Контакт! Есть контакт

[Деметрий]

Предлагаю в этой теме высказывать все соображения по поводу контакта Ниархии со Старым Светом.

Пока это мозговой штурм. Выкладываем все свои идеи, не взирая на мнения других коллег и не ступая пока в дискуссию. Когда мнения будут собраны, откроим прения, выдвинем наиболее предпочтительные версии и завершим все голосованием. Всеобщим тайным либо на Совете Кураторов.

[Деметрий]

Я обдумываю несколько контактов. Уже упоминал о них, продублирую по новой.

1) После открытия Африки, когда Ниархи начнут активно плавать за рабами, кто-то из них обязательно полезет на север. Еще в старых версиях я предлагал организовать несколько плаваний посейдонцев до Испании. Годы 700-е, Испание еще вестготская, арабы, Родриго и Ла Кава впереди. Первое плавание - добрались до побережья, пограбили местное население и уплыли. Во втором - завязали некоторые контакты. Может коней приобрели, еще что-нибудь. Ну и много женщин.

Это я про генофонд и прочее. Тут дело в том, что "белых" жен и наложниц получают знатные посейдонцы, они становятся "севастами" по существу.

Третье плаванье совпадет с арабским нашествием. Ни никто не вернется.

В самой Посейдонии в это время - появление монархии, причем власть в руках некого Алкида, бывшего наварха, бывшего героя войны и пр., бывшего капитана корабля в предыдущей экспедиции. Последнюю экспедицию совершали по его приказу. Корабль не вернулся Алкид вскоре умер (а у нас от монахов эпидемия не кончилась до конца, некоторые вспышки продолжаются). Потом еще войны, пожары и революции. Периплы сгорели, свидетелей не отсалось. Ну и государству в целом совершенно не до Европы. Это я так отмазываюсь. почему в европу усиленно не поперлись. А могли и попереться.

2) Викинги. Много мы из-за них копий переломаем. Нужны или нет, что с собой привезут, что в Ниархии установят. Очень бы хотелось несколько викинговских государств. Но серьезного вторжения в Европу еще нет. Хотя можно тут и начать.

3) Принц Мадог Уэльский. Вот после него первоначально и планировалост вторжение. Ниархийские державы переварили все, что можно, паритета достигли, а вот тут привет с прародины.

Вообще рекомендую старую тему.

С удовольствием выслушаю мнения всех коллег по Форуму.

[Lestarh]

После открытия Африки, когда Ниархи начнут активно плавать за рабами, кто-то из них обязательно полезет на север.

Там одно из самых малоприятных для плавания побережий, хуже только Намиб. Плюс встречное течение...

Ну и много женщин.

Это я про генофонд и прочее. Тут дело в том, что "белых" жен и наложниц получают знатные посейдонцы, они становятся "севастами" по существу.

А зачем?

Зачем такие эпические персики? Либо контакт раньше, либо давайте как-нибудь местными женщинами обходиться. Потому как правдоподобность плывет страшно - с одной стороны регулярные плавания в Испанию в VI веке, а с другой категорические нежелания устанавливать контакты до викингов, если не до монголов... Так что давайте уж что-то одно. Или изоляция или женщины и монахи.

Нет, я понимаю, что Европа ближе и понятнее, и вообще по ней материалов больше. Но уж раз ввязались, давайте будем последовательны. Вообще писать Америку не вдаваясь в местную традицию (а у нас, пардон, индейцев и их влияния нет, сплошные персы и македонцы, если честно) это не совсем моветон. Да сложно, но раз взялся за гуж...

Периплы сгорели, свидетелей не отсалось. Ну и государству в целом совершенно не до Европы. Это я так отмазываюсь. почему в европу усиленно не поперлись. А могли и попереться

И все это только ради нескольких белых женщин? Которые породят целые поколения потомков решительно непохожих с лица на местных, но при этом ни на секунду не задумывающихся о своем происхождении?

В общем я категорически против... Ибо непонятно зачем и абсолютно неправдоподобно как...

Но серьезного вторжения в Европу еще нет.

Опять? Я начинаю пугаться... Если хотите правдоподобности то максимум - интеграция в европейскую систему на правах Польши-Скандинавии.

Принц Мадог Уэльский.

Как справедливо заметил Магнум - криптоисторичен он слишком...

[Деметрий]

Коллега, Ваши замечание понятны, хотя преждевременны. Было бы интересно узнать Ваши предложения по датам контактов и т.п. Мои доводы будут позже, когда все выскажут свои пожелания.

[Lestarh]

Викинги.

[serGild]

Я все же думаю о 900г: Папская система еще не сложилась, Империя Карла уже распалась, Арабы уже ослабли, турки еще не усилились, в Европе хаос и тут...

Да и зачем нам, с собственной тысячелетней традицией океанских плаваний, возлагать надежды на северных варваров.

Монахи - с плаваниями на восток проблема, можно сослаться на недостаточную развитость именно посейдонского мореплавания, ведущую к неудачам экспедиций (может и маршрут выбран неудачный). Эльпидцы же доплыли и ничего похожего на описанное монахами на востоке не нашли, ибо Африка. Это послужило сильным сдерживающим фактором для распространения христианства на южные земли.

Все изменилось с открытием Европы. Новая Легенда оказалась Правдой, сильнейший толчок к новому витку христианизации, на волне фанатизма крестовые походы в Испанию (Все, что восточнее океана - святая земля, ждущая освобождения от неверных...) Тут можно набирать местные контингенты, Ниархи будут образовывать костяк армии, так можно попытаться решить проблему несоответствия сил и средств. На первом этапе у ниархов всеобщая поддержка и церкви и населения, а когда начнут вскрываться разногласия, они успеют укрепиться.

[Dereg]

Чем позже - тем лучше. В идеале мы должны узнать о европейцах с Колумбом.

