СССР первым высадился на Луне

[Урус-хай]

Итак вот вам вариант.

7 ноября 1967 года Советский космический модуль "Селена" высадил на спутнике нашей планеты Юрия Гагарина и Михаила Иванова.

Мир потрясен.

Спустя несколько лет СССР создает на Луне несколько баз - основу Лунограда...

Кому-то в голову приходит идея организации космического туризма и гостиниц на Луне...

Во Франции революция студентов кончилась победой ФКП - Французской коммунистической партии...

Мир обещал быть.

[wizard]

высадка русских на Луне приведет к серьезному кризису в Штатах, что вместе с поражением во Вьетнаме вполне способно гораздо более серьезно их ослабить.

[Curioz]

7 ноября 1967 года Советский космический модуль "Селена" высадил на спутнике нашей планеты Юрия Гагарина и Михаила Иванова

<{POST_SNAPBACK}>

Развилка произошла в 1957 г., когда на околоземную орбиту был выведен первый в мире искусственный спутник "Авангард", или в 1961, когда Алан Шепард вышел первым из людей в космическое пространство?

Ибо сверхусилия для высадки на Луну мог предпринять только СССР, проигравший один из начальных этапов космической гонки... Как в РИ проиграли её США.

Во Франции революция студентов кончилась победой ФКП - Французской коммунистической партии

<{POST_SNAPBACK}>

Анархия мать порядка...

высадка русских на Луне приведет к серьезному кризису в Штатах

<{POST_SNAPBACK}>

"Я верю, что наша великая нация сделает следующий шаг в освоении космоса - обеспечит высадку человека на Марс и его возвращение ещё до конца 1970-х годов" (АИ Л.Джонсон, послание Конгрессу 1968 года).

Это, в принципе, им по силам...

[никто]

лунной базы до девяностых не будет.

если только весьма непостоянной.

советская лунная программа - это одна высадка, и в дальнейшем забытие. так как кроме как сейчас о разработке того же гелия3 если будет смысл. тогда это толко политика и никакой экономики. пару раз слетают, может встретятся там же с янки. и свернут так же программу.

а вот янки из принципа могут и пострить лунный поселок. который тоже забросят спустя какое то время.

[Сеня]

После приобретения ядерного паритета элита СССР уже могла поставить вопрос о захвате общенародной собственности и принятия себя в клуб капиталистов.Отселе магистральный путь мира-капитализм.Самая крутая страна этого мира- США. Отселе никакой кризис не помешает происходящему в 80-е годы.

[Archer]

Как совершено справедливо заметил коллега Curioz это возможно только если США выигрывают космическую гонку. Тогда уж хоть последнюю пыжиковую шапку отдай - а надо чем-то крыть. Иначе советские люди не поймут!

[Граф Цеппелин]

Для поражения США нужно как минимум - поражение СССР на начальных стадиях. То есть США должны запустить спутник и астронавта.

Правда, почти наверняка, США с поражением не смирятся, и затеют гонку марсианскую.

[VIR]

Во Франции революция студентов кончилась победой ФКП - Французской коммунистической партии...

<{POST_SNAPBACK}>

Значит, французский сыр и вино скоро закончатся? В Калифорнии день победы ФКП сделают выходным днем штата!

Кому-то в голову приходит идея организации космического туризма и гостиниц на Луне...

<{POST_SNAPBACK}>

Идея замечательная! Но почему бы не начать с организации туризма и гостиниц в самом Союзе

[ВВВ]

Развилка произошла в 1957 г., когда на околоземную орбиту был выведен первый в мире искусственный спутник "Авангард", или в 1961, когда Алан Шепард вышел первым из людей в космическое пространство?

Если бы эти развилки произошли - никакой лунной гонки не было бы вообще. И возможно человека на Луне до сих пор бы не было.

[sanitareugen]

Ну, как тут уже отмечали, для старта такого амбициозного проекта нужна большая неудача. Но, полагаю, не космическая. Если американцы первыми запустят человека, тем более спутник - это скорее приведёт к ограничению расходов на космос за счёт "престижных" проектов.

