Контакт! Есть контакт

[Lestarh]

Косой парус очень нужен, но до него можно додуматся самостоятельно?

А почему нет?

[Деметрий]

А что если так.

1) Монахи заносят некоторые понятия о христианстве, которое, измененное до неузнаваемости начинает проникать в умы многих. Некоторый остров в составе Посейдонского союза почти полностью охристианизировался. Чуть ранее посейдонские плаванья в Европу, прекращенные арабами. И вот жители этого острова, раскопав случайно сведения о плаваньях предков и рванули в испанию году к 900-му. Там и остались, домой не рвутся. История Испании меняется, как - песня отдельная. Видимо королевство пришельцев, на него лезут арабы, из африки их тоже прибывает много.

Остальны ниархи сидят дома, у них вои заботы.

2) Викинги. Я им не зря в Гиперборейе, которая южная Канада, плацдарм готовлю, посейдонские леспромхозы устраиваю. Приходят на подходящее место, заселяются. Часть ниархов - именно что из Ниархии - может и сплавать в Скандинавию. История Скандинавии меняется, но не столь существенно. Гаральд наш Сигурдович Гардрада волевым решением в Ниархию не едет, а на Русь едет, как и в реале.

3) А вот после Мадога уже активное плаванье.

То есть основная идея - в Европе теоретически знают о земле за морями. Но знают и о многих землях, об Индии, Китае и еще подобных. В те годы соседняя деревня - уже далекая чужая земля. В Ниархию не рвутся. А те в Европу не рвутся.

[Dereg]

Коллега, если меняется история Испании, меняется история всей Европы. У вас есть желание ее альтернативить на лишние 200-300 лет из-за незначительных изменений?

Скажу честно, я не понимаю вашего стремления оказаться в европе побыстрее. Вам там что, медом намазано?

[Урус-хай]

Хотя... можно придумать, как христианизированное государство ниархов заключает союз с испанским королем. Как раз в момент опасной угрозы со стороны арабов.

Король решает закрыть глаза на некоторые различия в богослужении, тем более нашлись знатоки, опознавшие докатолические обряды.

И ниархи делают набеги на побережье Кордовского халифата. Женщин разумеется себе берут.

[Деметрий]

Скажу честно, я не понимаю вашего стремления оказаться в европе побыстрее. Вам там что, медом намазано?

<{POST_SNAPBACK}>

Это не мне, это serGild'у. Я как раз сторонник минимального воздействия на Европу как минимум до 1200 г.

Коллега, если меняется история Испании, меняется история всей Европы.

<{POST_SNAPBACK}>

Верно, все вопросы - до какой степени меняется европейская история. Все испанские дела можно свести к минимуму. Как вариант - еще одно христанское королевство пало под мечами сарацин - что, легче стало жить во Франции? Наверное да, но не на много. В Англии? А кто такие эти испанцы? В СРИГН? Тот же вопрос, что и у англичан? А я не думаю, что наши ниархи завоюют всю Испанию, а с Пиренеев в окрестные страны полезут. Максимум - новая династия, скорее всего - наемники у тамошнего короля, которых считают за византийцев.

[Деметрий]

Кстати, по возможности, я бы свел контакты до минимума - до определенного момента. Приплыли, пограбили, уплыли. Для населения - налетели какие то странные пираты. Необычно, но бывает. Викинги подобным образом больше ста лет промышляли. Последствия на историю Европы - минимальные.

[Lestarh]

наемники у тамошнего короля, которых считают за византийцев.

Поверьте, европейцы VII века не слабоумные. Отличить индейца от грека в состоянии. Так с византийцами их будут путать, пока первый христианин или иудей с ними не столкнется...

Приплыли, пограбили, уплыли.

Ага... "Украл, выпил, в тюрьму - романтика" (с)

Не получится. Для одного налета через Атлантику плыть сложновато... Нужны базы на месте, проводники знающие местные воды, стоянки и фарватеры, торговцы для сбыта скоропортящегося товара и конвертации добычи во что-то пригодное для перевозки через океан, закупки продовольствия и т.д.

[Деметрий]

Так с византийцами их будут путать, пока первый христианин или иудей с ними не столкнется...

<{POST_SNAPBACK}>

Так у византийцев в гвардии кого только не было.

(Мечтательно...) И индейцы будут.