[Урус-хай]

Про женщин - есть такая идея.

Ниархи захватывают работорговый караван арабов, идущий из Испании. Где-то в Гибралатарском проливе.

Можно и налет на побережье Марокко (именно поэтому арабы и ринулись на вестготов - думали, это вестготы город сожгли и всех женщин увезли. В том числе и франкских женщин).

Но флот ниархов потрепан бурями и боями, и в Посейдонии, поделив трофеи, решают отложить походы в Европу до стройки более совершенных кораблей по образцу захваченных арабских галер.

[Гера]

Чем позже - тем лучше. В идеале мы должны узнать о европейцах с Колумбом.

Почему??

Догонять Европу в цвете Возрождения и ВГО, быть туземцами вроде китайцев или японцев? Да, бусами и с нами торговать не будут, предприимчивые европоцентристы найдут какой другой способ обвести "индийцев". Если расчитываете что чем позже контакт тем больше шансов дожить до времен политкоректности и гуманизма то наверно да, кхшатрам в каких нибудь ущельях или дахийцам спрятавшимся в сельве должно повезти

Или хотите до упора продержать чистоту эксперимента? Пожалуста, очень интересно

Идея Сергилда хотя бы мне понятна, войти и интегрироватся в систему пока она окончательно не сложилась

Сам согласен с коллегой Лестархом - самая реалистичная, не мы а нас открывают, так как товарищ Лейф Колумбович историческая данность, хрен обойдешь. Правда дальше мы наверно расходимся имхо сначала век будут привыкать, устраивать экскурсии и лишь затем какие то осмысленные активные действия

[Гера]

Можно и налет на побережье Марокко (именно поэтому арабы и ринулись на вестготов - думали, это вестготы город сожгли и всех женщин увезли. В том числе и франкских женщин).

Но флот ниархов потрепан бурями и боями, и в Посейдонии, поделив трофеи, решают отложить походы в Европу до стройки более совершенных кораблей по образцу захваченных арабских галер.

Не было у арабов флота, их перевезли сеутцы, там вообще нет белых пятен чтобы вклинится. Введите хотя бы Тарик ибн Зияд

Говорит [Ибн ‘Абд ал-Хакам]:

Муса б. Нусайр направил своего сына Марвана б. Муса в Танджу охранять ее побережье, но он и его люди были утомлены, и он ушел, оставив Тарика б. ‘Амра во главе своего войска, а оно составляло тысячу семьсот [воинов].

Но говорят:

С Тариком было двенадцать тысяч берберов и только шестнадцать человек арабов, но это неверно.

Говорят:

Муса б. Нусайр двинулся походом из Ифрикии в Танджу. /205/ Он был первым из правителей, кто поселился в Тандже. Там были из берберов роды из [племен] ал-бутр и ал-баранис, те, которые не подчинились [арабам]. Когда Муса подошел к Тандже, он разослал конные отряды. Его конница достигла Ближнего ас-Суса, потоптала его жителей и взяла их в плен, и они были приведены к повиновению ему. Муса поставил над ними правителя, который улучшил обычаи среди них. Муса направил Бусра б. Абу Арта к крепости в трех днях [пути] от города ал-Кайравана. Тот взял ее, захватил детей ее жителей и забрал в добычу добро.

Говорит [Ибн ‘Абд ал-Хакам]:

[Крепость] назвали Кал’ат Буср. Она поныне известна только по его имени.

Потом Муса отставил того, кто правил для него [городом] Танджа, и назначил правителем Тарика б. Зийада, а затем ушел в ал-Кайраван.

Тарик отправился вместе с ним и невольницей по имени Умм Хаким. Тарик оставался в Тандже некоторое время. Это было в 92 г. {710-11 г.}

На проходе, который между Танджей и ал-Андалусом, был человек из неарабов по имени Иулиан, владетель Сеуты. Он был правителем города на проходе в ал-Андалус, который назывался ал-Хадра’ 703. Ал-Хадра’ соседствовала с Танджей. Иулиан подчинялся Лузрику 704, владетелю ал-Андалуса. Лузрик жил в Толедо.

Тарик вступил в переговоры с Иулианом и обменивался с ним любезностями, так что они стали делать друг другу подарки. А Иулиан послал к Лузрику, владетелю ал-Андалуса, свою дочь, чтобы он ее воспитал и обучил, а тот сделал ее беременной. Это дошло до Иулиана, и он воскликнул: «Я не вижу для него наказания и воздаяния, кроме как привести на него арабов!» Он послал к Тарику: «Я приведу тебя в ал-Андалус!» Тарик тем временем был в Тлемсене 705, а Муса б. Нусайр — в ал-Кайраване. Тарик ответил: «Я тебе не поверю, пока ты не пришлешь мне заложника!» Иулиан послал к нему [224] двух дочерей, а больше детей у него не было. Тарик поселил их в Тлемсене, обеспечив себя ими. Затем Тарик поехал к Иулиану, а тот находился в Сеуте на пути [в ал-Андалус]. Иулиан обрадовался Тарику, когда тот к нему прибыл, и сказал ему: «Я введу тебя в ал-Андалус!»

Между двумя проходами [в ал-Андалус] находится гора, которая теперь называется Джабал Тарик 706, между Сеутой и ал-Андалусом. Когда наступил вечер, Иулиан отправился со своими кораблями, перевез на них Тарика в этот проход и спрятал там па день. Когда [снова] наступил вечер, корабли вернулись к тем, кто остался из людей Тарика, и они были переправлены к нему, так что никого из них не осталось. /206/ А андалусийцы не заметили их и не думали [ни о чем], кроме того, что пришли корабли, как они приходили туда для их выгоды. Тарик находился во втором отряде. Он поплыл на корабле и прошел к своим людям. Иулиана и купцов, которые были с ним, он оставил позади в ал-Хадра’, чтобы было лучше его людям и жителям его города.

