Контакт! Есть контакт

[Lestarh]

Их бедность.

А не их богатство?

Я же говорил, Атлантика - пересекаема. Достаточно только осознать, что ТАМ, что-то есть...

[serGild]

последователи этой секты будут "упорствовать в отрицании"

Есть некоторая разница. Еретик разругался с церковью и ушел/был изгнан. В нашем случае этого пока не произошло. У западных товарищей нет самостоятельной традиции, но ссылка на истинную веру за морем.

Приведу пример

Народ каренов и его евангелизация. Ее столь мощный эффект был во многом вызван уже существующими у них религиозными верованиями: они верили в создателя мира, грехопадение, и многое другое, близкое Библейским рассказам

И-Ва - бессмертен, жизнь его длинна.

Проходит вечность - не умирает он!

Проходит другая - не умирает он!

Он совершенен в своих достоинствах.

За вечностью следует вечность - не умирает он!

Всесилен И-Ва, и мы не уверовали в него.

В глубокой древности создал И-Ва человека;

Он знает все в совершенстве?

Вначале создал И-Ва человека;

Изначально построил мир И-Ва.

Он определил - что есть и что пить.

Он создал "плод испытания".

И указания его были точны.

Му-ко-ли подверг соблазну двух людей.

Из-за него они отведали плод от древа испытания.

Не послушались они, не поверили И-Ва...

И, поев плода испытания,

Беззащитными стали перед болезнями, старостью и смертью...

В назначенный срок И-Ва придет.

...Мертвые деревья зазеленеют и расцветут...

Засохшие деревья будут снова цвести и благоухать.

Придет И-Ва и приведет великую Тау-Ти.

Давайте же вознесемся духом и помолимся.

О дети и внуки!

Не молитесь идолам или священникам!

Не дадут вам никаких выгод эти молитвы,

Тогда как грехи ваши возрастут стократно.

Об источнике этих верований можно спорить, но они были еще в 19в, когда в Бирму пришли миссионеры. В результате миссионеров приняли с распростертыми объятиями и без особых конфликтов. Конечно, были те, кто не крестился, но крестились массы и был массовый энтузиазм среди них и распространения евангелия самими каренами по всей ЮЗАзии

[serGild]

Я же говорил, Атлантика - пересекаема. Достаточно только осознать, что ТАМ, что-то есть...

Это осознание есть у нищей секты, не располагающей океанскими кораблями. Выселите их подальше к Аппалачам во время одного из кризисов, если волнуетесь.

[Lestarh]

Это осознание есть у нищей секты, не располагающей океанскими кораблями. Выселите их подальше к Аппалачам во время одного из кризисов, если волнуетесь.

Тогда эта секта абсолютно ни на что не повлияет... Потому как про нее никто знать не будет. А если знать будут, то и корабли найдутся и экипажи.

У западных товарищей нет самостоятельной традиции, но ссылка на истинную веру за морем.

Это-то и невозможно совместить с "неконтактностью". Раз за морем что-то есть - туда надо попасть. А если это истинная вера то туда надо попасть любой ценой, хоть на шлюпке, хоть вплавь... В данной схеме стремление попасть в земли источника веры будет основной идеей-фикс секты. Фанатики двинутся по принципу "три мудреца в одном тазу пустились по морю в грозу" и не вернутся. Более осмотрительные разагитируют пару-тройку рыбаков и не мытьем, так катаньем, но до Ирландии доберутся.

[Урус-хай]

Не забываем факта, что испанцы хоть что-то, но слышали о греках...

Насчет еретиков... - не забудем, что инквизиция сначала отправит монахов в Ниархию проверять.

Ниархам достаточно только почтительно поклониться церкви и вести себя как добрые христиане (если они христианизованы или знакомы с вероучением)

Не забудем факта, что у Папы Римского лежат в архивах и рапорты проповедников. И есть записи про пропавшие корабли с монахами.

А теперь, что сделает папа Римский, если епископ или кардинал сообщит: "приплыли неведомые люди, говорят, что христиане и что крестил их такой-то равноапостольный"...

Обратится к бумагам. И допустим прочтет: "Ирландцы во время чумы порешили спастись на западе, ибо слышали, что там есть богатые земли..."

