Архивы заседаний Совета кураторов

[Dereg]

Заседание №1 24-25 февраля

Повестка заседания: 1) Об ускорении завершения Классического периода. Ставится на вид практически всем. Посейдония и Ниархия доведены до VI века, остальные тормозят. 2) О способе завершения Классического периода. Монахи или что-то еще? 3) Варианты развития Постклассического периода. Когда в Европу то полезем? 4) Разное.

Ход обсуждения:

  Инженер-поручик писал:

Мои предложения заключаются в следующем: 1) Об ускорении - ускорить! Посейдонию худо-бедно завершил, тапочки ожидаю, на разумные компромисы идти готов. Эльпидия тормозится, прошу serGild'а и Геру дать их предложения по Кхшатре и Доракану, эдакую концепцию развития. Волнует вопрос, воевать или нет, если воевать, то когда. 2) О способе завершения. По монахам мое предложение здесь.

  Цитата

Унесло пару монахов, попали "на выселки", в рыбачье селение, которое относительно вольное, представителя власти видят раз в 5 а то и 10 лет. Кругом "медвежий угол", такие же бедные рыбаки. Монахи еле живы, больны, их выхаживают. С пятое на десятое завязывается диалог, они с трудом узнают греческие слова, но не могут понять, куда их занесло. Ну а рыбаки народ простой, в истории мало бум-бум. Тут еще появляется эпидемия, монахи пытаются лечить народ, не понимая, что сами нанесли заразу. Две трети деревни вымерло, кто-то удрал на лодке. А заразу прихватил с собой. Ну а кто в деревне остался и выжил, тот уверовал, принял крещение. Деревня потихоньку оживает, крещение принимает и часть окрестных индейцев.

Последствия эпидемии и "казни египетские" готов обсуждать. 3) С Европой намечается много вариантов, но все же вторжение предлагаю после Мадога в 1200 г. Просто тпро Европу тех лет известно большею До того возможны локальные контакты, без последствий, ниархи в европу не лезут. 4) В разном. Уже писал, что нам не помешают войны вокруг Панамы. Не помешает некая мистическая история про запретные золотые города. И давайте поможем коллеге Урус-хаю с определением места для его пиратского рая. С наметками на таймлайн.

  Дерег писал:

1) Ускорение - явно необходимо ускорение развития таймлайна южных стран. Более того, предлагаю в целях экономии времени не составлять ТЛ как таковой, а описать, что мы имеем к концу классики, указав лишь несколько наиважнейших вех в развитии. 2)Способ завершения мне видится либо как прибытие монахов, либо как принятие монархии в Посейдонии. 3)Контакты начнутся примерно с X века н.э., когда к нам сюда приплывут викинги. Ниархийцы же отправятся в Европу примерно в XII-XIII веках, после принца Мадога с одной стороны, и принятие христианства в Ниархии и (возможно) Посейдонии - с другой. 4)Более мне нечего добавить

  Инженер-поручик писал:

Добавлю в разном - надо страничку в Самиздате обновить

  Лестарх писал:

  Цитата

1) Ускорение - явно необходимо ускорение развития таймлайна южных стран. Более того, предлагаю в целях экономии времени не составлять ТЛ как таковой, а описать, что мы имеем к концу классики, указав лишь несколько наиважнейших вех в развитии.

Согласен.

  Цитата

2)Способ завершения мне видится либо как прибытие монахов, либо как принятие монархии в Посейдонии.

Я бы предложил "казни египетские" и как результат глобальные перестройки практически всех государств нашествия варваров на опустевшие земли и т.д. Естественный четкий рубеж в истории.

  Цитата

3)Контакты начнутся примерно с X века н.э., когда к нам сюда приплывут викинги. Ниархийцы же отправятся в Европу примерно в XII-XIII веках, после принца Мадога с одной стороны, и принятие христианства в Ниархии и (возможно) Посейдонии - с другой.

Тут возражу. Викинги в РИ не активизировали плавания на запад поскольку нашли очередной медвежий угол, которых в их распоряжении было более чем достаточно. Но если они найдут там населенные и богатые земли, то число желающих сплавать через Атлантику возрастет на порядок. С другой стороны если у ниархов мореплавание не совсем зачахло в силу каких-то причин, то они в этом отношении не только не уступают, но и превосходят викингов, значит и сами в Европу немедленно попрутся, особенно если узнают от викингов что там есть какая-то цивилизация. Тем более кто-нибудь да сопоставит это с мифами о приплывших из-за моря предках... Единственный шанс остановить экспансию неархов в Европу в этот момент, имхо, грохнуть еще одну эпидемию, занесенную викингами (и то не факт).

  Цитата

Последствия эпидемии и "казни египетские" готов обсуждать.

Если кратко - серьезная депополяция и крах экономики как результат. Продвижение "варваров" на опустевшие земли (чуму, скорее всего, монахи не притащат, а оспа и корь вне организма не живут) в ряде случаев "одичание" и деградация архаичных культур оказавшихся отрезанными от основного массива. В РИ довольно развитые культуры долины Миссисипи скоропостижно исчезают на рубеже XV - XVI веков. И хотя виной называют малый ледниковый и какие-то внутренние причины, но все же странно, что де Сото путешествует по множеству густонаселенных деревень, а спустя столетие там только кости, стада бизонов и тишина...

