Сохраним Казанское ханство

[Archer]

Так торговля или оборонительные мероприятия + ушкуйники?

И то и другое. Куда бы ни повернула Москва, ушкуйники по собственной инициативе все равно будут на казанские земли ходить и оборонятся от них татарам придется.

[Сеня]

Зато мы влезаем в Европу и с большой степенью вероятности получаем себе на шею поляков и турок, которые в реале Москвой заинтересуются еще не скоро.

кто влезает в Европу-речь идёт о 150 км от границы.Иван 3 вполне себе завоевал от Литвы такие же территории в 1503.

А для Москвы того времени - Днепр это страна далекая и большинству населения совершенно параллельная. Людей в Москве куда сильнее волнуют казанцы в нескольких сотнях километров от столицы, чем контроль над Днепром. Самые населенные и значимые территории лежат на Оке и Верхней Волге. И для них на порядок важнее контроль над Доном и Средней Волгой, чем над Днепром. Прожекты походов на Украину при отказе заниматься Мещерской и Рязанской границей в Москве просто не поймут и не примут. Ибо своя рубашка ближе к телу.

опять таки Иван 3 воевал Черниговщину, хотя до Казани было ближе.Крымчаки к тому времени-вассалы Турции -первого по мощи государства того времени.Налёты они начали при Василии и очень круто.

[Lestarh]

Просто при Иване Москва и Крым - друзья и союзники...

[Читатель]

у меня такое ощущение, что Казань должна была стать русской еще к середине 15 века и то, что Казанское ханство продержалось целый век есть результат деятельности попаданцев/регрессоров "балующихся татарским национализмом" ;)

[Павел]

Нам же нужно сохранить независимое Казанское государство?

Нет ничего легче...

Московия захвачена Литвой.

Великая Литва от Нижнего Новгорода до Берлина и от Кольского полуострова до Крыма, скажем.

Брать Казань им не хочется, да и сил не хватит - у Литвы постоянные войны с Турцией, Австрией, Швецией.

Но и Казань не имеет желания воевать с Литвой, так как продвигается на Север - к пушнине, на юг - до Гиляна (контроль над торговыми путями, рыбными богатствами) , на восток - в Сибирь. (Идеология)

Пока не сталкивается с китайской экспансией в районе Байкала.

Поэтому заключается договор о вечном мире между Литвой и Казанским султанатом (пусть так), скажем, в 1612 году. Тактика "Спина к спине".

[Assarga]

Вы все забываете об ещё одной причине. Иван VI принял царский титул, но прав и оснований у для этого него было маловато. А взяв Казань он тут же добавил в список титулов "царь Болгарский" (имеется в виду Волжская Болгария), что заставило замолчать многих критиков, в первую очередь из собственного боярства. Чтобы Казанское ханство сохранилось, нужно мочить или серьёзно гасить московское княжество лет за сто до Грозного.

[Lestarh]

Московия захвачена Литвой.

Великая Литва от Нижнего Новгорода до Берлина и от Кольского полуострова до Крыма, скажем.

Брать Казань им не хочется, да и сил не хватит - у Литвы постоянные войны с Турцией, Австрией, Швецией.

Ну это то очевидный вариант. Просто топик-стартер, насколько я его понял, именно, что хотел Россию сохранить в традиционном варианте.

[Крысолов]

Ну и пусть поугоняют, с изолированными азиатами мы всегда бы справились

Брррр... Т.е. просчитать демографические потери от угонов вы не в состоянии? Понятно...

[Сеня]

ИМХО .Главная задача-соорудить 2 суперкрепости в Минске и Запорожье, пока Литва не соединилась с Польшей и пока Турция не слишком продвинулась на север. Потом можно разобраться с другими проблемами-, брать Казань ,шляться на Астрахань, осваитвать Сибирь, бодаться за Ливонию и тд. Основная мысль-это стремиться к стратегическим целям вместо сиюминутных.

[Fenix]

ИМХО .Главная задача-соорудить 2 суперкрепости в Минске и Запорожье, пока Литва не соединилась с Польшей и пока Турция не слишком продвинулась на север. Потом можно разобраться с другими проблемами-, брать Казань ,шляться на Астрахань, осваитвать Сибирь, бодаться за Ливонию и тд. Основная мысль-это стремиться к стратегическим целям вместо сиюминутных.

Суперкрепости обычно требуют суперденег, которых потом не хватает на обычных людей

[Lestarh]

Основная мысль-это стремиться к стратегическим целям вместо сиюминутных.