До андалусийцев дошла [весть] о Тарике, и тех, кто с ним был, и о месте, в котором они находились. Тарик отправился и пошел со своими людьми на мост с горы в селение, которое называлось Картахена 707, и двинулся, стремясь к Кордове. Он прошел мимо острова на море и оставил там свою невольницу по имени Умм Хаким и с ней несколько человек из своего войска. С тех пор этот остров называется Джазират Умм Хаким. Когда мусульмане высадились на острове, они нашли там виноградарей — никого, кроме них, там не было — и захватили их. Затем они бросились на одного из виноградарей, зарезали его, расчленили и сварили, а оставшиеся его товарищи смотрели, а мусульмане сварили мясо в другом котле. Когда оно было готово, они разделили мясо этого человека, которое варили, так что нельзя было его опознать, и стали есть мясо, которое варили. Оставшиеся виноградари смотрели на них и не сомневались, что они едят мясо их товарища. Затем мусульмане отправили оставшихся, и они рассказали андалусийцам, что мусульмане едят человеческое мясо, и сообщили, что они сделали с виноградарем.

Говорит [Ибн ‘Абд ал-Хакам]: как нам рассказали мой отец ‘Абдаллах б. ‘Абд ал-Хакам и Хишам б. Исхак:

У андалусийцев был дом, на котором были запоры. Ни один царь у них не мог править, если не добавлял от себя еще один запор, вплоть до царя, при котором появились мусульмане. Андалусийцы хотели от него, чтобы он поставил на этот дом запор, как делали цари до него, но он отказался и сказал: «Я не поставлю на него [ запор], пока не узнаю, что в нем». Он приказал открыть его, а там изображение арабов и запись: «Когда будет открыта эта дверь, этот народ войдет в эту страну».

Затем опять идет рассказ ‘Усмана и других. Он сказал:

Когда Тарик продвинулся, его встретило войско Кордовы. [225] Против него смело пошли те, кто видел малочисленность его людей. Они вступили в бой, и сражение разгорелось. Но затем они были разбиты, и Тарик не переставал убивать их, пока они не достигли Кордовы. [Весть] об этом дошла до Лузрика, и он двинулся на них из Толедо. Они сошлись на месте, называемом Шазуна 708, на реке, которая теперь называется Вади Умм Хаким, и сразились в жестоком бою. /207/ Аллах превеликий и преславный поразил Лузрика и тех, кто был с ним.

Му’аттиб ар-Руми, раб ал-Валида б. ‘Абд ал-Малика, был во главе конницы Тарика. Му’аттиб ар-Руми двинулся, направляясь в Кордову, а Тарик пошел к Толедо, вошел туда и стал спрашивать о столе. У него не было другой заботы, кроме этого, ведь это был стол Сулаймана б. Дауда, который описывают люди Писания 709.

Говорит [Ибн ‘Абд ал-Хакам]: рассказал нам Йахйа ибн Букайр: нам поведал ал-Лайс б. Са’д. Он сказал:

Ал-Андалус был завоеван для Муса б. Нусайра, и оттуда были взяты стол Сулаймана б. Дауда — да благословит его Аллах и да приветствует! — и венец.

Тарику сказали: «Стол находится в крепости, которая называется Фирас, в двух днях пути от Толедо. В крепости начальствует сын сестры Лузрика». Тарик послал ему и его домочадцам пощаду. Тот вышел к нему, и Тарик дал ему пощаду и сдержал обещание ему. Тарик сказал ему: «Отдай мне стол!» Тот отдал его ему, а в нем золота и драгоценных камней столько, что подобного не видано. Тарик вырвал одну из ножек стола с драгоценными камнями и золотом, которые были в ней, и подставил другую ножку. Стол был оценен в двести тысяч динаров из-за тех драгоценных камней, которые были в нем. Тарик взял то, что было у него {Начальника крепости} из драгоценных камней, оружия, золота, серебра и сосудов, и кроме этого захватил добра [столько], что подобного не видано, и забрал все это. Затем он ушел в Кордову и остался там. Он написал Муса б. Нусайру, извещая его о захвате ал-Андалуса и о взятой добыче. Муса послал письмо ал-Валиду б. ‘Абд ал-Малику, сообщая ему это, и приписал все себе. Муса написал Тарику, чтобы тот не выходил из Кордовы, пока он не прибудет к нему, и поносил его гнусной бранью.

В раджабе 93 г. {Апрель-май 712 г.} Муса б. Пусайр отправился со знатными арабами, и маула, и начальниками берберов и прибыл в ал-Андалус. Он поехал в гневе на Тарика. Вместе с ним поехал Хабиб б. Абу ‘Убайда 710. Править в ал-Кайраване Муса поставил своего сына ‘Абдаллаха б. Муса 711, это был старший из его детей. Муса прошел через ал-Хадра’, затем двинулся в Кордову. Тарик встретил его и старался расположить к себе. Он сказал: «Я только твой маула, это завоевание принадлежит тебе». Муса [226] собрал столько добра, что невозможно описать. Тарик отдал ему все, что взял в добычу.

Говорит [Ибн ‘Абд ал-Хакам]: но говорят: Лузрик направился к Тарику, а тот был в горах. Когда Лузрик дошел до него, Тарик вышел к нему. Лузрик сидел на троне своего царства, а трон /208/ находился между двумя мулами, которые его несли. На Лузрике была его корона, перчатки и все украшения, которые надевали цари до него. Тарик и его люди вышли против него все пешие, среди них не было всадников. Они сражались от восхода солнца до заката. Они думали, что это — гибель. Но Аллах поразил Лузрика и тех, кто был с ним, и дал победу мусульманам. В ал-Магрибе никогда не было битвы кровопролитнее этой. Мусульмане не убирали от них мечей три дня. А затем люди отправились в Кордову.

