Сохраним Казанское ханство

[Archer]

Сразу скажу, не очень верю в реальность такой альтернативы. Тему открываю под впечатлением недавних посиделок за кружкой пива с одним знакомым (в свободное время балующимся татарским национализмом ) Долго мы спорили, и каждый остался при своем мнении, но развилка мне показалась интересной.

Казань, как известно, пала в 1552-м, да и до этого с полвека фактически была вассалом Москвы. Было бы любопытно Казанское государство сохранить "на века" и посмотреть, как бы оно соседствовало с государством Российским. Возможной развилкой могло бы быть более успешное и долгое правление Ибрагим-хана, а также наличие у него достойного наследника. Нужно чтоб они задавили промосковскую партию. Возможно провели бы некие реформы в армии и "народном хозяйстве". Можно подбросить Москве внешних проблем на западе. Может еще что-нибудь...

Словом, коллеги! Как вы видите ситуацию? Для Казани все совсем безнадежно или есть какой-то шанс? ;)

[Сергей Орешин]

Если России не удастся сокрушить Казань - это, по моему альтнегатива. Значит, восточная граница пойдет в районе Нижнего Новгорода, нечего и думать о широком освоении Урала (кроме возможно Перми) и Сибири. + постоянные налеты казанцев, наносившие большой урон нам. Так что Казанское ханство все одно ломать будут.

[Lestarh]

Как самостоятельную силу видимо никак, слишком неравные с Россией весовые категории, только путем радикальной альтеризации самой Руси. Как вассала с некоторой автономией - может что и выйдет.

[Сергей Орешин]

Как самостоятельную силу видимо никак, слишком неравные с Россией весовые категории, только путем радикальной альтеризации самой Руси. Как вассала с некоторой автономией - может что и выйдет.

<{POST_SNAPBACK}>

Так пытались же вроде вассалом сделать - не вышло, пришлось громить

[Archer]

Если России не удастся сокрушить Казань - это, по моему альтнегатива.

Для России - однозначно да.

Как самостоятельную силу видимо никак, слишком неравные с Россией весовые категории,

Это так. Потому и развилку делаем за 100 лет до падения Казани. До этого времени бодались с Россией более менее на равных. Подозреваю - потому что силы Москвы были отвлечены на другие направления.

только путем радикальной альтеризации самой Руси.

Альтеризация Руси - это невкусно, но можно подбросить разных проблем (особенно на западе): войну с Литвой, более долгое и кровавое покорение Новгорода и т.д. Но это все не главное. Вот как бы Казань усилить без очевидных персиков?

[Archer]

Так пытались же вроде вассалом сделать - не вышло, пришлось громить

Пытались - посадили подконтрольную Москве династию, но в ходе внутриказанских разборок ее свергли.

[Сеня]

Если России не удастся сокрушить Казань - это, по моему альтнегатива. Значит, восточная граница пойдет в районе Нижнего Новгорода, нечего и думать о широком освоении Урала (кроме возможно Перми) и Сибири. + постоянные налеты казанцев, наносившие большой урон нам.

напомню, что крымчаки начали нападать именно в обоснование защиты казанских единоверцев.Один поход Давлет-гирея стоит всех недоразумений.ИМХО лучше направиться на запад ,вынести Литву.Тогда Смуты может и удасться избежать.

относительно самой Казани, то её может спасти только вассалитет у Османской империи.

[Lestarh]

Это так. Потому и развилку делаем за 100 лет до падения Казани. До этого времени бодались с Россией более менее на равных. Подозреваю - потому что силы Москвы были отвлечены на другие направления.

Подозреваю потому, что бодалась не Казань, а Большая Орда. Плюс гражданская война в Москве с 1425 по 1453.

ИМХО лучше направиться на запад ,вынести Литву.Тогда Смуты может и удасться избежать.

В Ливонии и то завязли по самое нехочу, а Вы на Литву замахнулись...

относительно самой Казани, то её может спасти только вассалитет у Османской империи.