Экономические провалы и природные или техногенные катастрофы просто лишат возможности развивать Большой Космос - неоткуда денег взять!

С другой стороны, какой-нибудь политпровал в Европе может и войной закончиться. Стало быть, не в Европе. В Азии? Близко. В Африке? Пока нет больших проектов. В Австралии? И маленьких-то нет. Остаётся Америка. Куба возвращается в американское лоно. То ли контрпереворот "гусанос" (соответственно, обоснование необходимости развития космонавтики в надобности иметь мощную спутниковую разведку, во избежание внезапности, как внезапно высадились на Кубе наймиты ЦРУ...), то ли сам Фидель вдруг смог договориться (ну, скажем, выложил часть документов о связях американских политиков с кубинской мафией, покрывавшейся режимом Батисты, но часть оставил - и, как интересно, ненапечатанная пока часть как раз о высокопоставленных Лицах Принимающих Решения, а напечатанная - о тех, кто шумно требует санкций против Кубы, но сам приказов отдавать не вправе...). В общем, Острова Свободы не получилось, свелось к банальному латиноамериканскому переворотику, и надо искать новые пути Подъёма Авторитета.

Ракет, способных доставить пилотируемый груз к Луне, нет и вскоре не ожидается. Ускорение по сравнению с реальностью - "Союз" на пару лет раньше, стыковка на орбите - тоже. Соответственно, ракету собирают в космосе, выводя отдельно разгонный блок, отдельно посадочный. Три штуки. Посадочных. Первый и второй - без пилота, но с возвращаемой капсулой. Третий - без возвращаемой капсулы, пилот и "Луноход". Первый садится, где удастся. Второй садится, используя приводной маяк с первого, третий - с первого и второго. Если сели первых два - сажают и пилотируемый, если ни одного не село - "впервые в мире осуществлён облёт Луны! величайшее достижение советской космонавтики!", если только один - решаемо по ходу.

После посадки пилот на "Луноходе" добирается до одного из модулей, диагностирует состояние, если оба исправны - в один загружает образцы минералов, а сам стартует с другим.

После этого США бросаются на развитие марсианской программы, после чего загибаются экономически

Когда лунная программа США окончательно переориентирована на Марс, выдвигается инициатива создания международной лунной станции. Году к 1980-му, не ранее.

до 8 ноября 1967 года, когда русские столь эффектно отпраздновали пятидесятилетие своей революции, вообще не было великих событий.

(А. Кларк, "Лунная пыль")

[039]

[

Во Франции революция студентов кончилась победой ФКП - Французской коммунистической партии...

<{POST_SNAPBACK}>

А это с какой стати?

[Тень Дуба]

Спустя несколько лет СССР создает на Луне несколько баз - основу Лунограда...

Полный анрыл даже сейчас и даже всем миром. Чисто технически невозможно. А уж за несколько лет... "Это, сынок, фантастика"©

Кто бы ни побывал в 60-х на Луне - возможна только схема "слетали и забиыли".

[Граф Цеппелин]

Ну нет, в чистой теории возможно создание базы посещения. На базе того же "Аполлона". Там была схема, при которой одна ракета доставляла увеличенную весрию лунного модуля, лишенную запасов топлива, на Луну, а вторая периодически возила экипажи. Орбитальный модуль хотели доработать, чтобы не нуждался в пилоте.

Но создать на Луне нормальную базу...

Я вижу едзинственный метод - всеми мыслимыми усилиями довести шаттлы до ожидаемых характеристик, и гонять их непрерывно на околоземную, а оттуда тащить грузы к Луне при помощи атомного буксира!

[Cobra]

Полный анрыл даже сейчас и даже всем миром.

Не просто желания нет...............

[Граф Цеппелин]

Не просто желания нет...............

Чтобы база на Луне приносила пользу, нужен нормальный многоразовый корабль. Как ни крути, но тут нужно снизить стоимость запуска до цены менее 1000 долларов за килограмм - иначе просто неэкономично. И летать нужно очень часто.