Говорит [Ибн ‘Абд ал-Хакам]: но говорят: Муса — это тот, кто отправил Тарика в Толедо. Оно стоит на середине [пути] между Кордовой и Арбуной 712, а Арбуна — это самая дальняя пограничная область ал-Андалуса. До Арбуны дошло послание ‘Умара б. ‘Абд ал-’Азиза, но затем ею овладели многобожники, и она находится в их руках до сих пор. Тарик взял стол именно там.

Лузрик владел двумя тысячами миль от побережья до того, что за упомянутыми местами. Люди захватили огромную добычу золотом и серебром.

скрыть

[Dereg]

Коллеги, вообще гложут меня следующие сомнения, которые заставляют постоянно откладывать "час Х":

1) Кому надо плыть неизвестно куда? В принципе, какие-то неясные сведения не достаточный повод для посыла экспедиций.

2) На чем поплывем? Я не думаю, что ниархи придумают океанские корабли аля каравелла в VII-X вв., тогда как переплыть атлантику можно только на них, поскольку нам придется идти против течений.

3) А деньги откуда? Скажу честно, я не вижу на данном этапе никакой материальной заинтерисованности в экспедиции. Выгоды пока что будут меньше затрат именно в силу несовершенства транспорта. Кстати, отсюда вытекает невозможность интеграции в европейскую систему на этом этапе. Невыгодно.

Поэтому я предлагаю, дабы сильно не роялить, отложить путешествие до XII-XIII веков, причем произвести его силами Посейдонии, испытывавшей наибольшее демографическое давление.

[serGild]

На чем поплывем? Я не думаю, что ниархи придумают океанские корабли аля каравелла в VII-X вв., тогда как переплыть атлантику можно только на них, поскольку нам придется идти против течений.

Ну почему. У Эльпидии Бразильское течение поворачивает несет (как и ветра) корабли к Южной Африке, затем, Бенгельское течение несет обратно к Бразилии, или же, спустившись к экватору Южное Пассатное Течение (как и ветра) отнесет к Бразилии и вниз к Гефестию.

Другой путь у Ниархии оседлав Гольфстрим можно прийти к Британии, а с парусами и к Испании, обратно же южнее Северным Пассатным Течением. Та же Ниархия от Флориды вполне может им воспользоваться.

Океанское кораблестроение традиционная отрасль Эльпидии, Торговые корабли и китобои. Ниархийцы тоже плавают в Атлантике.

Так что эволюция идет и большие транспорты человек на 500 к концу классики Эльпидские работорговцы вполне освоят.

Кому надо плыть неизвестно куда? В принципе, какие-то неясные сведения не достаточный повод для посыла экспедиций.

Для этого я и предлагал монахов. Распространение христианства, при новом контакте через 200 лет (заплыли эльпидские мореплаватели, постепенно двигаясь вдоль берегов Африки) всплеск религиозного энтузиазма, помноженный на демографический кризис (Ниархия уже переполнена населением, последствия эпидемии миновали). Вот и стимул к завоеванию новых земель/освобождению святых земель от неверных

А деньги откуда? Скажу честно, я не вижу на данном этапе никакой материальной заинтерисованности в экспедиции. Выгоды пока что будут меньше затрат именно в силу несовершенства транспорта.

Именно наличие океанских путей позволяет развиться адекватному транспорту и перевозчики будут основными агитаторами походов в Utremer (не считая монахов, автократоров, желающих сплавить самых строптивых подданных, торговцы, мечтающие подняться на новых заказах...)

[Lestarh]

и китобои

Зачем?

Всплеск китобойного промысла в XIX веке обусловлен потребностями промышленной революции (спросом на горюче-смазочные материалы не покрываемым тогдашней химией). Эльпидийцам то оно зачем?

Вообще, давайте-ка экономику набросаем по регионам. А то какой-то маловменяемый детерминизм уже появляется - африканская работорговля, китобои...

Вот и стимул к завоеванию новых земель/освобождению святых земель от неверных

Опять Европу завоевывать рвемся? Персик... География Нерахии и Мегалии будет порождать местный вариант Китая - густонаселенного и самозамкнутого в весьма значительной степени. Не надо пытаться там устроить альтернативную Европу или аналоги США. Неправдоподобно...

не считая монахов, автократоров, желающих сплавить самых строптивых подданных, торговцы, мечтающие подняться на новых заказах...

1. Монахи отдельная песня нуждающаяся в обсуждении (на самом деле стремление удрать подальше это специфика далеко не всех монашеских традиций, и связана с концепцией отшельничества, а не миссионерства и завоевания).

2. Эта проблема куда дешевле решается стародедовскими способами, третьего кита альтистории никто не отменял...

3. Сначала давайте экономику пропишем, а то я смотрю у нас уже прям какая-то Голландия XVII века вкупе с Британией получается... Не рановато?

[serGild]

Всплеск китобойного промысла в XIX веке обусловлен потребностями промышленной революции (спросом на горюче-смазочные материалы не покрываемым тогдашней химией). Эльпидийцам то оно зачем?

А зачем оно было викингам? они занимались.

География Нерахии и Мегалии будет порождать местный вариант Китая - густонаселенного и самозамкнутого в весьма значительной степени.

А это будет зависить от конфигурации границ. Но точно не Китай - тот всегда одинок и в силу этого замкнут. Тут же вокруг государства, не уступающие в силе и культуре.

Так что если к тому моменту будем иметь прижатую а Аппалачам Ниархию, переполненную народом, без социалистических традиций распределения ресурсов, зато с традициями выселения недовольных в ту же Посейдонию, то обнаруженная земля, на которой сплошной бардак и нет достаточно крупных центров силы - вполне может и сыграть. А христианство будет идеологической наполняющей походов.