И как это может быть реализовано на практике? Где Казань и где Стамбул?

[Сергей Орешин]

Да нет, вассалитет возможен, хотя бы чисто теоретически. Но это будет плохо, очень плохо для Росссии. И рано или поздно Казань все равно сломают.

[Сеня]

В Ливонии и то завязли по самое нехочу, а Вы на Литву замахнулись...

в Литве свои русские, а в Ливонии-..... Иван 3 не дошёл 100 км до Киева, а надо было наследникам продвигаться далее на Волынь, пока правый берег не ополячили.

[Сеня]

Овладев Киевом, Туровом и Минском с запорожьем можно уже ничего не боятся. Ни в жисть никто не дойдёт до Москвы.

[Сергей Орешин]

Овладев Киевом, Туровом и Минском с запорожьем можно уже ничего не боятся. Ни в жисть никто не дойдёт до Москвы.

<{POST_SNAPBACK}>

А казанцы постоянно наносят удары в спину, грабят, угоняют в плен жителей. А мы штурмуем Туров...

[Сеня]

Ну и пусть поугоняют, с изолированными азиатами мы всегда бы справились, а вот Речь Посполита с европейской армией и крым с турками-это серьёзно.Поэтому прежде всего-удар на Юго-запад-вынести Литву и продвинуться как можно дальше к Крыму, по её землям.Пополнение русским населением гораздо больше будет в Литве, чем потери от набегов казанцев.

[Lestarh]

в Литве свои русские

Которые не на жизнь, а на смерть воюют с Москвой аж с XIV века.

а надо было наследникам продвигаться далее на Волынь, пока правый берег не ополячили.

Поляки тут непричем. Москвичи с тверичами, новгородцами и рязанцами еще на ножах, а Вы про Волынь...

Пополнение русским населением гораздо больше будет в Литве

Только вот то русское население не слишком согласно считать московских князей своими. И что еще хуже, их таковыми быстро перестанут считать и многочисленные княжата и дворяне из регулярно разоряемых Владимирщины и верхнего Поволжья.

[Сеня]

Конечно как политика Василия и Ивана 4.Так сказать на век.

Которые не на жизнь, а на смерть воюют с Москвой аж с XIV века.

будто новгородцы, тверичи и остальные не воевали.Объяснили, и этим объясним.

А казанцев и подуспокоить можно, своими средсвами-натравливая другие племена и раскалывая их изнутри.

[Lestarh]

А Вы задайтесь вопросом что было опорой политики Иванов и Василия?

А ею было мелкое дворянство Москвы и Поволжья, служившие за раздачу поместий. Причем земельный фонд для раздачи быстро сокращался.

В рамках предлагаемой Вами политики мы имеем два последствия.

1. Служилое дворянство невоюет либо потому, как сидит по поместьям пытаясь защитить их от казанцев, либо потому, как защищать нечего - имущество пожгли и пограбили, крестьян угнали - соответственно служить не с чего.

2. На завоеванных территориях первым делом реквизируют землю под раздачу, отбирая ее у местных землевладельцев и обращая крестьян в холопов...

Теперь прикиньте как быстро взбунтуются и те и другие и по какому адресу пошлют такую власть.

[Сеня]