А это означает - надо смотреть и думать, послать разведчиков, может быть принять ниархов в лоно Церкви как потерявшихся детей...

[Lestarh]

Не забываем факта, что испанцы хоть что-то, но слышали о греках...

У мегалийцев с греками XIV века общего крайне мало... (примерно как у афроамериканцев со шведами - разрыв сопоставимый). Без долгого разбирательства это общее даже с микроскопом не заметишь.

Ниархам достаточно только почтительно поклониться церкви и вести себя как добрые христиане

А вот именно этого они делать и не будут. Поскольку ни церкви, ни норм поведения привычных для католиков у них нет...

И есть записи про пропавшие корабли с монахами.

Скорее всего нету. Ибо никто их официально никуда не посылал, а куда там по собственной воле компания отшельников отправилась - кого интересует?

если епископ или кардинал сообщит: "приплыли неведомые люди, говорят, что христиане и что крестил их такой-то равноапостольный"...

Они этого не скажут. Ибо не христиане (что уже обсуждалось, а лишь немного знакомы с этим учением, и то в сильно специфической трактовке) и никакой известных католической церкви святой в их крещении не участвовал...

Обратится к бумагам. И допустим прочтет: "Ирландцы во время чумы порешили спастись на западе, ибо слышали, что там есть богатые земли..."

Во-первых подробных отчетов ирландских монастырей трехсотлетней давности в Риме нет. Во-вторых, см выше...

[serGild]

Это-то и невозможно совместить с "неконтактностью". Раз за морем что-то есть - туда надо попасть. А если это истинная вера то туда надо попасть любой ценой, хоть на шлюпке, хоть вплавь... В данной схеме стремление попасть в земли источника веры будет основной идеей-фикс секты. Фанатики двинутся по принципу "три мудреца в одном тазу пустились по морю в грозу" и не вернутся. Более осмотрительные разагитируют пару-тройку рыбаков и не мытьем, так катаньем, но до Ирландии доберутся.

Тут вы правы, понизим уровень просвещенности до каренского. Те никуда за море не рвались а спокойно ждали прихода белых людей с белой книгой где заключена весть Бога о примирении и прощении.

[serGild]

- Эти дикари надеются, что может быть вы - тот самый "белый брат", которого весь их народ ждет с незапамятных времен.

- Вот как? Спроси их - что же этот "белый брат" должен сделать, когда он придет?

- Он должен принести им книгу. Точно такую книгу, как та, что их предки потеряли давным-давно. Вот они и спрашивают - да прямо вздохнуть боятся! - "не принесли ли вы ее?"

[Деметрий]

Я не могу понять коллегу Lestarh'а в том, что прибытие монахов обязательно повлечет плаванье в Европу. В стране чума, половину населения смерть скосила, потом индейское нашествие. В этих условиях не до плаванья, не до экспедиций в Европу. Надо жизнь налаживать, экономику восстанавливать. Прошло лет 50-100, открыли Африку. И вот тут я понимаю, зачем понадобились рабы. Население уменьшилось, работать не кому, а соседи еще и воевать наровять. завезли негров, с ними оспу. Еще подсократили численность. От оспы разве что спасение - завести еще и коровью. С каким-нибудь африканским скотом. Иначе можем всю Македонскую Америку угробить напрочь. Опять не до плаваний, выживать надо. Прошло еще лет 100-150. Викинги. Вот теперь и о контакте можно подумать.

[serGild]

Я не могу понять коллегу Lestarh'а в том, что прибытие монахов обязательно повлечет плаванье в Европу. В стране чума, половину населения смерть скосила, потом индейское нашествие. В этих условиях не до плаванья, не до экспедиций в Европу. Надо жизнь налаживать, экономику восстанавливать

За 100 лет вполне можно. Тут надо именно концы обрубать, придется перебить всех монахов, последних казнят. Поэтому и подробностей мало сохранилось.

[Деметрий]

Тут надо именно концы обрубать, придется перебить всех монахов, последних казнят

<{POST_SNAPBACK}>

Да смерть их естественным путем настигнет. Впрочем все в наших руках. И в Ваших в первую очередь (поняли намек?)