  Инженер-поручик писал:

Подкину еще один вопрос для обсуждения: Что важнее - усторение или глубокая проработка? Т.е. мы сейчас быстро завершаем Классику по южным странам и уходим в следующий период. Или мы останавливаемся на "заклепочных" вопросах - экономике, вооружениям, демографии, кораблестроении и пр. чтобы сделать период максимально правдоподобным и в нас персиками не кидались. Именно отсутсвие обоснования подобных вопросов погубило предыдущий таймлайн. Кто-то хотел заваоевывать Европу, кто-то не верил, что это вообще возможно. Со своей строны предлагаю компромис - сейчас вырабатываем общую стратегию, основные вехи развития, потом дополняем. А потом в постклассику. Коллеги - у нас пока мозговой штурм. Выкладываем свои мысли, других пока не критикуем. Ждем еще одного (хотя бы) куратора, потом открываем прения.

  Дерег писал:

  Цитата

Со своей строны предлагаю компромис - сейчас вырабатываем общую стратегию, основные вехи развития, потом дополняем. А потом в постклассику.

А чем это отличается от традиционной глубокой обработки ТЛа? Я считаю, что нужно сначала максимально быстро написать генеральную линию, а затем, по мере надобности, углублять ее отдельные моменты. Кстати, старый мир загнулся не из-за отсутствия таймлайна, а из-за полного отсутствия представления у коллеги бороды знаний по периоду вторжения. Именно это, а не никакое отсутствие таймлайна, и угробило мир. Никакой таймлайн не заменит отсутствие внутренней логики.

]

  Гера писал:

1) Постараюсь 2) Монахи как то неубедительно, прям какое то бактериологичесоке оружие у Вас получается, что нибудь слышно в спышках эпидемий в Ирландии данного периода? Монаховы вши притащили тиф? По коренной перестройке - уж у меня то дальше некуда, Дахию "перестроили" и слили посейдонцам, Доракан все грустно, Техас похожа тоже затопчут копытами, Гадархан только и остался 3) Соглашусь с Лестархом, как только приплывут викинги тут либо их геноцидить под корень либо ждите еще гостей. В итоге хочешь или нет в Европу плыть самим придется. Первое время, лет 60-100, частные эпизодические визиты и возможно заходы "фри карго". И только затем в начале 13 века попытка вторжений, причем разными неархийскими державами разрозненно Касаемо заклепочных веток, - в нкоторых я полный "нотандестенд" и не лезу/мне не интересно Они конечно нужны... но основная линия заваливается, нагромождение второстепенного и маловажного может скрыть от глаз главное

  Dereg писал:

Кстати, старый мир загнулся не из-за отсутствия таймлайна, а из-за полного отсутствия представления у коллеги бороды знаний по периоду вторжения. Именно это, а не никакое отсутствие таймлайна, и угробило мир. Никакой таймлайн не заменит отсутствие внутренней логики.

+10

  Магнум писал:

Ну и бюрократию вы развели. Здесь постоянным читателям высказываться можно? Я в правилах запрета не увидел.

  Лестарх писал:

  Цитата

Здесь постоянным читателям высказываться можно?

Думаю даже нужно... Писать в стол вообще неинтересно и доступно только злостным интровертам, а проект лишенный аудитории обречен Вообще думаю можно сделать отдельно открытое обсуждение, отдельно междусобойчик кураторов по итогам первого...

  Цитата

Монахи как то неубедительно, прям какое то бактериологичесоке оружие у Вас получается, что нибудь слышно в спышках эпидемий в Ирландии данного периода?

Формально в Европе XVI - XVIII веков катастрофических эпидемий вроде не отмечено, а результаты в Америке? Но это присказка, а вообще:

  Цитата

Кроме того эпидемия 664 г. унесла много жизней и опустошила англо-саксонские монастыри. Под влиянием ужаса эпидемии часть населения вернулась к язычеству, как это случилось в королевстве Эссекс

Это Беда Достопочтенный А вот более детально:

  Цитата

В анналах эта чума называется "buide Chonaill" (AU 664) (34), т.е. "желтая чума". Согласно DIL, "желтая чума" — это перемежающаяся лихорадка, сопровождавшаяся появлением желтухи. Вильям МакАртур, написавший статью (35), в которой рассматривает некоторые эпидемии, охватившие Ирландию, и о которых остались записи в ирландских анналах, считает, что эпидемия, начавшаяся в 664 году, была эпидемией бубонной чумы (36). По МакАртуру, название "Buidhe Chonaill", данное эпидемии 664 года в Ирландии, является ошибочным. Исследовав дошедшие до наших времен манускрипты, он обнаружил, что в ранних рукописях вообще не говорится об этой эпидемии как "желтой чуме". Так, в рукописи Анналов Ольстера, хранящейся в Тринити-колледже, он обнаружил, что термин "Buidhe Chonaill" вписан другим почерком, отличающимся от основного почерка рукописи, и другими чернилами. В Бодлеанской рукописи Анналов Ольстера название "Buidhe Chonaill" ему вообще не встретилось. На основании того, что это название не фигурировало в ранних манускриптах, а появляется лишь в поздних копиях, МакАртур делает вывод, что эпидемия, охватившая Ирландию в 664 г., была эпидемией бубонной чумы, и она не воспринималась как возвращение "Buidhe Chonailt" (эпидемии 550 года) до тех пор, пока какой-то переписчик, в период не ранее XI в., не добавил это название в качестве ретроспективной глоссы. Неведомый писец сделал ошибочное предположение, что эпидемия 664 года была той же природы, что и действительно бывшая эпидемией желтухи "желтая чума" середины VI в. (37) Сама чума датируется, согласно анналам, 664—669 годами (эти данные зафиксированы в анналах Ольстера, в анналах Тигернаха (38) и в анналах Инисфаллена) (39). Анналы отмечают смерть от чумы двух королей, Блатмака и Диар-майда (40) (как написано в анналах Йнисфаллена (AT): "Mors Diarmata m. Acda Slane, ri Temra, & Blaithmeic m. Aeda Stane & Muil Bressail" (41) ("смерть Диармайда сына Аэда Слане, короля Тары и Блатмака, его брата"), и в анналах Ольстера ("Великая смерть; Диармайд, сын Аэда Слане и Блатмак, и Мель Бресал, сыновья Мель Дуина, умерли от желтой чумы") (42), св. Фехина из Форы (43) и многих других людей, связанных с Геральдом. ... Заслуживает внимания и замечательное объяснение причины великой чумы 664—666 годов. Оно содержится также во введении к гимну Колмана в "Книге гимнов" (Liber Hymnorum)(50). Диармайд и Блатмак, соправители, организовали в Таре собрание для того, чтобы решить проблему перенаселённости в Ирландии. Знать предложила умолять Господа наслать мор на низшие слои общества и тем самым уменьшить население. Св. Фехин из Форы одобрил это предложение, а Геральд, по словам составителя жития, отнесся к нему отрицательно. Фехин и его сторонники воззвали к богу, чтобы он удовлетворил их просьбу, и множество народу умерло — и сам Фехин, и большая часть знати, и священнослужители, — но Геральда болезнь не задела. И в анналах "Четырех мастеров", и в анналах Йнисфаллена, и в анналах Ольстера, и в анналах Тигернаха говорится о том, что в 664 году в Ирландии разразилась чума (51). Наиболее подробно о чуме рассказывается в анналах "Четырех мастеров". В них перечисляется некоторое количество аббатов и святых, умерших от чумы, и несколько знатных людей и королей. Это подтверждает сказанное в житии святого Геральда (52). Только в этом житии дается такая своеобразная трактовка причины возникновения чумы (в отличие от "Книги гимнов").

http://www.krotov.info/acts/08/1/726_gerald.htm Подойдет?

  Цитата

но основная линия заваливается, нагромождение второстепенного и маловажного может скрыть от глаз главное

Согласен. Нужно в первую очередь представлять генеральную линию. Заклепки только в случае их кардинального влияния не историю.

  Магнум писал:

ОК. Коллеги, момент контакта с Европой необыкновенно важен, и я призываю отнестись к нему тщательно и серьезно! Очень, очень аккуратно отберите развилку! И смерть детерминизму - после этого контакта Старый Свет изменится глобально и колоссально, как это случилось в 1492-м году! Но и без галактизма, вроде столкновения миллионных армий, как в прошлый раз. Принц Мадог не годится совершенно, там слишком много криптоистории и конспирологии, очень недостоверный эпизод. Ирландские монахи хороши с точки зрения худлита, но Брендан - это вообще шестой век. Викинги 1000 года лучше всего - пусть они банальны, но это достоверная развилка, которую окружает богатая матчасть.

  Гера писал:

  Magnum писал:

Ну и бюрократию вы развели. Здесь постоянным читателям высказываться можно? Я в правилах запрета не увидел.

и я о том же

  Магнум писал:

Кстати, извержение Кракатау 536 года - рекомендую обратить внимание: http://alternativa.borda.ru/?1-11-120-00000165-000-0-0

  Гера писал:

  Magnum писал:

Кстати, извержение Кракатау 536 года - рекомендую обратить внимание: http://alternativa.borda.ru/?1-11-120-00000165-000-0-0

Да я уже про ядерную зиму 535-36 годов говорил в таймлайнах Посейдонии и Ниархии это отражения не нашло

  Инженер-поручик писал:

Ну что, прения пошли. Итак, моя позиция по отдельным вопросам. 1)

  Dereg писал:

А чем это отличается от традиционной глубокой обработки ТЛа? Я считаю, что нужно сначала максимально быстро написать генеральную линию, а затем, по мере надобности, углублять ее отдельные моменты.

<{POST_SNAPBACK}>

И я о том же. Представляем генеральную линию, с интервалом в 10-50 лет события, если война, то договорились о ее наличии и пр. А потом углубить.

  Dereg писал:

Кстати, старый мир загнулся не из-за отсутствия таймлайна, а из-за полного отсутствия представления у коллеги бороды знаний по периоду вторжения. Именно это, а не никакое отсутствие таймлайна, и угробило мир. Никакой таймлайн не заменит отсутствие внутренней логики.

