз разжевывать. Поднимите материалы, пожалуйста и вопросы отпадут сами собой. Коллега, германцы никогда не опирались на гонимых, разве вы не в курсе?

Опираться германцы будут на тех ж на кого опирались в реале - на провинциальную аристократию. А она после реформ Юлиана - почти вся языческая будет.

Я и не претендую на знание периода. Просто высказываю свои соображения. Например, такое.

Вот будут гонения на церковь. Часть священников и монахов допустим погибла. Часть изменила своим убеждениям. Часть просто затаилась, благо опыта таится у них много - сколько гонений было и ничего - выжили. А часть (может, десятая) убежит к варварам - жить-то хочется и веру свою исповедовать тоже. Затем восстания христианского населения. Допустим, их подавили, а часть повстанцев опять же убежала к варварам. Затем произошел военный мятеж какого-нибудь пограничного легиона. Мятеж подавили, а часть мятежников опять же сбежала к варварам. Таким образом, среди варваров скоро окажется значительное количество римлян-христиан, носителей римского образа жизни. Вы можете дать гарантию, что они не будут проповедовать среди варваров христианство? Что не произойдет "крестового похода варваров" на Рим? Наиболее близкая аналогия - пророк Мухаммед с группой сторонников бежал от преследований из Мекки. А затем укрепился в Медине, распространил ислам среди нескольких арабских племен и устроил поход на Мекку. Вот и здесь может произойти примерно то же самое...

Я не знаю что в моей АИ с восточным христианством будет. Тот же Египет во времена Феофила был христианизирован наполовину. После чего весь 5-й век монахи разбивали язычникам и еретикам головы и за сто лет сумели завершить христианизацию. При Юлиане же будет наоборот - христианское население Египта депопулируют.

Ладно, Египет. А Северная Африка? А другие области? Гонений на христиан было много и до Юлиана. Разве не так? И что, сильно помогло? Гонения ослабевали - численность христиан снова увеличивалась! Вы же сами говорите о новом Миланском эдикте! Так стоило ли огород городить, уважаемый коллега?

Мое мнение - христианству на тот момент нет достойного соперника! Разве что - митраизм... А римское язычество - не соперник! Хотя бы потому, что это не прозелитическая религия. Римляне-язычники не будут проповедовать свою веру среди германцев, а вот римляне-христиане будут! И кто будет вырабатывать синкретический пантеон, то есть отождествлять Вотана с Юпитером, а Тора с Марсом? Насколько я помню, у германцев не было развитого жреческого сословия, аналогичного мощной религиозной конгрегации кельтских друидов. Да ведь и последние не смогли остановить распространение христианства в Ирландии!

[Крысолов]

Уажаемый коллега, извините за резкость, но если честно в каждом абзаце у вас ошибка на ошибке, а там где их нет, так там мифы идут. А очень хочется тему удержать на максимально высоком уровне.

В первую очередь - просчитать последствия юлиановских реформ, а для этого нужны специалисты по тогдашнему периоду истории церкви. Таких у нас двое - Георг и Гучков. Так что будем их звать.

[Гера]

Уажаемый коллега, извините за резкость, но если честно в каждом абзаце у вас ошибка на ошибке, а там где их нет, так там мифы идут. А очень хочется тему удержать на максимально высоком уровне.

Извините а в чем же коллега заблуждается? По моему пусть сильно упрощенно но в целом верно.

Главная мысль - эллинизм мертв - и мертв значительно раньше, наверно сойдя в могилу вместе с Посийдонием. Убил его собственный сверхрационализм, все время чуткого ожидания Вести это кома иррационального, под сладким наркозом мистики шарлатанства. И тут других конкурентов просто не было - мир ждала другая ипостась старого " несть во мне ни эллина, ни иудея"- не видят Боги Гомера ни ахейца ни троянца, а видят лишь храбрых и достойных

"В переживаемое нами время не требуется никакого мужества для того, чтобы на этот вопрос ответить утвердительно: завеса сорвана, с религией не церемонятся. Скорее, требуется мужество для противоположного ответа. А где мужество, там и честь; а где честь, там и...

Но дело не в мужестве и даже не в чести: дело в истине. Истина же та, что религии механически не создаются; механически создаются только те гомункулы, выдаваемые за религии, которые не переживают кратковременной власти своих фабрикантов. Скажу больше: даже органически они не создаются, органически они только видоизменяются в своей оболочке, не в своем ядре. А как же они создаются? Не знаем; это — тайна, столь же непроницаемая, как и тайна зарождения жизни. И если вы хотите быть честным исследователем в области религиозной истории, а не шарлатаном,— первым делом водворите завесу обратно на то место, с которого ее сорвали шарлатаны."