[Curioz]

Буду резать - буду бить (с)

пару раз слетают, может встретятся там же с янки. и свернут так же программу

<{POST_SNAPBACK}>

К ДОСам 30 лет летали, возили туристов со всех дружественных и платежеспособных стран, и до "эффективных менеджеров" сворачивать не собирались... Хотя с экономикой сия программа тоже связана была более чем слабо.

После приобретения ядерного паритета элита СССР уже могла поставить вопрос о захвате общенародной собственности и принятия себя в клуб капиталистов

<{POST_SNAPBACK}>

Между прочим, если СССР первым высаживается на Луну, то достижение паритета откладывается лет на несколько.

Отсюда мораль - мудрые вожди заранее поняли, чего ждёт элита от паритета, и не торопились его достигать

почему бы не начать с организации туризма и гостиниц в самом Союзе

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что это уже есть и в те же 1960-е годы. "Золотое кольцо", например...

Если бы эти развилки произошли - никакой лунной гонки не было бы вообще

<{POST_SNAPBACK}>

В случае, если СССР решит вообще не участвовать в космической гонке - да. Но после первого советского спутника политические бонусы почуял даже такой толстокожий деятель, как НС Хрущёв. Так что гонке быть.

Если первый спутник будет американским, а первый космонавт - нашим, то гонка опять-таки будет, просто с более поздним началом (ну правда и на Луну успеть к 1967 тогда труднее).

Ускорение по сравнению с реальностью - "Союз" на пару лет раньше, стыковка на орбите - тоже

<{POST_SNAPBACK}>

Провалимся Стыковаться бесперебойно у нас научились только к концу 1970-х. Так что лунная экспедиция по многопусковой схеме рискует три-четыре раза прекращаться уже на земной орбите.

Собственно, в РИ это понимали и даже двухпусковая схема ЛЗМ не прошла...

Чтобы это стало реальностью, надо протащить аналог программы "Джемини", с десятком успешных экспедиций на маневрирующих кораблях году к 1965. У нас в это время слетало 2 "Восхода", а о стыковках ещё только мечтали...

Полный анрыл даже сейчас и даже всем миром. Чисто технически невозможно

<{POST_SNAPBACK}>

(зевая) Чисто технически это требует нескольких запусков сверхтяжёлого носителя образца 1960-х годов и ценой в миллиард нынешних легковесных доллариев. И ещё по паре запусков в год для снабжения. Т.е. программа, более сложная, чем МКС, бесспорно - но вполне решаемая даже отдельно взятой космической державой, поставь она себе такую задачу.

создать на Луне нормальную базу

<{POST_SNAPBACK}>

...не сложнее, чем создать такую базу на околоземной орбите. Только дороже в 3-4 раза. Меж тем МКС летает, "Мир" летал, даже "Скайлэб" летал...

всеми мыслимыми усилиями довести шаттлы до ожидаемых характеристик

<{POST_SNAPBACK}>

Если их вообще возможно до этих характеристик довести... в чем я в принципе не уверен.

нужно снизить стоимость запуска до цены менее 1000 долларов за килограмм - иначе просто неэкономично

<{POST_SNAPBACK}>

Такой носитель у США был, это Сатурн-1В и V. Несмотря даже на штучное их производство.

иначе просто неэкономично

<{POST_SNAPBACK}>

А экономика тут и ни при чём...

И летать нужно очень часто

<{POST_SNAPBACK}>

Или наоборот, см. выше - раз в полгода на Луну посылается беспилотник с припасами (порядка 30 тонн) и пилотируемый корабль с новым экипажем для базы. Он же забирает старый состав. В общем см. ДОСы...