[Lestarh]

Вообще-то давайте сначала с Мегалией разберемся. Я все же за то, что она никогда не распространялась на север дальше Чесапикского залива, а на фоне похолодания "Темных Веков" и еще южнее сползти может. Так что даже если ирландцы и доплывут, то скорее к индейцам, а не мегалийцам...

[Урус-хай]

Давайте попробуем смоделировать ситуацию - ниархи в Испании.

Они христиане (сами так убеждены).

По вашему, они станут сжигать храм в рыбацкой деревне? Нет. Скорее всего проведут благодарственную службу за то, что им позволили ступить на землю предков...

Равноапостольный у Церкви - это тот, кто первый внедрил христианскую веру... У нас это княгиня Ольга и ее внучек, у норвежцев - король Олаф, а у ниархов - святой Брандан Заморский.

Ежу ясно, что если ниархи не тронут местного священника, священник сообщит епископу: приплыли из-за моря странные люди, в храме их священники служили, причащались по обряду византийскому (у ниархов христианство образца 600-1000), Иисуса и Деву Марию почитают...

Еще учтем, что в Ниархии какой-то принц-изгнанник (715 г.) может отправиться за океан и стать основателем новой династии испанских королей... Но принц не желает иметь ничего общего с родиной...

Пропавший корабль: Рим направил в Британию корабль с монахами. Корабль в Бискайском заливе попал в бурю... И считается исчезнувшим..

И вдруг оказывается, что его унесло в западные земли...

[Деметрий]

Коллега Урус-хай, не торопитесь. До этой Испании еще как до Китая пешком. Кстати. врят ли ниархи будут служить в испанской церкви со своим священником. Просто придут в храм. отстоят службу, подойдут к причастию.

Вообще-то давайте сначала с Мегалией разберемся. Я все же за то, что она никогда не распространялась на север дальше Чесапикского залива, а на фоне похолодания "Темных Веков" и еще южнее сползти может. Так что даже если ирландцы и доплывут, то скорее к индейцам, а не мегалийцам...

<{POST_SNAPBACK}>

Скучно. нет, пусть разростается. В разумных пределах, разумеется.

[serGild]

Вообще-то давайте сначала с Мегалией разберемся. Я все же за то, что она никогда не распространялась на север дальше Чесапикского залива, а на фоне похолодания "Темных Веков" и еще южнее сползти может. Так что даже если ирландцы и доплывут, то скорее к индейцам, а не мегалийцам...

Маленькая поправка. Давайте, как уж привычно в классике, называть то что восточнее Аппалачей Ниархией, а то, что западнее и лежит в долине Миссисипи/Великой/Мегалы - Мегалией.

[Деметрий]

а у ниархов - святой Брандан Заморский

<{POST_SNAPBACK}>

Может он, может и не он.

Я так полагаю, что первые монахи не особо приуспеют в христианизации. А вот с викингами еще ирландцы заплывут. Встретят последователей своих соотечественников, выяснят что откуда. Вот тут то имя Брандана и всплывет.

Только сейчас дошло - а ведь монахи, попав в Ниархию, могут подумать, что оказались на землях сидов или еще каких островах блаженных.

[Фрерин]

Это-то и невозможно совместить с "неконтактностью". Раз за морем что-то есть - туда надо попасть. А если это истинная вера то туда надо попасть любой ценой, хоть на шлюпке, хоть вплавь... В данной схеме стремление попасть в земли источника веры будет основной идеей-фикс секты. Фанатики двинутся по принципу "три мудреца в одном тазу пустились по морю в грозу" и не вернутся. Более осмотрительные разагитируют пару-тройку рыбаков и не мытьем, так катаньем, но до Ирландии доберутся.

Культ Леменни.

Был широко распространен на побережье Неархии до контакта с европейцами, в последствии практически полностью вытеснен христианством.

Возник в результате синтеза греческих и индейских традиций. По легенде, основан посланцем богов пророком Лемени, прибывшим из праведной заморской земли.

<...>

Наиболее известным обрядом культа является церемония "достижения праведной земли". Верующие, достигнув 40 лет в день летнего солнцестояния отправлялись вплавь на восток. Люди верили, что те, кому будут суждено, достигнут праведной земли, рая на земле, остальные же после смерти будут взяты на небо или в подводное царство. К контакту с европейцами ежегодно погибало таким образом несколько десятков тысячь человек.