Стратегические цели для Москвы в XVI веке - обеспечить спокойствие от татарских набегов (причем в первую очередь Казанских, потому как Крым далеко и пока на Украину полезли не так опасен, ибо все больше на Литву набегает), политическое единство княжеств Залесья, удержать контроль над Новгородом и снабдить землей растущее число поместных дворян. Галактизм и стремление к проливам пока еще не особо просматриваются ;)

[Сеня]

Суперкрепости обычно требуют суперденег, которых потом не хватает на обычных людей

ага, для тех полмиллиона, которые перебили крымчаки при Грозном? Кстати говоря тогда вполне встал вопрос о Иге и от него избавила только победа под Молодями спасла Русь.

[Павел]

Ну тогда....

До Грозного нужно прекратить распри в Казани (а как?)

Попытаться объединить Поволжье в единое государство (а это возможно?).

Привлекать русских... Давать землю боярам. Привилегии при торговле и пр. Веротерпимость. Союз с Новгородом.

А году так в 1547 к власти приходят татарские и русские купцы. Возникает демократия по примеру Новгорода.

Власть хана остаётся чисто номинальной.

[Сергей Орешин]

Ну тогда....<BR>До Грозного нужно прекратить распри в Казани (а как?) <BR>Попытаться объединить Поволжье в единое государство (а это возможно?). <BR><BR>Привлекать русских... Давать землю боярам. Привилегии при торговле и пр. Веротерпимость. Союз с Новгородом. <BR>А году так в 1547 к власти приходят татарские и русские купцы. <IMG src="style_emoticons/default/victory.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="victory.gif"> Возникает демократия по примеру Новгорода. <BR>Власть хана остаётся чисто номинальной.

<{POST_SNAPBACK}>

Да Вы что! Это ж типично восточная мусульманская страна. Откуда там демократии и власти купечества взяться?

[Сергей Орешин]

Вообще мне кажется, что если бы Казанское ханство уцелело, то вполне вероятно, что сумело бы поставить под контроль Среднее и Нижнее Поволжье, проникнуть в Закакамье и предгорья Урала. На большее сил бы не хватило. Да и зачем казанцам Урал-Сибирь, когда под боком богатые московские земли?

[Павел]

Да Вы что! Это ж типично восточная мусульманская страна. Откуда там демократии и власти купечества взяться?

1. Понаехали купцы из Новгорода, Пскова, Нижнего Новгорода...

2. Демократические традиции в мусульманском мире были весьма сильны. Ещё надо сравнить - где было тогда больше демократии - на Востоке или в Европе.

Были и философские основы. Скажем, Аль-Фараби и его великие ученики - ибн Сина, ибн Бадж, ибн Туфайль, ибн Рушд - вполне себе демократы.

Пусть в Казани развивается не только торговля, но и промышленность, образование. Университет открывается.

( В исламском мире они появились во второй половине 9 века) Название у него такое - "Казанский исламский университет". По всему мусульманскому миру идёт слава о новых Афинах.

Учёные открывают запасы нефти, которую продают бочками, используя для отопления и освещения домов.

А для завоевателей есть такая штучка.... - потом её назовут напалмом.

[Сеня]

Демократические традиции в мусульманском мире были весьма сильны. Ещё надо сравнить - где было тогда больше демократии - на Востоке или в Европе

демократия=-это идея независимой от рода, государства и религии личности, чем Восток никогда не страдал.

[Павел]

демократия=-это идея независимой от рода, государства и религии личности, чем Восток никогда не страдал.

Это кто так считает? Вы? Думаю, уважаемый коллега, что человек всегда зависит от рода, государства и религии.

Вы, мне представляеися, перепутали демократию с индивидуализмом. А это как раз разные вещи. Крайний индивидуализм проповедовали некоторые европейские либералы.

[Сеня]

Демократия-это когда источник власти человек (совокупность индивидов=нация), а не надчеловеческое сакральное начало (Бог,ненька Украина , предки) в той или иной форме.Человек в демократии зависит от государства не в силу долга рождения, а в силу свободного выбора.

[Archer]

Ну это то очевидный вариант. Просто топик-стартер, насколько я его понял, именно, что хотел Россию сохранить в традиционном варианте.

Именно так.

нужно прекратить распри в Казани (а как?)

Может посадить местную династию без разных "варягов"?

Попытаться объединить Поволжье в единое государство (а это возможно?).

В общем-то это было сделано, правда объединение было неполным. Башкиры с марийцами платили дань и поставляли людей в армию, но заправляли там местные князьки.

Привлекать русских... Давать землю боярам. Привилегии при торговле и пр. Веротерпимость. Союз с Новгородом.

А году так в 1547 к власти приходят татарские и русские купцы. Возникает демократия по примеру Новгорода.

Власть хана остаётся чисто номинальной.

Без русских, наверное, не обойтись. Вопрос тут насколько активно привлекаться будут. В реальности по каким-то причинам имел место обратный процесс - татары в Россию перебирались. Кстати почему?