[komo]

Читал в начале 90х, что создать постоянное поселение на луне то надо 10 лет и 200 млрд долларов, а автаномное то 20-30 лет и денег на порядок больше, оринтеровочно от 50 до 100млрд ежегодных вливаний. Ну и выражалась такое слабое пожелание, что америка воспользававшись победой в холодной войне и сокращением военных расходов начнет тратить деньги на космос. По нынешним деньгам это около полутрилиона чтоб создать постояную базу, в принципе учитовая что американцы трилионы вбухивают просто так в экономику чтоб поддержать платежный спрос, вполне могут вместо замены потратить вместо замены авто каждую 5летку, компов персональных и прочей бытовой электроники каждые пару лет, потратить на луну и марс.

[Curioz]

около полутрилиона чтоб создать постояную базу

<{POST_SNAPBACK}>

Так то сейчас. И доллар не тот, что в 1960-е, и со сверхтяжелым носителем начинать надо с нуля. С разработки.

Он один $100 млрд проглотит и не поморщится...

[Тень Дуба]

создать на Луне нормальную базу

*

...не сложнее, чем создать такую базу на околоземной орбите. Только дороже в 3-4 раза.

Неуд по арифметике. Разделите 400 км на 400 000 км - авось поймёте, чего прозевали.

P.S. Совсем безрыбье, видать, с АИ-темами, если есть охота развлекаться таким флудом... Скучно, да?

[VIR]

Ну и выражалась такое слабое пожелание, что америка воспользававшись победой в холодной войне и сокращением военных расходов начнет тратить деньги на космос.

<{POST_SNAPBACK}>

А чьё это было пожелание? С какой это стати, сократив полубесмысленные расходы, начать тратится на полную бессмысленность. Почему не на медицину, скажем, или новые технологии, или кучу других, реальных, проблем. А еще лучше уменьшить налоги - люди лучше любого чиновника знают как им лучше потратить свои деньги.

вполне могут вместо замены авто каждую 5летку, компов персональных и прочей бытовой электроники каждые пару лет, потратить на луну и марс.

<{POST_SNAPBACK}>

Да вы - настоящий демократ. Прямо таки 99-ой пробы. Людишки они, конечно, дурные и не знают по глупости своей куда потратить заработанные ими деньги. Поэтому, давайте деньги отберем в казну, и начнем строить "башню до Луны". Вот щастье-то всем будет.

Но американское государство начиналось с диаметрально-противоположной концепции - федеральному правительству запрещалось собирать налоги. По закону. "Вот вам доллар (почта и таможня), живите как хотите, и ни в чем себе не отказывайте".

И эта концепция еще жива, хотя, конечно, далеко отступила под влянием обстоятелств. На съезде Республиканской партии, Шварцнегер сказал, что "если вы думате, что чиновники лучше распоряжаются вашими деньгами, чем вы сами, то вы - демократ, а если уверены, что распорядитесь своими деньгами лучше любого чиновника, то вы - республиканец".

[PPS]

Неуд по арифметике. Разделите 400 км на 400 000 км - авось поймёте, чего прозевали.

P.S. Совсем безрыбье, видать, с АИ-темами, если есть охота развлекаться таким флудом... Скучно, да?

Это вам неуд. Так как по такой арифметике, скажем, подняьт МКС два раза выше стоит сравнимо с ее постройкой. Хотя в реале эта цена нескольких прогрессов. Нужно смотреть не по высоте, а по скорости. Разница между первой и второй космической скоростью всего корень из двух. А именно это единственное серьезное ограничение на энергетику. Соответственно создание ЛОС где-то в два раза дороже чем на ОС. Пилотируемая база на Луне же будет стоить где-то раз в пять дороже ОС на ЛЕО

[Граф Цеппелин]

Весь вопрос, что считать пилотируемой базой. Если то, что планировали создать в рамках программы "Аполлон" - то это просто расширенный в размерах посадочный модуль, которй доставляется на Луну. А затем к нему обычными "Аполлонами" доставляют экипаж.