Что тут еще добавить к Зелинскому :)

[Крысолов]

эллинизм мертв

Эллинизм мертв как философское течение, которое для "шибко умных" - т.е. той самой античной интиллигенции и аристократии. В народной толще христиаснвто прижится еще не успело, особенно на Западе. Шибко умным мы устравиваем встряску при Юлиане, остальных добьют германцы. В рзультате в германскую культуру начнет проникать не христианство, а то что будет в постЮлиановской империи. Вопрос - что именно будет?

Что тут еще добавить к Зелинскому

То что ему надо изучить историю создания современных сект.

[Гера]

Эллинизм мертв как философское течение, которое для "шибко умных" - т.е. той самой античной интиллигенции и аристократии. В народной толще христиаснвто прижится еще не успело, особенно на Западе. Шибко умным мы устравиваем встряску при Юлиане, остальных добьют германцы. В рзультате в германскую культуру начнет проникать не христианство, а то что будет в постЮлиановской империи. Вопрос - что именно будет?

Под эллинизмом я и подразумеваю народную религию, Вы же не будете утверждать что олимпийская религия Полисной Греции ей тождественна :no: Этой ориентализации - все абсорбированно и понятийно упрощенно - Великая Матерь? Да, но без религиозного скопчества. Исида? Да, но без заупокойной магии. Астарта с Аденом? Да, но без религиозной проституции. Культ государей? Да, но без проскинезы - религиозный эротизм, астрология, магия, поклонение року - поднимаясь наверх в элиту убило без всякого христианства, варваризировало общество, задушило религию искуств, все эти Аполлонии Тианские... мерзость

То что ему надо изучить историю создания современных сект.

А где противоречие? что там не так с клубами сетевого маркетингапо интересам? :lol:

[Крысолов]

Этой ориентализации - все абсорбированно и понятийно упрощенно - Великая Матерь? Да, но без религиозного скопчества. Исида? Да, но без заупокойной магии. Астарта с Аденом? Да, но без религиозной проституции. Культ государей? Да, но без проскинезы - религиозный эротизм, астрология, магия, поклонение року - поднимаясь наверх в элиту убило без всякого христианства, варваризировало общество, задушило религию искуств, все эти Аполлонии Тианские... мерзость

Ничего не понял...

А где противоречие? что там не так с клубами сетевого маркетингапо интересам?

Противоречие в том что как создается религия мы знаем - любых саентологов возьмите и будет вам счастье...

[Гера]

Ничего не понял...

Тогда о чем говорить Вы хотите оставить пациента в реанимации, это невозможно.

Противоречие в том что как создается религия мы знаем - любых саентологов возьмите и будет вам счастье...

Для того чтобы оценить эти хаббардовские штучки или какие иные нужно время - лет 200-300 - пока рано что то сказать

Да и не в первый раз, тоже было и тогда и в Реформацию

[Гера]

В рзультате в германскую культуру начнет проникать не христианство, а то что будет в постЮлиановской империи. Вопрос - что именно будет?

Ничего не будет, бытовой провинциальный паганис, неспособный быть привлекательным для соседей, все замкнутся в койноны и будут молится "Внемлещему" даже не зная как к нему обратится. Всякие орфики/митраисты/сераписты неспособны заполнить вакуум

[Han Solo]

Митраисты как раз могут. Только им надо побольше времени, чем христианам.

[Гера]

Митраисты как раз могут. Только им надо побольше времени, чем христианам.

У них и так фора была в тыщу лет без малого, еще столько же подарить?

Если посмотреть по Транспаданской Галии на 300 год(39 эпиграфий) митраисты это средний комсостав и августиалы-мунципальная бюрократия - военные - 9 (40,9%), высшая имперская бюрократия - 2 (9,1%), муниципальная знать - 2 (9,1%), севиры-августалы - 3 (13,6%), отпущенники -4 (18,2%), торговцы - 1 (4,55%), рабы - 1 (4,55%). К ним принадлежит и куратор/"коректор" провинции "светлейший муж" Тит Флавий Постум Титиан(консул 301 года), префект почт Вильбий Гаян, дуумвир Гай Мунаций Квирин Тир, секстемвир Аквилеи Гай Калидий Агатон, первый центурион и еще два примипила аквилейского гарнизона и три сигнифера.