Не получится. Для одного налета через Атлантику плыть сложновато... Нужны базы на месте, проводники знающие местные воды, стоянки и фарватеры, торговцы для сбыта скоропортящегося товара и конвертации добычи во что-то пригодное для перевозки через океан, закупки продовольствия и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно по этой причине вторжения долго не будет. Разве что случайные романтики. Те самые

"Украл, выпил, в тюрьму - романтика" (с)

<{POST_SNAPBACK}>

[serGild]

Коллеги, надо выбрать оптимальное время контакта, указать обоснование этого момента и затем уже под это время подставлять все прочие случайные встречи.

Мои мотивы - момент максимальной слабости Европы при уже заполненной экологической нише Нового Света. Дальше Европа пойдет по восходящей, все более наращивая скорость и сохранить паритет будет все труднее.

[Деметрий]

Коллеги, надо выбрать оптимальное время контакта, указать обоснование этого момента и затем уже под это время подставлять все прочие случайные встречи.

<{POST_SNAPBACK}>

Не спорю.

Мои мотивы - момент максимальной слабости Европы при уже заполненной экологической нише Нового Света. Дальше Европа пойдет по восходящей, все более наращивая скорость и сохранить паритет будет все труднее.

<{POST_SNAPBACK}>

С Европой почти согласен. С Новым Светом - не факт, что он ко вторжению готов. Давайте так сделаем - до 900 г. если только залетные пташки из поста 58. К тому времени разрулим Постклассику и все будет видно.

[serGild]

Я приводил цифры. В основных центрах уже пошло сжатие, народ повалил в города, вверх пошли ремесла и культура, а кое где уже второй-третий циклы будут. (Скажем, побережье Перу, Беенаа, Ниархия)

[Деметрий]

побережье Перу

<{POST_SNAPBACK}>

Эти то как в Европу попадут? С Тихоокеанского побережья были планы на Новую Зеландию etc. А Ваших подопечных я бы в Китай или Японию отослал.

[Lestarh]

Предлагаю зайти с другой стороны - прописать желания и ожидания от контакта с Европой.

Я например предполагаю следующий вариант:

После установления контакта с викингами происходит возникновение поселений скандинавов в Винланде. В потенции возникает королевство Винланд, возможно смешанное скандинавско-местное. Через викингов проникает христианство, после крещения короли Винланда начинают рассматриваться как естественная часть Европы и становятся эпицентром распространения христианства в Новом Свете.

За cчет медленных и плавных контактов Мегалия рассматривается как продолжение Северной Европы и происходит ее медленная и постепенная интеграция в цивилизации Старого Света...

[serGild]

Эти то как в Европу попадут? С Тихоокеанского побережья были планы на Новую Зеландию etc. А Ваших подопечных я бы в Китай или Японию отослал.

А я и не планировал их в Европу. Просто любой центр культуры при хорошей связности дает эффект и в другие центры. А при сжатии такие центры и растут сильно.

[serGild]

За cчет медленных и плавных контактов Мегалия рассматривается как продолжение Северной Европы и происходит ее медленная и постепенная интеграция в цивилизации Старого Света...

Увы, но тогда уже прошла сильная связка культуры и католичества. Наш, римский католик - уже человек романской культуры. Ирланлец или Русич или грек, не желающие романизироваться - чужие. Тем более чужие иноверные мусульмане, не говоря о язычниках. А большинство ниархов будут рассматриваться именно так.

[Lestarh]

Раскол церквей еще не случился (и кстати не факт, что случится после этого так как случился в реале). Скандинавы и славяне крещены именно в это время (строго говоря в 1000 году они в массе еще те самые язычники). Финны и прибалты вообще останутся в языческом состоянии еще три-четыре столетия... Так что 1000 год вполне хорошее решение (при желании можно и слегка ускорить - в конце концов в Гренландию и даже Исландию из Америки не дальше, чем из Норвегии). Вот в 1200 да, уже поздно... на этом этапе стать частью европейско-ближневосточного культурного пространства неархам уже не светит.

[serGild]

в конце концов в Гренландию и даже Исландию из Америки не дальше, чем из Норвегии

Но в Европе есть норсе, а в Мегалии вы их отрицаете.

Раскол церквей еще не случился (и кстати не факт, что случится после этого так как случился в реале).