[Граф Цеппелин]

Читал в начале 90х, что создать постоянное поселение на луне то надо 10 лет и 200 млрд долларов, а автаномное то 20-30 лет и денег на порядок больше, оринтеровочно от 50 до 100млрд ежегодных вливаний. Ну и выражалась такое слабое пожелание, что америка воспользававшись победой в холодной войне и сокращением военных расходов начнет тратить деньги на космос. По нынешним деньгам это около полутрилиона чтоб создать постояную базу, в принципе учитовая что американцы трилионы вбухивают просто так в экономику чтоб поддержать платежный спрос, вполне могут вместо замены потратить вместо замены авто каждую 5летку, компов персональных и прочей бытовой электроники каждые пару лет, потратить на луну и марс.

Давайте считать с цифрами в руках.

Рассчитаем простейшую версию - лунная база на 2 человек. Ее планировали строить на основании увеличенного в размерах посадочного модуля "Аполлона". Так как для базы не требовался орбитальный модуль (возвращаться на Землю она не должна была), то ее масса могла составить около 40 тонн при размерах 14x4 метра.

Вроде бы все просто. Но к этому модулю еще и требуется энерогустановка, для того, чтобы система могла функционировать и в лунную ночь. Тут аккумуляторы рискуют не справиться. То есть масса возрастает еще и на неясную массу ядерной энергоустановки.

Плюс к этому, на базу еще нужно доставить "Аполлонами" экипаж. Предположим, что со всеми сложностями, база сможет поддерживать экипаж в течении 100 дней.

То есть считаем: для монтажа базы, способной профункционировать 100 дней, нам необходимы 3 запуска "Сатурна-5" - 1 доставляет базу с энергоустановкой, другой - аварийный корабль, третий - доставляет экипаж.

Итого нам необходимо 9 миллиардов долларов на эту базу.

Стоимость же вывода килограмма полезной нагрузки на "Сатурне-5", при стоимост ракеты 3,5 миллиардов за запуск и полезной нагрузке в 140000 килограмм составляет 25000 долларов за килограмм.

Как видим, на "Сатурне" уехать далеко невозможно.

При этом целесообразность малой базы на луне подвергается большому сомнению. Так как при пребывании американцев на луне выяснилась непредвиденная сложность - лунная пыль, выводившая из строя механизмы роверов. То есть ресус базы будет на самом деле ограничен ресурсом роверов. Ясно, что база, от которой астронавты не смогут отойти далее чем на пару километров, будет иметь очень сомнительную научную ценность.

Таким образом выходит, что базу придется еще и непрерывно снабжать запасными частями для роверов.

Как мы видим, идея лунной базы на "Сатурнах" очень и очень хромает. Главное - лунная база не сможет расширяться в тех же масштабах, что и орбитальная, так как соединять друг с другом модули невозможно.

[Archer]

Полный анрыл даже сейчас и даже всем миром. Чисто технически невозможно.

Неуд по арифметике. Разделите 400 км на 400 000 км - авось поймёте, чего прозевали.

P.S. Совсем безрыбье, видать, с АИ-темами, если есть охота развлекаться таким флудом... Скучно, да?

Коллега! Но ведь именно вы провоцируете "такой" флуд. И уже не в первой теме. Сначала полеты к звездам, теперь вот база на Луне. Вы, с видом полного превосходства, бросаете заявление: "НЕВОЗМОЖНО!" Но абсолютно ничем его не подкрепляете. Коллега VIR хоть свою точку зрения обосновывает, факты приводит. А у вас НЕВОЗМОЖНО и всё! Чем вы так на Космос обижены? :good:

[Граф Цеппелин]

Как мы только что выяснили, построить обитаемую базу на Луне более чем возможно. Вот ее научная ценность - сомнительна.

С научной точки зрения, более ценной была бы большая база на селеноцентрической орбите, снабженная многоразовым посадочным кораблем, который мог бы доставлять группы астронавтов на Луну с целью изучения участков поверхности.

Такая база могла бы вполне быть смонтирована на орбите Луны из 47-тонных блоков. Потребовалось бы доставлять около 10 тонн топлива на один запуск лунного корабля к Луне и обратно.

Т.е., имея многоразовый лунный корабль, можно было бы на 40 тонн топлива осуществить 4 экспедиции в любую точку Луны.