Постоянные набеги крымских татар на Московское государство начались с 1507 года, после смерти московского великого князя Ивана III Васильевича, когда татары совершили набег на русские города Белев и Козельск. После разгрома Большой Орды, основного противника Крымского ханства в Северном Причерноморье, русско-крымский союз распался. Основной деятельностью крымских ханов стали набеги и походы на литовско-польские и украинско-русские земли для их грабежа, сбора дани и захвата пленников для продажи и получения выкупа. Великий русский историк С. М. Соловьев писал: крымским ханам «выгоднее было брать подарки с обоих государств, Московского и Литовского, обещать свою помощь тому, кто больше даст, обещать, а на самом деле, взяв деньги с обоих, опустошать владения обоих, пользуясь их взаимною враждою. С этих пор сношения обоих государств, и Московского и Литовского, с крымцами принимают характер задаривания разбойников, которые не сдерживаются никаким договором, никакими клятвами. Сюда присоединялись еще смешные притязания на прежнее могущество, прежнее значение, которое ханы старались восстановить хотя на бумаге». Антирусские договоры Польши, Литвы и Крымского ханства подписывались в 1507, 1513, 1516, 1520 годах. По соглашению 1507 года крымского хана Менгли Гирея и короля польского и великого князя литовского Сигизмунда, Менгли Гирей «готов быти приятелю короля лриятелем, а неприятелю неприятелем и вместе с людьми его милости короля польского и великого князя литовского Сигизмунда своими людьми и детьми всести на конь против всякого неприятеля, и подмогой быти на того неприятеля московского». Самые опасные и страшные набеги на московские земли происходили в 1516, 1537, 1555, 1570, 1572, 1589, 1593, 1640, 1666, 1667, 1671, 1688 годах. Одних только пленных татары уводили за один набег от пяти до пятидесяти тысяч человек. Пленные продавались в Каффе, Карасубазаре, Бахчисарае и Гезлеве.

так что выбирайте-или имеем Казань в качестве врага, но Запад и Юг в безопасности или имеем напор с стороны Речи+Крымское ханство на столетия.С Казанью разобрались бы быстро, а эти враги на века.

[Lestarh]

так что выбирайте-или имеем Казань в качестве врага, но Запад и Юг в безопасности или имеем напор с стороны Речи+Крымское ханство на столетия.С Казанью разобрались бы быстро, а эти враги на века.

А с чего Вы взяли, что Крым и Литва вот так и развалятся аки домики карточные? Походы в Крым упирались в логистику как минимум до Петра, когда граница была не на Оке, а несколько поюжнее...

Литва так и вообще на тот момент сильнее Москвы (тем более, что и в Твери и в Новгороде пролитовские настроения еще вполне себе неслабые) даже без Польши, а поляки однозначно вмешаются, если дело жареным запахнет.

Так что куда вероятнее либо стабильный тыл и враги на юге и западе, либо "Москва в кольце врагов" (с)

[Lestarh]

Собственно давить на Литву и медленно, но верно продвигаться на юг Москва могла во многом благодаря спокойному тылу в Поволжье и возможности раздавать в поместье бывшие Казанские земли. Имея воюющую границу под Нижним и Муромом о сколь-нибудь серьезном наступлении на Литву и Крым можно даже не думать. Элементарно сил не хватит.

[Сеня]

А с чего Вы взяли, что Крым и Литва вот так и развалятся аки домики карточные? Походы в Крым упирались в логистику как минимум до Петра, когда граница была не на Оке, а несколько поюжнее...

вообще я не говорил о развале Литвы и Крыма. Я писал о занятии на юго-востоке пунктов, обеспечивающих безопастность -это Киев до которого было 100 км, а значит-всё течение Днепра до запорожья.Имея такую магистраль можно запереть татар.Ну и Борисов с Полоцком, где соорудить роскошные крепости.Остальное можно оставить. Россия обезопасена от любых ударов.

[Гера]

Москве не просто везет а сказочно везет в кампаниях 1500-03гг и между прочим в союзе с Крымом, замирения нет, добивают до победного конца возможно все десятилетие, пмсм пожалуй это был единственный шансвдолбить ВкЛ в землю и может даже Ливонию и избежать поздних ошибок.

Правда для этого нужно чтобы правоверные казанцы через крымские гарантии отказались от набегов,правда как это сделать.. может на джунгарские разборки услать...

[Lestarh]

Остальное можно оставить. Россия обезопасена от любых ударов.

А ничего, что крымцы еще при Иване IV на Москву ходили, причем как бы и не через Украину?