Сначала давайте экономику пропишем, а то я смотрю у нас уже прям какая-то Голландия XVII века вкупе с Британией получается...

Давайте.

Пока кажется вот какой консенсунс по регионам.

Ниархия: все туземцы давно растворились в общей массе, самый густонаселенный регион, в ходе объединения земель вокруг Неаполя выделяется профессиональная конная армия (побережте там не очень удобное, реки маленькие, значит для высокой скорости реакции нужны кони), сперва живущая добычей, потом данью, потом кормления, в общем феодализация. Далее идут аналоги Итальянских походов СРИ 10-13вв. Специфика в том, что пока еще главным ресурсом считается население. Часть пленных уводится на свои земли, часть на старых землях подчиняется новой элите, часть просто платит дани.

Постепенно экологическая ниша заполняется, начинают расти города, развиваться ремесла и пр. Наконец запускаются демографические циклы в 150-200 лет. На пик кризиса попадают монахи, спровоцировав эпидемии и распространение нового учения, на следующее сжатие, приближающееся к пику открытие Европы, обеспечив этим волну желающих, сперва завоевателей, потом переселенцев.

Мегалия: то же, но с сильным запаздыванием и внешним влиянием.

небольшие общины-полисы колонистов двигаются по Реке, подчиняя местных и оседая на объясаченных землях. Социальное расслоение внутри полисов поэтому запаздывает. Затем открытие богатств Юга, походы аргонавтов, накопление капитала. Свободных племен все меньше, начинается межполисная борьба и консолидация нескольких крупных центорв. Экспансия Ниархии ведет к появлению рыхлой Мегалийской Эносии, контролирующей Реку. Постепенно идет тот же процесс, что и в Ниархии, но медленнее, ибо площади велики а плотности малы. Специфика Юга - торговля, специфика Севера - земледелие. Местные антиподы почти закончились, исключение - Спарта, где сложилось интересное хозяйство, включающее в основном местные племена с верхушкой, рекрутируемой из них в детстве по принципу телесной крепости и ловкости.

Нормальное развитие оборвало вторжение Каддо, отправившее экономику в попу. Огромные территории выключены из СХ под пастбища, огромные потери населения, выбитого и бежавшего. При этом на Севере идет бурный подъем, связанный с наплывом переселенцев, внешняя угроза ведет к сильной концентрации власти и милитаризации экономики. Растут города и крепости, вырубаются леса, распахиваются поля, перенимается вражья тактика, в общем нечто вроде Московии.

Затем каддо слабеют и начинается обратное движение Мегалийцев, возвращающих контроль над рекой. Большие территории, сравнительно с Ниархией ведут к большим возможностям роста, когда на востоке уже пошли циклы роста и сжатия, на западе продолжается безостановочный рост, что и приводит к отбрасыванию границ Ниархии обратно к Аппалачам.

НТП во всем регионе долгое время очень замедлен, идет экстенсивное развитие, подъем начнется веке в 4-5, плюс заимствования.

Дахия понятно, обычная восточная монархия, есть патриархальное рабство, но в основе общинное земледелие. Хороший начальный ремесленный задел сделал ее лидером в этом направлении. Высокая культура, богословие, медицина, математика. Идет рост в направлении Гаити и побережья Венесуэлы. Тут у Геры приличная картинка есть.

Эльпидия развивалась как система эллинистических полисов, превратившихся в эллинистическую монархию. Классическое рабство, виллы, постоянные экспедиции по рекам и вдоль побережья за рабами. Другой источник пополнения - войны с Кхшатрой. Интенсивность эксплуатации позволяет выжимать большой прибавочный продукт. Со временем, по мере роста населения старые источники рабов пересыхают. Страна в кризисе, когда открытие Африки позволяет решить эту проблему и консервирует Эльпидию в рабовладельческой страте.

Сильным подспорьем в эволюции военного дела служат постоянные пограничные войны с Кхшатрой. больщое число ТК в бронзовых доспехах у последней привело к ускоренному развитию эльпидского чер.мета, поискам качественгной руды и поискам способов увеличения качества "стали": сварка, науглероживание, поиски способов повышения температуры в горне.

Посейдония возникла как пиратская республика, союз полисов, вместе грабящих побережье. Сильно развито плантационное рабство, со временем пираты стали торговцами, борьба с Дахией в конце 3в привела к консолидации полисов в более тесный союз, наподобие Афинского, имеющий целью талассократию и монополию торговли и перевозок в Мелькартовом и Месемврийском морях. Вассализированы на какое то время Юкатан и Флорида. Это основной перекресток культур, смешение идей и концепций, что дало мощный толчок развитию философии, математики и естественных наук, впрочем последнее сдерживается презрением к физическому труду и эксперименту.

КхшатраВосточная раннефеодальная теократическая деспотия. Пришельцы, обладающие более высокими технологиями в металлургии и скотоводстве пришли в земли Перу и создали Империю за тысячу лет до инков, образовав быстро метисирующийся правящий слой. Жесткая патриархальность в полигамных семьях позволяет удерживать пока единство элиты. Ее опережающий рост позволил охватывать все новые территории. Конница, отсутствующая у инков позволила обеспечить большую связность империи при меньшем населении. Но окончание экспансиив связи с исчерпанием легких ее объектов приведет к первому имманентному кризису Кхшатры - падение уровня жизни элиты при сохранении повышенных амбиций.

Вторая проблема - сильная разноукладность экономик разных регионов страны: Пшеница, овцеводство и железное дело на орошаемых ледниками юго-восточных предгорьях Старой Кхшатры; картофель, выпас лам, бронзовое литье и добыча серебра (на севере и золота) в горных регионах центра; кукуруза, хлопчатник, рыболовство на северо-западном побережье. Впоследствии побережье будет развивать удобряемые гуано поля, орошаемые каналами, горцы террасное земледелие, предгорья востока разведение коров и виноградники.