Если контакт - викинги, то случился. Изменения просто не успеют дойти, да и в Ирландии никакого раскола не было, но ирландцы - чужие и потому верят неправильно. Раскол - не причина а следствие, констатация расхождения культур. Расхождение с ниархами будет куда больше. Пока контакт расширится запад уже наберет обороты, эпоха обращений королевств на исходе, наступает эпоха крестовых походов, вспомноите сколько времени потребовало крещение Литвы, со всех сторон окруженной христианами, у нас такого окружения не будет.

Почему я и хотел слегка размягчить почву монахами из тех, что умели обращать словом а не мечом, и прийти тогда и так, чтобы точно войти в Европу (мавры в Испании), вот тогда будет Контакт и общение, а не дальняя периферия. И католичество вынуждено будет учитывать имеющуюся на западе структуру. Хотя моделировать что может выйти - надо Георга звать, хоть он и православный суперматист .

[Lestarh]

Но в Европе есть норсе, а в Мегалии вы их отрицаете.

Я отрицаю густонаселенные города и цветущую цивилизацию в этих регионах, а не отдельные племена...

Раскол - не причина а следствие, констатация расхождения культур.

Да. Но до XI - XII века ни скандинавы, ни англо-саксы, ни тем более ирландцы еще не принадлежат до конца к этой культуре. Контакт с неархами вполне способен породить отдельный культурный мир с которым католики будут вынуждены считаться. Хотя, согласен, для этого эффекта лучше контакт сделать раньше... Хотя бы веке в IX.

Но я бы голосовал за Скандинавию или ирландских монахов (но с возвращением и установлением контакта), а не Испанию. Контакт в Испании возможен только через Африку (благо она уже открыта). И скорее всего (если не особо персиковать) то контакт там будет с мусульманами, а не христианами. Они на тот момент куда "контагиознее" и восприимчивее. Так что вариант проникновения в Америку ислама, а не христианства, я бы в этом случае никак не исключал...

[serGild]

Так что 1000 год вполне хорошее решение (при желании можно и слегка ускорить - в конце концов в Гренландию и даже Исландию из Америки не дальше, чем из Норвегии).

- В общем у нас идет сужение рамок, в принципе до 950г будет вполне приемлемо с точки зрения культурного вписывания.

- Вот только такого раздрая в Испании уже не будет, как в начале 900х, там Абдеррахман третий победоносный. Его заморским контингентам не вынести. А хотелось бы.

И с берберами после 1000г куда сложнее будут.

- С третьей стороны с прибытия монахов к 1000 уложатся как раз 2 полных цикла.

- С четвертой за такое время контакт должен состояться раньше, вы и сами писали - будут плавать.

В общем с 900 по 1000 и будем думать и смотреть за и против.

[serGild]

Да. Но до XI - XII века ни скандинавы, ни англо-саксы, ни тем более ирландцы еще не принадлежат до конца к этой культуре.

И что потом? Скандинавы перенимают эту культуру в связи с хилой своей это несложно и так становятся своими.

Англосаксы попадают под нормандцев и мне лень искать ссылки из Становления Европы об отношении к англосаксонскому клиру. В итоге они стали своими через завоевание.

Ирландия - тоже завоевание, но из за большей отличности, чем англосаксы (те все же германцы и крестили их по направлению из Рима) своими так и не стали.

Хотя, согласен, для этого эффекта лучше контакт сделать раньше... Хотя бы веке в IX.

Но я бы голосовал за Скандинавию или ирландских монахов (но с возвращением и установлением контакта), а не Испанию. Контакт в Испании возможен только через Африку (благо она уже открыта). И скорее всего (если не особо персиковать) то контакт там будет с мусульманами, а не христианами. Они на тот момент куда "контагиознее" и восприимчивее. Так что вариант проникновения в Америку ислама, а не христианства, я бы в этом случае никак не исключал...

Вот поэтому я и хочу разделить контакт.

Монахи, кризис, крупная секта, после чего новый контакт (хоть север, хоть юг) и встреча с мусульманами уже неопасна: отторжение обеспечат сами мусульмане, ибо сильнее на восток будут рваться, как вы и указывали именно приверженцы нового учения.

А Испания - ближайшая точка приложения сил и сброса излишка пассионариев а потом и населения при возросшем на волне полного контакта религиозном энтузиазме.