Союз с Новгородом желателен, но трудноосуществим. В 15 веке Новгород и Казань претендуют на одни и те же земли (Вятка) - т.е. они враги. От новгородцев казанские владения страдали пожалуй даже чаще чем от москвичей.

А Казанская республика - это сильно! Про такой ход я как-то не подумал...

Да Вы что! Это ж типично восточная мусульманская страна. Откуда там демократии и власти купечества взяться?

Демократия появляется если есть сильные и богатые города, предпосылки в Поволжье к этому были.

[Читатель]

Казанские власти уделяли настолько большое значение привлечению русских, что в 1550 г. там насчитывалось аж 60 тысяч "привлеченных" русских рабов.... :hang1:

[Lestarh]

В реальности по каким-то причинам имел место обратный процесс - татары в Россию перебирались.

Часть (и значительная) в силу оппозиции очередной взявшей в Казани власть партии. Кто-то потому как за службу платили больше. Собственно основной момент в собирании земель русских - возможность московских князей предложить служилым людям лучшие условия найма. При отсутствии каких-либо формальных ограничений на переход от князя к князю получился замкнутый круг - сильный князь обеспечивал лучшие условия своим людям, от этого у него становилось больше людей и он становился еще сильнее, и далее по кругу, пока остальные князья не закончились... Переход татар сдерживался религиозными условиями, но оппозиционерам, переходившим со всем окружением и нукерами разрешали сохранять ислам (переход Касима к Василию). Одиночные перебежчики - крестились.

Демократия появляется если есть сильные и богатые города, предпосылки в Поволжье к этому были.

Городов должно быть много.

В общем-то это было сделано, правда объединение было неполным. Башкиры с марийцами платили дань и поставляли людей в армию, но заправляли там местные князьки.

Насколько я понимаю, даже в этом случае весовые категории участников оставались неравными. Русь существенно больше, а размер тут имел решающее значение.

Казань могла удержаться лишь как часть большого гособразования включавшего все Поволжье (и Астрахань тоже) плюс Урал и Сибирь. То есть Улус Джучи в том или ином варианте. С момента распада Орды она была обречена, Русь съела ее частями...

[gloin]

А если ослабить Сибирское ханство? Примером, в 15 веке, когда там тайбугины с шейбанидами резались. Если Сибирь будет послабее, чем в РИ, то Казань может направить свою экспансию на восток и завоевать его. Тогда Москва поостережется нападать на такое государство. Да и особых казанских набегов на земли Московии не будет. А тут и Ливонская война начнется. Точно будет не до Казани...

[Archer]

Городов должно быть много.

Ну их и было много.

Насколько я понимаю, даже в этом случае весовые категории участников оставались неравными. Русь существенно больше, а размер тут имел решающее значение. Казань могла удержаться лишь как часть большого гособразования включавшего все Поволжье (и Астрахань тоже) плюс Урал и Сибирь. То есть Улус Джучи в том или ином варианте.

Такое большое государство быстро не создашь, да и что такого дадут тогдашние Урал и Сибирь? Дело-то не столько в территории, сколько в населении, а народу там маловато. Будет что-то вроде новгородских "колоний". Вот Астрахань надо обязательно к рукам прибрать, неплохо бы и ногайские земли прихватить. А еще лучше откусить у Москвы восточные земли, может даже до Нижнего. Это можно было сделать после разгрома московских войск и пленения Василия в 1445-м. Если бы альтернативный Иван 3-й был "царем-тряпкой" то тот успех Казани можно было бы закрепить.

Еще можно попробовать что-нибудь оторвать от Москвы во время войны с Новгородом в конце 70-х, особенно если б война была более затяжной, да еще с осадой Новгорода. Но сей благоприятный момент был категорически упущен.

А если ослабить Сибирское ханство? Примером, в 15 веке, когда там тайбугины с шейбанидами резались. Если Сибирь будет послабее, чем в РИ, то Казань может направить свою экспансию на восток и завоевать его. Тогда Москва поостережется нападать на такое государство. Да и особых казанских набегов на земли Московии не будет. А тут и Ливонская война начнется. Точно будет не до Казани...

Сибирское ханство далеко, если казанские войска упрутся в Тюмень, Москва сидеть сложа руки не будет. Вот сделать Сибирь вассальной, посадив там как-нибудь своего ставленника - можно попробовать.

[Сеня]

А если ослабить Сибирское ханство? Примером, в 15 веке, когда там тайбугины с шейбанидами резались. Если Сибирь будет послабее, чем в РИ, то Казань может направить свою экспансию на восток и завоевать его. Тогда Москва поостережется нападать на такое государство. Да и особых казанских набегов на земли Московии не будет.

можно и усилить черкасские приднепровские земли Литвы.