Эта проблема уже осознана и решается строительством сети дорог по образцу тех, что строили у себя покоренные Мочика.

Еще одним бонусом Кхшатры, кроме бронзы являются сильнейшие химики и травники Нового света, что по мере роста городов и образованности приведет к изобретению горючих смесей на основе залежей селитры в Атакаме, серы с горах, а там и древесный уголь нажгут. Но это уже в постклассике.

[Lestarh]

А зачем оно было викингам? они занимались.

Японцам, викингам, баскам - кушать... Но насколько я понимаю, неархам вообще-то есть что кушать. И это что кушать есть дешевле, чем китовое мясо которое можно потреблять только на месте (ибо вялить или коптить его в промышленных масштабах в море сложновато, а холодильников еще не придумали).

Это я к тому, что отдельные жители может и будут китов промышлять, но сколь-нибудь значимой роли в общей экономике (и соответственно роли стимула к созданию специализированного китобойного флота) играть не будут.

Но точно не Китай - тот всегда одинок и в силу этого замкнут.

Он не столько одинок, сколько самодостаточен. В меньших масштабах это же можно было наблюдать в Египте до эллинизации (а спорадически и позже).

Так что если к тому моменту будем иметь прижатую а Аппалачам Ниархию, переполненную народом, без социалистических традиций распределения ресурсов, зато с традициями выселения недовольных в ту же Посейдонию, то обнаруженная земля, на которой сплошной бардак и нет достаточно крупных центров силы - вполне может и сыграть. А христианство будет идеологической наполняющей походов.

Во-первых, емкость территории до Аппалачей огромна. Во-вторых есть еще более огромные территории за Аппалачами, которые вполне доступны (Аппалачи далеко не Альпы). А социалистические традиции тут непричем. При отсутствии естественных рубежей и этнической однородности сплавление территории в относительно монолитную суперимперию китайского образца - дело времени. Причем недолгого.

Вы преувеличиваете влияние греческой традиции - тут условия совсем другие и эллинский партикуляризм достаточно быстро уйдет (как ушел в Риме) по причине нежизнеспособности в новых условиях, останутся некие внешние черты, но не суть, менталитет у мегалийцев греческим не будет.

Насчет христианства - без постоянный контактов с Европой христианство в Мегалии не сложится по причинам которые я уже озвучил - соответствнно какие там будут идеологические наполнения можно только гадать.

Кроме того не стоит ждать существенного технического опережения по отношению к Европе. А без такового успех каких-либо завоеваний сомнителен, как оказался сомнителен и недолговечен результат крестовых походов в Палестину...

Пока кажется вот какой консенсунс по регионам.

Я в определенной степени имел в виду такие банальные вещи как что кушают, и чем торгуют и в каких масштабах.

в ходе объединения земель вокруг Неаполя выделяется профессиональная конная армия (побережте там не очень удобное, реки маленькие, значит для высокой скорости реакции нужны кони), сперва живущая добычей, потом данью, потом кормления, в общем феодализация

Только имейте в виду что это зона муссонных лесов. Поэтому конная армия там будет японского образца, а не монгольского. Условия для коневодства посредственные, поэтому стоит лошади будут дорого и массовость армиям будет обеспечивать пехота...

Специфика в том, что пока еще главным ресурсом считается население.

Хм-м... А почему? Пятьсот лет прошло. Благоприятные условия для сельского хозяйства, мягкий климат, в чем проблема его нехватки?

Вообще мне показалось, что в демографии мы упустили вопросы предельной емкости. То есть сколько народилось то посчитали, а вот сколько поместится?

Постепенно экологическая ниша заполняется, начинают расти города, развиваться ремесла и пр. Наконец запускаются демографические циклы в 150-200 лет. На пик кризиса попадают монахи, спровоцировав эпидемии и распространение нового учения, на следующее сжатие, приближающееся к пику открытие Европы, обеспечив этим волну желающих, сперва завоевателей, потом переселенцев.

А вот это бы надо расписать.

У меня кризис первичного цикла практически совпадающий с Европой по срокам получается... "Темные" века и там, и там синхронно идут.

Специфика Юга - торговля, специфика Севера - земледелие.

Опять же хм... Причем сильный хм-м... Условия для земледелия на Юге лучше. А вот с кем и чем они там торгуют?

Огромные территории выключены из СХ под пастбища

Если честно, то долина Миссисипи это не степь, а лес. Кочевникам там не удержаться...

Продолжение следует...

[Lestarh]

Растут города и крепости, вырубаются леса, распахиваются поля, перенимается вражья тактика, в общем нечто вроде Московии.

Как видно по карте - Север куда более степной, чем Юг. Так что описанное я бы скорее ожидал как раз на Юге.

На Севере естественней укрываться на Озерах и за Аппалачами, чем отбиваться от кочевников на их поле.

НТП во всем регионе долгое время очень замедлен, идет экстенсивное развитие, подъем начнется веке в 4-5, плюс заимствования.

Возможно я что-то не понял, то IV - V века это как раз таки старт кочевнического давления?

481 г. - Сокрушительный набег аримаспов на среднее течение Миссисипи. Разорены земли Гераклеи, Трал, Магнесии.

483 г. - Сокрушительный набег аримаспов на Эвен, разорены земли Калидона.

484 г. - окончательное обьединение всех аримаспов под властью Телима

То есть аримаспы только начали прессовать мегалийцев в конце V века!

Соответственно откат никак не может случиться ранее середины VII века?

Хуже того, я склонен предполагать, что вовлечение в процесс племен Скалистых гор Большого Бассейна приведет к растягиванию процесса, потому как на место выдыхающихся каддо придут сиу, кайова-тано и шошоно-команчи...

Со временем, по мере роста населения старые источники рабов пересыхают. Страна в кризисе, когда открытие Африки позволяет решить эту проблему и консервирует Эльпидию в рабовладельческой страте.