Москве не просто везет а сказочно везет в кампаниях 1500-03гг и между прочим в союзе с Крымом, замирения нет, добивают до победного конца возможно все десятилетие, пмсм пожалуй это был единственный шансвдолбить ВкЛ в землю и может даже Ливонию и избежать поздних ошибок.

Не уверен, что даже в случае победы это удастся удержать. Внутренней прочности государства (особенно в случае ранней смерти Василия и малолетстве Ивана) может и не хватить.

[Archer]

Что ж, подыграем Казани. Пусть Москва повернет на запад, как предлагает коллега Сеня. На востоке - оборонительные мероприятия + действия различных самодеятельных ушкуйников, что неприятно, но несмертельно. В этом случае Казань получит несколько десятилетий спокойного развития, а на экономике положительно скажется рост торговли с той же Москвой.

Пока навскидку можно предположить следующие мероприятия:

а) Раздавать земли русским и татарам на русской службе. Это усилит слой служилых людей. Земель у Казани много, можно прихватить еще ногайские и астраханские, начав завоевательную политику на юге и востоке.

б) Создать аналог стрелецких полков (или турецких янычар), состоящих на гособеспечении - вот и постоянная армия, нужная для покорения окрестных осколков Орды, а впоследствии для противостояния с Москвой.

в) Хорошо бы еще города развивать, с городами вроде не так уж плохо было да и торговля там достаточно активная велась.

Понятно, что для таких реформ нужна сильная централизованная власть - местных князьков придется повывести, противопоставив им служилых людей, которые всем государству обязаны. Кстати, придется наверно хану от многоженства отказаться - обилие детей от разных матерей стабильности не способствует .

Увеличив территорию (читай - численность армии), создав регулярные полки и опираясь на развитые города можно потягаться с Москвой, когда она вернется из великого западного похода и обратит взор на Казань.

[Сеня]

Ключевая позиция-Киев.Если его украепление рассмотреть как первоочередную задачу государства, то его никакие турки-татры-ляхи не вынесут.Особенно если крепость соорудить на левом берегу.Владея Киевом мы владеем течением Днепра, владея течением мы владеем запорожьем.Владея запорожьем мы держим Крым ибо он всегда открыт для контратак с моря и заперт казаками с суши.

[Lestarh]

Владея Киевом мы владеем течением Днепра, владея течением мы владеем запорожьем.Владея запорожьем мы держим Крым ибо он всегда открыт для контратак с моря и заперт казаками с суши.

Все это никак не мешало татарам и ногайцам ходить на Русь по шляхам днепровско-донского междуречья. При этом сохранение самостоятельно Казани (и соответственно Астрахани) означает, что пути на Москву и восточнее Дона открыты.

Запорожцев на тот момент не сильно много, как и донских казаков и серьезной роли они пока не играют.

Зато мы влезаем в Европу и с большой степенью вероятности получаем себе на шею поляков и турок, которые в реале Москвой заинтересуются еще не скоро.

Коллега, Вы смотрите на ситуацию с украинской стороны. А для Москвы того времени - Днепр это страна далекая и большинству населения совершенно параллельная. Людей в Москве куда сильнее волнуют казанцы в нескольких сотнях километров от столицы, чем контроль над Днепром. Самые населенные и значимые территории лежат на Оке и Верхней Волге. И для них на порядок важнее контроль над Доном и Средней Волгой, чем над Днепром. Прожекты походов на Украину при отказе заниматься Мещерской и Рязанской границей в Москве просто не поймут и не примут. Ибо своя рубашка ближе к телу.

Контроль над Киевом на этом этапе волнует власть чисто из соображений престижа ("мать городов Русских") и торга с великими князьями Литовскими о том, у кого больше прав на наследство Рюриковичей. Государство еще не до конца переварило присоединение Новгорода, Пскова и Рязани. Если еще и Киев добавить - несварение будет.

В этом случае Казань получит несколько десятилетий спокойного развития, а на экономике положительно скажется рост торговли с той же Москвой.

Так торговля или оборонительные мероприятия + ушкуйники?