<{POST_SNAPBACK}>

так и я о том же. Не в таймлайне и не столько в таймлайне дело. Но представить, как и почему у определенного ниархийского государства на определенный этап такое развитие - необходимо. Я, например, страдаю от отсутсвия флотофилии. Не могу представить корабли у эльпидийцев. 2) Монахи. Интересно конечно их наличие, появление христианствоа и пр. Главный продвигатель монахов коллега serGild нас упорно игнорирует и их необходимость не обосновывает. Коллеге Lestarh'у спасибо за информацию. Болезнь имеется в Ирландии, эпидемию прописать можно, потом индейские нашествия и конец классическому периоду. 3) Перед викингами. В 550 г. у нас открыта Африка. В планах есть попадание посейдонцев в Испанию незадолго до арабского туда нашествия. Знатоков пути загеноцидили арабы, приняв за византийцев, корабль не вернулся. Ну а в Посейдонии в это время установилась монархии, потом еще войны и пр. так что не до океанских круизов. Коллега serGild от этого отговаривает. По его версии после открывания Испании ниархи просто обязаны плыть в Европу. Что думают остальные? Тут тоже можно прописать вторжение, войны с арабами и т.п. 4) Викинги. Тут я согласен с коллегой Герой.

  Гера писал:

В итоге хочешь или нет в Европу плыть самим придется. Первое время, лет 60-100, частные эпизодические визиты и возможно заходы "фри карго". И только затем в начале 13 века попытка вторжений

<{POST_SNAPBACK}>

Можно виков первые лет 50-100 отдельные плавания, наем их на службу и пр. пару государств виков бы не плохо. А Мадог просто совпадет по времени с созреванием идеи вторжение.

  Инженер-поручик писал:

Председательское - кто еще хочет высказаться - высказываемся, критикуем, предлагаем. Завтра выставлю резолюцию по основным пунктам на голосование.

  Лестарх писал:

  Цитата

В 550 г. у нас открыта Африка.

А это тоже эпидемии... Причем не менее, если не более гадкие, чем в случае с Европой. Оспа, вообще-то, сугубо африканское приобретение

  Цитата

Коллега serGild от этого отговаривает

Я тоже... Смысл "невозвращенцев"? В Америке этого никто не заметит. Мало ли кораблей из плавания не вернулись? А вот в Европе всякие эффекты бабочек уже возможны. Оно нам надо?

  Цитата

Интересно конечно их наличие, появление христианствоа и пр.

Собственно кроме христианства и эпидемии вряд ли что существенно меняется. Но эпидемию можно из Африки притащить или вырастить в своем коллективе... А насчет христианства. Долго думал. Не припомню случаев его самопроизвольного распространения от одного миссионера. Все же это довольно специфическая система представлений востребованная на определенном социальном этапе и довольно сложно взаимосвязанная. Скорее получится в итоге какая-то местная вариация на христианские темы. Вот в случае с викингами там все интереснее. В том числе включение в единую систему церквей. От отдельных монахов сохранения канона ждать трудно. Во-первых полную библиотеку богослужебных текстов они с собой не привезут. Во-вторых иерархия требует рукоположения в священники, епископы и т.д. Уполномоченных с собой у монахов нет. То есть будут сплошные импровизации отягощенные личными предствлениями монахов и ошибками перевода и понимания... Так что особо не рассчитывайте получить полноценное христианство до начала регулярных контактов с Европой.

  Дерег писал:

  Цитата

И я о том же. Представляем генеральную линию, с интервалом в 10-50 лет события, если война, то договорились о ее наличии и пр. А потом углубить.

"А потом углубить" - в корне неверно. Верно "углубить, если станет непонятно ПОЧЕМУ ТАК в дальнейшем"

  Цитата

Но представить, как и почему у определенного ниархийского государства на определенный этап такое развитие - необходимо.

Вполне можно без этого обойтись. Главное, чтобы у ниархов не было супервундервафель, которые позволят тем за пару месяцев закатать Европу, как предлагал борода. В принципе, все "железячные" вопосы можно прикручивать на ходу. Вообще как по мне, ИДЕАЛ развития мира - это таймлайн "Сараевских выстрелов" коллеги Лестарха. На мой взгляд, на форуме нет ничего лучше этого. При этом, замечу, таймлайн шел легко и быстро, пока не влез в железячнество и заклепкометрию. Далее, как мне кажется, таймлайн является вспомогательным инструментом развития мира. Более того, процесс построения таймлайна без какой-либо определенной цели глуп, если не сказать больше. Нужно сначала определять цели, а потом подстраивать под них таймлайн. - "Почему это так, а не этак?" - "А потому, что я так сказал!"

  Лестарх писал:

  Цитата

Представляем генеральную линию, с интервалом в 10-50 лет события, если война, то договорились о ее наличии и пр. А потом углубить.

Периодически неплохо бы давать общий обзор - что собой представляет то или иное общество в общих чертах. Иначе каждый будет понимать в меру своей испорченности со всеми вытекающими в виде непониманий и конфликтов. Поэтому хоть на пальцах, хоть на аналогиях нужно показать что представляет собой общество в тот или иной момент. В первую очередь на момент больших войн и межцивилизационных контактов. Но в заклепкометрию (форма мечей, диаметр колес у колесниц и т.д.) впадать не надо.

  Дерег писал:

  Цитата

То есть будут сплошные импровизации отягощенные личными представлениями монахов и ошибками перевода и понимания... Так что особо не рассчитывайте получить полноценное христианство до начала регулярных контактов с Европой.

Для нас главное - сам факт признания ниархами себя как "людей писания", что позволит им говорить с Европой на равных.

  Лестарх писал:

  Цитата

Вообще как по мне, ИДЕАЛ развития мира - это таймлайн "Сараевских выстрелов" коллеги Лестарха. На мой взгляд, на форуме нет ничего лучше этого. При этом, замечу, таймлайн шел легко и быстро, пока не влез в железячнество и заклепкометрию.