Учитывая что со времени Флавиев пользовались режимом наибольшего благоприятствования такой административный ресурс прострать...

[Крысолов]

У них и так фора была в тыщу лет без малого, еще столько же подарить?

Скока-скока? А ничего что митраизм сформировался в легионах не ранее середины I века? Он помладше христианства будет...

времени Флавиев пользовались режимом наибольшего благоприятствования

Кто? Митраизм как религия? При Флавиях? Не было такого.

[Гера]

Мнится что с корбулоновских времен, о Флавиях говорю потому как первые восточные выдвиженцы, с Элагабала это уже любимый конек

Скока-скока? А ничего что митраизм сформировался в легионах не ранее середины I века? Он помладше христианства будет...

Кто? Митраизм как религия? При Флавиях? Не было такого.

Формально Вы правы

Философы-религиоведы рассматривают митраизм (культ Митры) как целостное явление, существующее во временном континууме от возникновения маздеизма (зороастризма) до исторической победы христианства. Историки-антиковеды не смешивают понятия «культ Митры» и «митраизм».

Митраизмом в антиковедении принято называть синкретический культ, получивший широкое распространение в пределах римской империи во II-IV вв. н. э. и испытавший воздействие не только иранской, но и малоазийской, сирийской религиозных традиций, а также различных направлений эллинистической философии (стоицизм, средний платонизм, неоплатонизм). И даже в вопросе о том, можно ли считать, что римский митраизм генетически связан с иранским культом Митры, среди исторического сообщества нет единой точки зрения.

Однако концептуально тут можно поспорить :no: , это все равно что говорить что христианство начинается с эдикта и Никейского символа а до того ничего не было. Тем более если учитывать своих текстов митраизм не имеет целиком заимствуя преемственную иранскую устную традицию, для посвященных. Фишка этого мистериального ориентализма в том что это частный клуб для избранных, элитарная sodalicia/товарищество - типа они знают а остальные лохи. Выйди ни площади под солярными лозунгами они получили бы полное одобрение власть предержащих, однако им это было не нужно, может действительно не созрели впрочем если броненосцы и космические корабли не спешат, то лет пятьсот можно дать...

П.С. "Митраизм как религия?" это не религия, до религии он не дорос

[Georg]

Я не говорю сейчас. В будущем ;-)

Я, коллега, теперь на форуме читатель, а не писатель. Очень плотный график. И это как минимум до мая.

[Крысолов]

Я, коллега, теперь на форуме читатель, а не писатель. Очень плотный график. И это как минимум до мая

Так ведь сколько той зимы :)

[Крысолов]

Однако концептуально тут можно поспорить

Тут не о чем спорить, уж извините. Ничего подобного римским митреумам в персидских областях найдено не было.

Фишка этого мистериального ориентализма в том что это частный клуб для избранных, элитарная sodalicia/товарищество - типа они знают а остальные лохи. Выйди ни площади под солярными лозунгами они получили бы полное одобрение власть предержащих, однако им это было не нужно, может действительно не созрели

Элитаризм митраизма безусловно слабое место, но он преодалевался. Например на улицу эти люди выходили, причем выходили очень хорошо при Аврелиане и при Диоклетиане. И даже элитаризм разрушался - скажем были лазейки для участия в культе женщин - путем поклонения Луне, божественной супруги Непобедимого Солнца...

[Гера]

Тут не о чем спорить, уж извините. Ничего подобного римским митреумам в персидских областях найдено не было.

Причем здесь святилища, я о генеральном мифе/ядре. Вы отрицаете преемственный характер данного синкретического культа? По моему просто интересная вариация в рамках общего индоевропейского солярного куста

Элитаризм митраизма безусловно слабое место, но он преодалевался. Например на улицу эти люди выходили, причем выходили очень хорошо при Аврелиане и при Диоклетиане. И даже элитаризм разрушался - скажем были лазейки для участия в культе женщин - путем поклонения

Вот это то и настораживает, правда там не всегда понятно где сам "Бегущий по Солнцу" а где культ Императора... и тем не менее им потакают и дают возможность развернутся, а в итоге все оборачивается в первомайскую демонстрацию - культ Демоса, культ Сената, Римского народа :no:

Не шмогли?? Или просто дело в оторваности привилигированного легионерного сословия от нужд и чаяний народа??

Луне, божественной супруги Непобедимого Солнца...

Странно я как то думал что это вариация на тему Геката-Кибела-Исида и т.д. Удалюсь подтягивать матчасть, а то Ваша категоричность заставила задуматся :)