[Lestarh]

Его заморским контингентам не вынести. А хотелось бы.

Переброска через Атлантику завоевательных контингентов на данном этапе нереальна в принципе безотносительно к бардаку. Это при технологическом разрыве Конкисты несколько тысяч испанцев смогли завоевать Америку. В нашем случае разрыв отсутствует (а по большому счету неархи по очкам отстают, опрежение только в отдельных отраслях, типа кораблестроения и навигации) а сколь-нибудь значительное число завоевателей перевести нереально. Как ни крути, но их очень быстро задавят числом.

Англосаксы попадают под нормандцев

Пардон... Это детерминизм. Даже в РИ Вильгельм мог проиграть или Хардрада выиграть. Гарантий норманизации Англии в этот момент нет, а задержка на столетие может оказаться решающей.

и встреча с мусульманами уже неопасна

Вооббще-то исламизация вполне неплохой вариант... Учитывая семитские корни многих неархов ислам может оказаться даже ближе и популярнее христианства. Тем более, что знакомится с последним придется по латинским и кельтским, а не греческим образцам.

А Испания - ближайшая точка приложения сил и сброса излишка пассионариев а потом и населения при возросшем на волне полного контакта религиозном энтузиазме.

Ближайшая - Гвинея и Сенегал, прямо скажем не бедные и относительно легко завоевываемые (в отличие от европейцев посейдонцы и дахийцы уже почти тысячу лет живут в тропиках и такого мора у них там не будет).

[serGild]

Пардон... Это детерминизм. Даже в РИ Вильгельм мог проиграть или Хардрада выиграть. Гарантий норманизации Англии в этот момент нет, а задержка на столетие может оказаться решающей.

А я и говорил про РИ вхождение Англии в романский мир. Да и при имеющемся соотношении сил и общем превосходстве в вооруженности все логично. Впрочем или так или иначе, не под норманнами, так скандинавским путем заимствования более передовой культуры Англия входит. А вот Ирландия - нет. И Ниархи - нет.

Ближайшая - Гвинея и Сенегал, прямо скажем не бедные и относительно легко завоевываемые (в отличие от европейцев посейдонцы и дахийцы уже почти тысячу лет живут в тропиках и такого мора у них там не будет).

Вот видите - там уже Дахия и Эльпидия все застолбили. Остается Испания.

Вооббще-то исламизация вполне неплохой вариант...

Поэтому и хочу северянам прививку сделать заранее, а на юге - вполне возможно, будет видно по общей ситуации.

[Lestarh]

А вот Ирландия - нет. И Ниархи - нет.

Проблема Ирландии в РИ - она одна. Соответственно выбора у нее нет, против всей Европы не попрет. В нашем же случае возможно формирование самостоятельного кельто-скандо-ниархийского культурного комплекса вполне способного выжить самостоятельно (православные то выжили несмотря нас все трения с католиками).

Вот видите - там уже Дахия и Эльпидия все застолбили. Остается Испания.

*подозрительно* А Вы кого туда отправить хотите?

Ниархийцы в силу навигационных особенностей в Испанию могут попасть либо через Африку, либо через Британию/Скандинавию. Прямой путь там несколько проблематичен в силу специфики течений.

Посейдонцы скорее всего пойдут опять же через Африку (где явно обойдут дахийцев, а в принципе могут потеснить и эльпидийцев)

[serGild]

В нашем же случае возможно формирование самостоятельного кельто-скандо-ниархийского культурного комплекса вполне способного выжить самостоятельно (православные то выжили несмотря нас все трения с католиками).

Слишком разнородные компоненты. Тут кельтов и сканов не свести, а вы еще ниархов замешиваете.

*подозрительно* А Вы кого туда отправить хотите?

Эльпидия - район Конго, Дахи/Посейдонцы - Нигера и до Сенегала. А Ниархам - что севернее.

[Деметрий]

Посейдонцы скорее всего пойдут опять же через Африку (где явно обойдут дахийцев, а в принципе могут потеснить и эльпидийцев)

<{POST_SNAPBACK}>

Дахийцев они под себя подмяли, Монтань-Пеле помог. С Эльпидийцами надо смотреть.

подозрительно* А Вы кого туда отправить хотите?

<{POST_SNAPBACK}>

Кого коллега serGild хотел отправить - Бог весть, а я лично посейдонцев давно планирую.