Там было проще. Что-такое Европа все более или менее представляют. А вот в нашем случае возможны заметные разночтения. Один будет в мыслях видеть полуголых воинов скачущих по прериям в украшениях из перьев на медном шлеме, а второй конную "свинью" закованных в броню гетейров-сариссофоров...

  Цитата

Для нас главное - сам факт признания ниархами себя как "людей писания", что позволит им говорить с Европой на равных.

В эпоху викингов это еще не так принципиально. Язычников не любили, но за нелюдей не считали. Было даже богословское сочинение доказывавшее возможность крещения и спасения псоглавцев...

  Инженер-поручик писал:

  Dereg писал:

Более того, процесс построения таймлайна без какой-либо определенной цели глуп, если не сказать больше. Нужно сначала определять цели, а потом подстраивать под них таймлайн.

<{POST_SNAPBACK}>

+100

  Lestarh писал:

Я тоже... Смысл "невозвращенцев"? В Америке этого никто не заметит. Мало ли кораблей из плавания не вернулись? А вот в Европе всякие эффекты бабочек уже возможны. Оно нам надо?

<{POST_SNAPBACK}>

Эффектов не будет. Все эффекты уничтожат арабы. А смысл - немного объевропеизировать генофонд.

  Lestarh писал:

А это тоже эпидемии... Причем не менее, если не более гадкие, чем в случае с Европой. Оспа, вообще-то, сугубо африканское приобретение

<{POST_SNAPBACK}>

Эпидемия уже прописана, 5% населения более не существует. Можно и больше. Особые радости ожидают Эльпидию, подробности будут.

  Lestarh писал:

А насчет христианства. Долго думал. Не припомню случаев его самопроизвольного распространения от одного миссионера. Все же это довольно специфическая система представлений востребованная на определенном социальном этапе и довольно сложно взаимосвязанная. Скорее получится в итоге какая-то местная вариация на христианские темы

<{POST_SNAPBACK}>

  Lestarh писал:

От отдельных монахов сохранения канона ждать трудно. Во-первых полную библиотеку богослужебных текстов они с собой не привезут. Во-вторых иерархия требует рукоположения в священники, епископы и т.д. Уполномоченных с собой у монахов нет. То есть будут сплошные импровизации отягощенные личными предствлениями монахов и ошибками перевода и понимания... Так что особо не рассчитывайте получить полноценное христианство до начала регулярных контактов с Европой.

<{POST_SNAPBACK}>

Я все это осознаю. Более того, латинскую библию никто и не поймет, все будет на словах, наложится на местные верования. Цель появления монахов, если я правильно доношу мысли коллеги serGild'а такова: Основное - болезнь - уменьшение численности населения - индейские завоевания - крушение старых государств и появление новых = Конец Классического Периода. Кракатау не забыто, там еще намешиваются неурожаи в Кхшатре, местные Эль-Ниньо на Перуанском и сосоедних побережьях, уход рыбы, а из бразильской сельвы выходят потомки ранее бежавших деклассированных элементов. Подробности у него, надеюсь о к нам заглянет. Побочная цель - христианство. Видимо в некоторой интерпретации. Нодготавливает к следующему появлению христианства. Видимо с викингами прибудет следующая партия монахов.

  Дерег писал:

  Цитата

Побочная цель - христианство. Видимо в некоторой интерпретации. Нодготавливает к следующему появлению христианства. Видимо с викингами прибудет следующая партия монахов.

Викинги-язычники еще в это время.

  Цитата

  Цитата

Эффектов не будет. Все эффекты уничтожат арабы. А смысл - немного объевропеизировать генофонд.

  Лестарх писал:

Не понял... Так никто же не вернулся? Насчет генофонда. У нас в распоряжении: 1. Индейцы (основная масса) 2. Греки и персы (довольно пестрая публика по части генофонда) 3. Немножко африканцев (эти еще пестрее)

  Цитата

Викинги-язычники еще в это время

Уже нет. Они как раз в стадии крещения. Лейф Эриксон прибывает в Америку примерно в 1000 году, крещение Исландии июнь того же года решением Альтинга...

  Инженер-поручик писал:

  Lestarh писал:

Не понял... Так никто же не вернулся?

<{POST_SNAPBACK}>

Немного не так. Приплыл один корабль в Испанию. Пограбил побережья, поворовал симпатичных девушек и уплыл. Пару лет спустя повторилось. После этого в Посейдонии началась смена власти, лет 10 было не до плаваний. Некто Алкид, капитан того корабля стал адмиралом, а потом первым царем посейдонии. Когда с властью пообвыкся - послал один корабль. Тот напоролся на арабов и не вернулся. Еще один корабль тоже не вернулся (он утонул). А потом очередная война, Алкид умер, наследники не в курсе, пожар в библиотеке, все такое. Не до экспедиций. Нечто подобное я и думал. Еще в предыдущей инкарнации Македонской Америки.

  Lestarh писал:

Уже нет. Они как раз в стадии крещения. Лейф Эриксон прибывает в Америку примерно в 1000 году, крещение Исландии июнь того же года решением Альтинга...

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если и язычники, пара пленных рабов христиан, один из которых священник - вполне возможна.