Опять же хм-м... Римляне прекрасно обошлись колонатом? Что мешает при недостатке новых рабов сменить плантационное хозяйство (эффективное только при наличии очень крупного сбыта, и то не всегда) арендным? Тем более, что эллинистическое хозяйство никогда не было плантационным и рабовладельческим, как раз таки наоборот - эллинистический Восток сохранил крестьянскую общину, что удержало его от краха в эпоху ВПН. Плантационность - специфика Рима с его огромным фондом общественных земель раздаваемых в частное владение латифундистам. Но в условиях роста населения рано или поздно переход к арендно-крепостной модели должен произойти.

Куда вообще девается население Эльпидии? Или рабы мрут как тараканы и надо постоянно новых ввозить? Это более чем странно, проще давать своим рабам плодиться и размножаться, чем тратитьс на постоянную закупку новых?

Ввоз негров из Африки был обеспечен тем, что индейцы в основном вымерли от эпидемий, а кто остался элементарно не имел навыков полевых работ. Европейцы же работать на плантациях не рвались. Вот и пришлось ввозить негров.

В эльпидийской системе мне представляется куда более логичным более дешевое нежели ввоз африканцев решение проблемы рабочих рук - перевод рабов на колонат либо введение инстута долгового рабства (кстати прекрасный источник рабов за счет собственных ресурсов). Опять же войны с соседями и пиратство никуда не делись.

Отдельный вопрос - торговля. Она не бывает сама по себе. В античном мире ее обеспечивал полисно-городской тип расселения в Средиземноморье, создававший рынок удобно связанный по морю. Подобное в наших условиях возможно на Карибах. Но в большинстве остальных государств будут либо "канализованные" торговые пути типа Шелкового, либо натуральное хозяйство с ограниченным обменом предметами роскоши и оружием... В общем тут тоже надо подумать.

[Деметрий]

Японцам, викингам, баскам - кушать...

<{POST_SNAPBACK}>

И тут - кушать. Дело вот в чем. На самом углу Южной Америки, среди островов, притаился Клеотерис, эльпидийское поселение. Город вырос как поселение старателей. Там много золота. Кормился "северным завозом", точнее южным. Но завоз иногда запаздывал. Развелось рыболовство, потом и до китов дошло. Плавали, плавали, Фолленды открыли. Там овец поселили, пингвинов промышлять начали. Постепенно отказываются от завоза, развивают рыболовство. А потом плыли, плыли и в Африку приплыли.

[Деметрий]

По поводу экономики добро пожаловать в Политэкономию Ниархии

[Lestarh]

Там овец поселили, пингвинов промышлять начали. Постепенно отказываются от завоза, развивают рыболовство. А потом плыли, плыли и в Африку приплыли.

Начинаем борьбу с детерминизмом...

Англичане селили овец для обеспечения сырьем текстильной промышленности. Эльпидийцам то оно зачем?

Вы Фолкленды представляете? Это тундра! С чего туда эльпидийцы поперлись, у них в Пампе место закончилось?

А потом плыли, плыли и в Африку приплыли

От Фолклендов до Кейптауна 6.300 км и все лесом

И это, между прочим, "ревущие сороковые"... Ну будьте же реалистами, наконец. Прежде чем что-нибудь внести в таймлайн задайте себе два вопроса - Зачем? и Как?

PS Я не против открытия Африки. Оно вполне возможно. Но не с Фолклендов.

[Деметрий]

Англичане селили овец для обеспечения сырьем текстильной промышленности. Эльпидийцам то оно зачем?

<{POST_SNAPBACK}>

Почти за тем же - старателям на одежду.

Вы Фолкленды представляете? Это тундра! С чего туда эльпидийцы поперлись, у них в Пампе место закончилось?

<{POST_SNAPBACK}>

Рыболовство, ну и ссылка почетных пленников. Например вот этого.

Вообще, про Африку - это к serGild'у. Его идея, пусть и обосновывает. Про Африку говорили здесь, возражений не было.

Англичане селили овец для обеспечения сырьем текстильной промышленности. Эльпидийцам то оно зачем?

<{POST_SNAPBACK}>

Почти за тем же - старателям на одежду.

Вы Фолкленды представляете? Это тундра! С чего туда эльпидийцы поперлись, у них в Пампе место закончилось?

<{POST_SNAPBACK}>

Рыболовство, ну и ссылка почетных пленников. Например вот этого.

Вообще, про Африку - это к serGild'у. Его идея, пусть и обосновывает. Про Африку говорили здесь, возражений не было.

[Lestarh]

возражений не было.

У вас несчастные случаи на стройке были? Будут... :)

[serGild]

сколь-нибудь значимой роли в общей экономике (и соответственно роли стимула к созданию специализированного китобойного флота) играть не будут.

Тут речь не о значимом факторе в экономике а о наличии китобоев, уходящих в океан на восток от Фолкленд, затем буксирующих добычу на острова и там перерабатывающих. А отсюда и возможность открытия Африки и возможность возвращения.

есть еще более огромные территории за Аппалачами, которые вполне доступны (Аппалачи далеко не Альпы).

Проблема в том, что за Аппалачами живут Мегалийцы, вовсе не горящие желанием принимать у себя толпы мигрантов

А социалистические традиции тут непричем.

При форме организации общества, отличной от китайской. Нет всесилия чиновничества, а значит и куда меньший централизм.

Насчет христианства - без постоянный контактов с Европой христианство в Мегалии не сложится по причинам которые я уже озвучил

Пока для меня это вопрос спорный. Отшельники и миссионеры в Ирландии легко переходили одни в других. Если занесет даже не дюжину, а скажем 7 монахов с минимумом литературы, для организации и воспроизводства монастыря хватит. Конечно, традиция сильно видоизменится, ну и что. Причины распространения я приводил.