<...>

В XIX веке любомудр ****, базируясь на некотором сходстве культа леменни и христианства (использование креста в качестве священного символа, вера в рай и ад, пришествие бога и т.п) выдвинул гипотизу о появление культа леменни из-за заплывших в америку ирландских монархов. Эта версия была полностью опровергнута ***** в его фундоментальном труде "История религий Запада" <...>

Цитируется по: Энциклопедия для детей, том десятый. Религии мира. Издана в Неаполе Американском в 1999 году. ;)

[Абрамий]

Теперь о Америке ,а точнее о Ниархийских государствах .

Насколько пандемия чумы может их поразить ?

Даже в 18 веке скорость плавания кораблей через Атлантику столь мала ,что корабли добирались в Новую Англию обыкновенно за месяц .

При такой скорости перемещения в большинстве случаев вся команда успеет погибнуть от чумы раньше чем доплывёт до Америки .

Однако чуму на территорию нынешних США из Африки все таки успешно и неоднократно завозили .

Результат -- формирование крысиных ( и некоторых других грызунов ) природных очагов чумы .

Однако в США крысиная чума на протяжении более полутора веков регистрировалась в портовых городах и территориях исключительно только Тихоокеанского побережья (Лос-Анджелес, Сан-Франциско, Сиэтл) и не регистрировалась в городах и территориях Атлантического побережья, расположенных в тех же широтах (Нью-Йорк, Филадельфия, Балтимор и расположенный южнее Новый Орлеан ) , и связанных с Африкой весьма интенсивно со времени работорговли , т.е. с конца 17 века .

Чумные корабли с заболевшими неграми-рабами и командой прибывали из Африки многократно и эпидемия перекидывалась в города и веси Атлантического побережья , но очень быстро угасала ,да и большого числа заболевших и умерших никогда не было и никакой пандемии не возникало .

В 1900 - 1909 годах. в Калифорнии было 332 случая чумы и количество заболевших в течении 20 века колебалось от 20 до 50 случаев в год . Однако эпидемии не возникло .

Несмотря на имевшие неоднократно место случаи завоза чумы на оба побережья, портовая чума регистрировалась только на западном побережье.

Так ,что чума может и не поразить Америку.

В РИ даже Исландия от чумы 1346-1348 года не пострадала , хотя чумные корабли туда и приплывали .

[Lestarh]

Нет, на самом деле чумной эпидемический процесс (как и любой другой) вообще говоря не исчерпывается моделью - "занесли бациллу и понеслась"... На самом деле там все сложно и в общем даже современным эпидемиологам не до конца понятно (если не вводить криптоверсий, что знают, но молчат). В реальности есть какие-то еще дополнительные условия, которые не ясны и которые определяют ситуацию когда эпидемии возникают а когда (при казалось бы точно такой же ситуации) - нет.

Из того, что я читал - автоколебательный процесс связанный с иммуностью популяции. Когда основная масса достаточно устойчива по заболеванию оно возникнув, быстро чахнет, по мере накопления людей с наследственной уязвимостью к данной инфекции - могут возникать отдельные вспышки, когда это количество переходит некоторую критическую массу - следует взрывной процесс сносящий как наследственно нерезистентных, так и часть резистентных но оказавшихся не в состоянии справится со сверхбольшим количеством возбутителя. Можно еще добавить внутренние мутации самого возбудителя...

Однако в случае Америки ключевую роль будет играть скорее не чума (но и она может) а скорее оспа, корь и т.д.

Кстати насчет чумы в Америке - тогдашние американцы это недавние переселенцы из Европы где еще сохранялись следы чумы XIV века (тогда выжили только те, у кого устойчивость к чуме заложена на генетическом уровне, и их потомки в пределах десятка поколений эту устойчивость еще сохраняют). Как бы вела себя чума в индейских популяциях сказать трудно. Просто она до них не добралась.

[Урус-хай]

Тем более можно допустить:

1) что монахи сумели принять меры и какая-то часть выжила. А кое-кто уже переболел чумой раньше.

Но еще оставаличсь источником заразы

2) к ниархам чуму занесли крысы прибывшие вместе с монахами (на корабле монахов или перебрались на ниархийский)

3) крысиные блохи в одежде монахов