  Инженер-поручик писал:

  Гера писал:

Дахию "перестроили" и слили посейдонцам, Доракан все грустно, Техас похожа тоже затопчут копытами, Гадархан только и остался

<{POST_SNAPBACK}>

Не переживайте Вы так коллега. У Вас еще Варка осталась, это раз, Техас никто не топтал, в таймлайнах посейдонии ему отведена своеобразная роль, к тому же они могут возглавить топтальщиков. А Доракан мне видится в нескольких вариантах. 1) Чего категорически не хочет serGild. Дораканцы понимают, что смерть Готарза не простят, значит надо воевать до победного. Для этого - взбунтовать мочика и прочих индейских подданных Кхшатры. Их там большинство, они в подданстве недавно. Потом, если все рассчитать - подключить на свою сторону Макрию. И пусть те сообщат басилевсу Эльпидии, дескать Кхшатра на Макрию напала, купцов обидела и пр. басилевс разбираться не будет, войной пойдет. А войны на два, три фронта Кхшатра может и не выдержать. Тем более в условиях смерти шаха наследники могут и поссориться, у кого что длиннее. Тогда остается уговорить коллегу serGild'а на этот вариант развития и четко прописывать айне колонне маршен, цвайне колонне маршен. 2) Ваш вариант - уходить до Панамы, осваиваться там и постепенно возвращаться. Ну и скрываться на нейтральной эльпидийской территории - типа Главкии и пары островов. 3) Ну и тупо все свалить на Ахрманзата, выдать пару отморозков и много голов (пройтись по полю брани, собрать убитых), откупиться и немного поделиться. Это модификация варианта 2. И пока не забыл - почему никто не хочет осваивать Тихоокеанское побережье Северной Америки и окрестности. Кто-нибудь приплывет, те же дораканцы например.

  Дерег писал:

  Цитата

Техас похожа тоже затопчут копытами

Вот уж чего точно не будет! Техас собирает вокруг себя все племена Великих равнин, постепенно превращаясь в огромную кочевую империю с, однако, развитой городской традицией.

  Лестарх писал:

  Цитата

И пока не забыл - почему никто не хочет осваивать Тихоокеанское побережье Северной Америки и окрестности.

Рано ишшо... Туда вообще-то добраться проблематично, и вопросы с сочетанием климата и агротехники. Там все-таки режим осадков кардинально другой по сравнению с Мексикой и Востоком.

  Цитата

Техас собирает вокруг себя все племена Великих равнин, постепенно превращаясь в огромную кочевую империю с, однако, развитой городской традицией.

Это как? В смысле как совместить кочевую империю с городской традицией? В РИ оно обычно совмещалось путем либо превращения городов в заказники для грабежа, либо путем создания вполне оседлых империй из в той или иной степени цивилизовавшихся кочевников плюс не цивилизовавашиеся в качестве полувольных союзников.

  Лестарх писал:

И еще, предлагаю заняться Большой Игрой, в смысле разделом сфер влияния. В какой степени я могу окучивать территории к северу от Мексики? У меня там наполеоновские планы, но для их реализации нужно точное представление о границах. Особенно волнует Техас, который как раз лежит в естественной зоне влияния Бенаа и Юго-Запада. От его развития очень сильно будет остальное зависеть? Грубо говоря, на какую часть Северной Америки я могу рассчитывать и ни в чем себе не отказывать ?

  Лестарх писал:

  Цитата

Немного не так. Приплыл один корабль в Испанию. Пограбил побережья, поворовал симпатичных девушек и уплыл. Пару лет спустя повторилось. После этого в Посейдонии началась смена власти, лет 10 было не до плаваний. Некто Алкид, капитан того корабля стал адмиралом, а потом первым царем посейдонии. Когда с властью пообвыкся - послал один корабль. Тот напоролся на арабов и не вернулся. Еще один корабль тоже не вернулся (он утонул). А потом очередная война, Алкид умер, наследники не в курсе, пожар в библиотеке, все такое. Не до экспедиций. Нечто подобное я и думал. Еще в предыдущей инкарнации Македонской Америки.

На генофонд это не повлияет. Поясняю. Накануне большого барабума появляется несколько (ну пусть сотня) европейских девиц-рабынь. Предположим, что они смогут родить некоторое количество детей-рабов и что? Рабы не способны сильно покачнуть генофонд ибо: 1. У них, как правило, очень высокая смертность и низкая рождаемость... 2. У них низкий социальный статус, а значит дети рабов (и даже вольноотпущенников) имеют достаточно скромные шансы оставить многочисленное потомство. Кому нужны безродные бомжи в качестве женихов/невест? На старте заселения это может не играть роли (женщин мало и уже не важен их исходный статус), но в сложившемся государстве, скорее всего, их генофонд либо вообще вымоется из популяции, либо сможет составить достаточно скромную его часть. Увы

  Дерег писал:

  Цитата

Это как? В смысле как совместить кочевую империю с городской традицией? В РИ оно обычно совмещалось путем либо превращения городов в заказники для грабежа, либо путем создания вполне оседлых империй из в той или иной степени цивилизовавшихся кочевников плюс не цивилизовавашиеся в качестве полувольных союзников.

Техасские города на побережье и по течению Рио-Гранде (Ахерона) являются собственно дахийским костяком империи, к которым в конфедеративной форме примыкают племена великих равнин, ведущие с дахами оживленную торговлю с одной стороны, и не менее оживленные военные походы на всех соседей - с другой.