Кроме того не стоит ждать существенного технического опережения по отношению к Европе.

Поэтому я и настаиваю на дате 900г, тут будет баланс максимально в нашу пользу ибо в европах раздрай, да и в Испании:

После смерти эмира Абдуллаха в Кордове, его преемником стал двадцатитрехлетний внук Абдуллаха Абд ар-Рахман III. Новый эмир застает свою страну, раздираемую многочисленными внутренними конфликтами. А в это время в Кордове вышли из повиновения Сарагоса, Толедо, Бадахос, а также почти весь восток и большая часть южного района эмирата.

Если честно, то долина Миссисипи это не степь, а лес. Кочевникам там не удержаться...

Не забудьте о больших распашках к этому времени, а в среднем течении вдоль Миссури там и вовсе лесостепи

Условия для земледелия на Юге лучше. А вот с кем и чем они там торгуют?

Хмм. Я слышал иное, может жарковато? А торговля идет вдоль побережья и по всему Месемврийскому морю. Торгуют? а чем в древности торговали?

Вообще мне показалось, что в демографии мы упустили вопросы предельной емкости. То есть сколько народилось то посчитали, а вот сколько поместится?

Ваши предложения? Может взять критическую плотность при данном уровне СХ и умножить на площадь? Скажем во Франции на 0.5млн км2 в 14в предел оказался около 20 млн (40 чел/км), в Китае 11в на примерно 4млн км2 имеем 120 млн (все по памяти и очень грубо, но 30 чел/км2, правда там и пустыни и горы), в общем 30ч/км2 можно принять за показатель наполнения. Тогда, имея площадь примерно в полторы Франции (без Флориды и примерно до Гудзона, длальше северные варвары и холодно), скажем 800тыс км2 получаем предкризисное население в 25млн, как раз подойдет к 660гг, когда монахи приплывают.

[Деметрий]

Мне точка зрения коллеги Dereg'а показалась наиболее правдопообной. Плаванье в Европу может быть и раньше. Но это единичный корабль раз в 10 лет. Не оставил последствий в Европе. Ну приплыли, ну пограбили или что купили. Были приняты за каких-то наемников на службе византийцев гуннского скажем происхождения. Но массированного вторжения...

А оно нам вообще требуется? Поставим себя на место ниархов. Обнаружили далекую прародину, которая давно уже чужая. Язык изменился, понимают с пятое на десятое, достаточно бедны. Что с них взять? Что им предложить? С европейцев?

[serGild]

Как видно по карте - Север куда более степной, чем Юг.

Только угол Миссури.

На Севере естественней укрываться на Озерах и за Аппалачами, чем отбиваться от кочевников на их поле.

Опять же севернее угла Миссури

IV - V века это как раз таки старт кочевнического давления?

Но района Ниархии и Озер движение не затронуло.

Хуже того, я склонен предполагать, что вовлечение в процесс племен Скалистых гор Большого Бассейна приведет к растягиванию процесса, потому как на место выдыхающихся каддо придут сиу, кайова-тано и шошоно-команчи...

Оно конечно, но нет у них своих чингисханов. Будет давление, бесспорно. Противостоять им научатся, как научились половцам и печенегам. Возможно, появятся федераты - свои поганые.

Но реку теперь удержат.

Но в условиях роста населения рано или поздно переход к арендно-крепостной модели должен произойти.

Куда вообще девается население Эльпидии? Или рабы мрут как тараканы и надо постоянно новых ввозить? Это более чем странно, проще давать своим рабам плодиться и размножаться, чем тратитьс на постоянную закупку новых?

Тут начальная специфика сыграла роль, бывшие в команде спартанцы предложили воспроизводить опыт с илотами, начались набеги на местных, в итоге полон начал оформляться как рабы, пусть и с хижинами. Конечно они тоже плодятся, но куда медленнее свободных. Так и сформировались, главным образом в междуречье Параны и Уругвая латифундии царя и знати - опора их могущества и силы, а также источник хлеба для растущих городов, в частности столицы.

А переходу к арендно крепостной модели как раз и воспрепятствует открытие Африки с огромными возможностями по скупке людей.

Я не против открытия Африки. Оно вполне возможно. Но не с Фолклендов.

Ваши предложения?

[Lestarh]

Если занесет даже не дюжину, а скажем 7 монахов с минимумом литературы, для организации и воспроизводства монастыря хватит.

Это гарантирует стабильные попытки прорваться в Европу "приобщиться к источнику веры". То есть контакт однозначно...

Тут речь не о значимом факторе в экономике а о наличии китобоев, уходящих в океан на восток от Фолкленд, затем буксирующих добычу на острова и там перерабатывающих. А отсюда и возможность открытия Африки и возможность возвращения.

1. Африка не к востоку а заметно севернее...

2. Дистанция 6.500 километров. В силу каких причин в течение месяца корабль дрейфует без попыток вернуться, а затем без проблем возвращается? Компаса еще нет, если что...

3. Вопрос про китобоев и Фолкленды я уже задал в теме про открытие Африки. Предлагаю переход туда для конкретного обсуждения.

При форме организации общества, отличной от китайской. Нет всесилия чиновничества, а значит и куда меньший централизм.

Это все будет. В данных условиях более крупное государство всегда сильнее более мелкого. Значит после более или менее продолжительного периода "воюющих царств" получим единое государство. А бюрократия приложится. Византийцы вырастили систему не хуже китайской.

Поэтому я и настаиваю на дате 900г,

Если вторжения кочевников в Мегалию начинаются около 500 года, а в районе 700 мы имеем эпидемию и демографическую катастрофу, то еще неизвестно у кого в 900 будет лучше...

Кроме того я в принципе против завоевания Европы. Лучше естественная интеграция на фоне общего крещения в X веке. Приняли шведов, примут и индейцев...

скрыть