  Гера писал:

  Lestarh писал:

И еще, предлагаю заняться Большой Игрой, в смысле разделом сфер влияния. В какой степени я могу окучивать территории к северу от Мексики? У меня там наполеоновские планы, но для их реализации нужно точное представление о границах. Особенно волнует Техас, который как раз лежит в естественной зоне влияния Бенаа и Юго-Запада. От его развития очень сильно будет остальное зависеть? Грубо говоря, на какую часть Северной Америки я могу рассчитывать и ни в чем себе не отказывать ?

В остальных регионах уже давно все поделено и нас Большая Игра уж вовсю, аж дымится иногда. Понасчет Техаса, слезно умоляю с поакуратнее с ним там :cray: Задумывал я их под настроение Великого Трека, суровые мужи буры-реднеки усмиряют стихию и несут свет Разумеется не разу не городская культура, и вообще культуры мало, все брутально, этнически сильно растворенные - некая военно-аристократическая тонкая прослойка кочевого объединения(ну типа сеймо-турбинцы)

  Lestarh писал:

На генофонд это не повлияет.

Присоединюсь, даже 1,5 - 2 тысячи в любом социальном статусе по генофонду погоды не сделают, хотя против высадки в предарабскую Испанию ничего не имею

  Лестарх писал:

Ну осталось решить кто будет рулить Техасом и кочевниками? Насколько понимаю сейчас претендентами на Великие Равнины выступаем мы с коллегой Deregом. Мне туда людей из гор выводить надо... Но чтобы не возникало нестыковок надо бы определиться с зонами ответственности. Все таки Верхнее Рио-Гранде это уже пуэбло которые я пытаюсь окучивать, если эта территория уйдет дахам, это нужно учитывать.

  Гера писал:

  Lestarh писал:

Ну осталось решить кто будет рулить Техасом и кочевниками? Насколько понимаю сейчас претендентами на Великие Равнины выступаем мы с коллегой Deregом. Мне туда людей из гор выводить надо... Но чтобы не возникало нестыковок надо бы определиться с зонами ответственности. Все таки Верхнее Рио-Гранде это уже пуэбло которые я пытаюсь окучивать, если эта территория уйдет дахам, это нужно учитывать.

Междуречье Рио-Гранде/Ахерона и Бразос, плато Эдвардс на северо-запад не далее ньюмексиканского "угла", на Дереговских картах может кратковременное влияние прописано. Техас я готов отдать коллега Лестарх в ваши руки, знаю немотивированого Вы не затеете. Иллюзий о сохранении техаскими дахами идентичности у меня и не было, полагал на растворение в индейской элите через пару столетий, но может обойтись без бесмысленного и беспощадного СИГа?

  Сергилд писал:

Добрался и я до компа. 1) Ускорение можно и провести. Но для достоверности детальная проработка таймлайна и не принципиальна. Тут куда интереснее общие контуры развития, тип экономики, построенные на нем государство и армия, господствующие идеологии, НТР, войны только имеющие катастрофический исход для социума. Вот без проработки этих базовых вопросов, причем со стенами стоящими на фундаменте а не в воздухе я реалистичного таймлайна и не вижу. 2) о конце классики. Речь шла о кризисе старых культур и смене их новыми, бывшими в классический период на периферии. Источника тут 3. Эпидемии из Outremer резко ослабляют государство. Демографический кризис. Нарушение связности империи из за расхождения частей. Исходы: завоевание варварами и распад(Рим) или новая империя(Арабы) или всеобщий СИГ(Монголы) Завоевание периферий(Табгачский этнос и династия Тан, Рим и Средиземноморье) Сжатие и создание новой доминанты (Византия после арабов) Теперь посмотрим, что у нас есть. Средиземье - вулкан 450(вытеснение чибча с перешейка и майя на север в области, где они и прославились в РИ), Монтань Пеле около 600г Перу - Эль Ниньо, ударившее по мочика в 7 веке (полувековая засуха в центральных долинах в 600-650гг) Северная Америка - Телимахия 450-570гг(первый цикл ибн Халдуна) и монахи 664г (Ирландцы предпочитали не латинские а греческие книги и эпидемия нужна) Эльпидия - Африканские болезни 3) Думаю, что контакт надо устраивать пораньше - до вхождения в высокое средневековье и викинги - крайний срок(может даже и поздновато, я бы и вовсе на 900г сдвинул - европа уже в полном раздрае, Вики наседают, арабские пираты) 4) О христианстве - на полную идеологическую выдержанность и не рассчитываю, но ирландцы были те еще проповедники, не стоит их сбрасывать, а если еще наложить проповедь на подходящий социальный кризис (а может и революцию) то кто знает...

  Лестарх писал:

Ну если со стороны коллеги Deregа возражений не поступит... СИГа можем избежать. Я не кровожаден (ну если только чуть-чуть, помните отстрел пингвинов Лизой Симпсон )

  Дерег писал:

У меня в Мегалии\ Ниархии происходит вариант №3 "Сжатие и создание новой доминанты (Византия после арабов)". Западные, граничащие со степью области меняются в культурном плане, в них начинает развиваться феодализм, тогда как на востоке сохраняет свои позиции старая греческая империя, аналог Византии, с развитой культурой и достаточно высоким уровнем централизации.

  Цитата

3) Думаю, что контакт надо устраивать пораньше - до вхождения в высокое средневековье и викинги - крайний срок(может даже и поздновато, я бы и вовсе на 900г сдвинул - европа уже в полном раздрае, Вики наседают, арабские пираты)

А собственно почему вы так считаете?

  Цитата

Ну если со стороны коллеги Deregа возражений не поступит... СИГа можем избежать. Я не кровожаден (ну если только чуть-чуть, помните отстрел пингвинов Лизой Симпсон )

СИГа в Мегалии не будет. Единственная часть региона, которую хорошо потопчут - это территории по Миссисипи, все остальное ИМХО так не пострадает.

  Лестарх писал:

Так Техас это Мегалия или нет? Кто какие области курирует? Если можно линию на карте, а то будем тут еще неделю выяснять кто что имел в виду.

  Дерег писал:

ОЧЕНЬ грубый раздел "кураторств"

  Инженер-поручик писал:

Итак, суммируя все вышесказанное ставлю на голосование резолюцию. 1) В описании курируемых государств сделать упор на

  serGild писал:

общие контуры развития, тип экономики, построенные на нем государство и армия, господствующие идеологии, НТР, войны только имеющие катастрофический исход для социума

<{POST_SNAPBACK}>

Таймлайнами по годам не увлекаться. 2) Устроить завершение классического периода в 650-700 г.г. Период завершается следующим: монахи, эпидемия, индейское нашествие. 3) К следующему заседанию обдумать вопрос о вторжении в Европу. Каждому из кураторов ответить по каждому пункту ДА или НЕТ с обоснованием своего выбора.

  Инженер-поручик писал:

Мой голос. 1) ДА. Это достаточно очевидно. Просьба-пожелание ко всем коллегам. Если Вы в чем-то разбираетесь лучше других, чуствуете, что у коллег не хватает - помогите. Одно дело делаем, не в ролевые и командно-штабные игры играем. 2) ДА. Хорошее завершение Классики - появление христианства. Но поскольку этого мало - вполне логичным кажется крушение старых аморфных империй, модернизация динамичных, появление новых государств и т.п. 3) ДА. Не будем рассуждать обо всем сразу, слона надо есть по частям.

  Лестарх писал:

1. Да 2. По срокам логично, монахи - на откуп автору идеи (но с христианством я бы десять раз еще подумал, очень сложная и скользкая тема), эпидемии и нашествия - да 3. Вторжение - сильно сказано... Надо бы технический уровень сперва прикинуть. А то еще неизвестно кто к кому вторгнется А подумать на тему - да

  Гера писал:

1 Да, потому и предлагаю коллеге Лестарху окучивать Равнины и со своей стороны приложу все усилия, также прошу коллегу Сергилда по Доракану - может закурим трубку мира? 2 Да, комплексно все изменения 3 Подумать неторопясь но позже начала XIII века тянуть нельзя Вобщем присоединюсь к большинству :P

  Дерег писал:

Мой голос: 1) ДА. 2) ДА. 3) НЕТ. Вопрос о вторжении в Европу необходимо решать позже, когда начнутся контакты. Возможно, что вторжение окажется невозможным\невыгодным.

  Инженер-поручик писал:

Председательское. Стоп-стоп. В правилах о временном лишении статуса куратора по такой причине ничего не сказано. О лишении права голоса ничего не сказано тоже. Так что, извините, но ваше решение я дезавуирую. По существу, сказанное serGild'ом не лишает права на существования таймлайн Dereg'а в концептуальном смысле. Просто надо взглянуть трезвым незамыленным взглядом.

  Гера писал:

коробит меня немного супрематизм проектов инженер-поручика - "вперед от вершины к вершине!" при этом ухватываясь за все подряд и не пяди, да еще авантюры, пробовал осторожно намекнуть - не получилось, ну и ладно, пусть их... никто же не лезет грязными лапами и заставляет переделать, так... внутренний дискомфорт, самому же не разорватся за все

<{POST_SNAPBACK}>

Замечание принимается, но в Ваш огород ответный камушек. Таймлан мною представлен, в ответ нет реакции, я продолжаю дальше. Може т получается артель "мартышкин труд", ак критикуйте раньше, кидайте замечания. Выдавайте и свой на гора. Работа то совместная. И мы все зря изначально приняли создание мира ниархов за некоторую ролевую игру. На будущее предложение - каждый кратор в определенный срок (в правилах ЕМНИП неделя или две) дает свою версию таймлайна на определенный период (скажем 50 или сто лет). В ответ летят тапочки и согласование. ВОт тогда и претензий не будет. Председательское. Итоги голосования. Как ни странно, поразительное единодушие. Если я правильно понял, что

  Dereg писал:

3) НЕТ. Вопрос о вторжении в Европу необходимо решать позже, когда начнутся контакты. Возможно, что вторжение окажется невозможным\невыгодным.

<{POST_SNAPBACK}>

означает, что решение о вторжении в Европу мы оставляем на заседение следующего Совета Кураторов. Итак, коллеги, ускоряемся, завершаем Классический период. Период завершится в промежутке между 650-700 г.г. Приплывут монахи, а потом начнутся эпидемии, с индейским нашествием до кучи. Если нет возражений, прибытие монахов проработаю, по индейцам - на откуп коллегам. Председательское. Дата следующего заседания будет объявлена дополнительно. Если есть желание - пишите мне в личку с предложением об объявлении Совета и предполагаемой повесткой.