Ersatz. Мольтке-ю vs. Шлиффен

[kinhito]

Поражение России в русско-японской войне вдруг внушило Вильхельму некоторую неуверенность. Смутные, подсознательные сомнения, в которых стыдно признаться даже самому себе, взывали нопонятное беспокойство. В конце-концов, решив, что прибегнув в спасительному для уверенности в себе способу - ссылке на "народную мудрость", кайзер решил, что "осторожность - мать мудрости", и, после ухода в отставку Шлиффена в 1906, указал Мольтке-младшему разработать запасной план не случай войны на два фронта.

Как запасной вариант, план должен исходить из противоположной идеи - сначала необходимо замерить "долгозапрягающюю" Россию, затем нанести решающее поражение Франции.

[kinhito]

...Хельмут Иоханнес Людвиг фон Мольтке (Мольтке-младший) вздохнул, и - не попрёшь же супротив монршей воли отдал рапоряжение заняться планом.

Год спустя план (получивший название План Мольтке-ю) был готов. Предусматривалось , в случае возникновения ситуации необходимости борьбы "на два фронта" сосредоточить три четверти армии Германии в Восточной Прусии, для совместного с Австро-Венгрией удара по Российской армии. Четверть армии предназначалась для обороны на первом этапе Эльзас-Лотарингии...

[Narada]

сначала необходимо замерить "долгозапрягающюю" Россию

Оговорка такая... Очень характерная.

...После проведения надлежащих измерений, Мольтке доложил, что в ходе единичной военной компании победа над Россией никак не возможна. Потому Россию следует изолировать политическими средствами, а не военными.

-----------

План Шлиффена, ЕМНИП, вполне реалистичен и никакой "войны на два фронта" не предусматривает. За время мобилизации и развертывания русской армии Франция должна быть выведена из войны.

[Yorick]

Мольтке-младшему разработать запасной план не случай войны на два фронта.

Как запасной вариант, план должен исходить из противоположной идеи - сначала необходимо замерить "долгозапрягающюю" Россию, затем нанести решающее поражение Франции.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это реал. Был такой план, и он был отвергнут.

[Фрерин]

ПМСМ, план Шлиффена хорош. Только слишком мало сил бросили на его выполнение. За перебросску дивизий на восточный фронт ПМСМ немецкий генштаб надо отправить в штрафбаты.

Так что может сделать такую альтернативу: Германия еще больше оголяет восточный фронт и берет Париж осенью 1914...

[kinhito]

...После проведения надлежащих измерений, Мольтке доложил, что в ходе единичной военной компании победа над Россией никак не возможна. Потому Россию следует изолировать политическими средствами, а не военными.

План исходит из того, что сделать это не удастся. Захват территорий России не планируется. В случае непадения русских на Германию или АВИ, производится совместный удар - с севера немцами, с юга - австрияками с соеденением в районе Брест-Литовского. Окружённые в Польше русские войска должны побудить Царя задуматься о выходе из войны.

план Шлиффена хорош

Хорош, хорош... Только - предусматривает нарушение нейтралитета Бельгии, что влечёт вступление в войну Англии.

В нашем случае, если французы объявят войну Гремании, им придётся наступать в Лотарингии и Эльзасе. Ещё более усилив насыщенность этой зоны оборонной фортикацией Германия останавливает французский "элан". Как вариант - "провалив" фронт обороны на центральном участке, сильными фланговыми ударами осувествить охват наступающих войск. Далее - см.выше

[kinhito]

Имеем: французы, которым не удастся втянуть в войну англичан, понеся значительные потери в Лотарингии, либо попросят мира, либо война превратится в позиционную. Русские, потеряв Польшу и значительную часть регулярной армии, могут пойти на сепаратный мир. :rolleyes:

[sas]

Только - предусматривает нарушение нейтралитета Бельгии, что влечёт вступление в войну Англии.

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы уверены,что при других условиях Англия не вступит в войну?

Ещё более усилив насыщенность этой зоны оборонной фортикацией Германия останавливает французский "элан".

<{POST_SNAPBACK}>

Четвертью армии?

Как вариант - "провалив" фронт обороны на центральном участке, сильными фланговыми ударами осувествить охват наступающих войск.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять-таки, кем?

[Yorick]

Окружённые в Польше русские войска должны побудить Царя задуматься о выходе из войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Э... И сколько от общего количества дивизий, предполагавшихся получить по мобилизации вы хотите там окружить?

[SergeyM]

Как вариант - "провалив" фронт обороны на центральном участке, сильными фланговыми ударами осувествить охват наступающих войск

<{POST_SNAPBACK}>

вы где то по висле собираетесь наступать. так у нас к западу от вислы войнск практически нет.

Только - предусматривает нарушение нейтралитета Бельгии, что влечёт вступление в войну Англии.

<{POST_SNAPBACK}>

а ииначе -через укреплинию бельфор -эпиналь-туль-верден прорываться. война сразу становитсо позиционной.

[SergeyM]

щё более усилив насыщенность этой зоны оборонной фортикацией Германия останавливает французский "элан".

<{POST_SNAPBACK}>

деньги на эти фотификацию отнимаются у полевой армии....

[ПавелВ]

Имеем: французы, которым не удастся втянуть в войну англичан, понеся значительные потери в Лотарингии, либо попросят мира, либо война превратится в позиционную. Русские, потеряв Польшу и значительную часть регулярной армии, могут пойти на сепаратный мир

Хе. А где русские армии? Врогде бы планом предусматривалось 2 одновременных наступления-на АВИ и ОСТ Пруссию. Сколько сил в Польше.

[SergeyM]

<!--quoteo--><div class="quotetop">Цитата</div><div class="quotemain"><!--quotec-->Имеем: французы, которым не удастся втянуть в войну англичан, понеся значительные потери в Лотарингии, либо попросят мира, либо война превратится в позиционную. Русские, потеряв Польшу и значительную часть регулярной армии, могут пойти на сепаратный мир<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->Хе. А где русские армии? Врогде бы планом предусматривалось 2 одновременных наступления-на АВИ и ОСТ Пруссию. Сколько сил в Польше.

<{POST_SNAPBACK}>

к западу от вислы нет вообще. к востоку -2,5, 4 армии. они попадают под фронтальный удар. вторая отходит к гродно-белостоку. 4 и 5 -к бресту. котла не получиццо.

[kinhito]

А Вы уверены,что при других условиях Англия не вступит в войну?

Yes, sir!

Четвертью армии?

Pourquoi ne pas?

Опять-таки, кем?

Хм, действительно - не подумал. Обломатъ наступление может и хватит, а вот котла не получится...

Ну да ладно - это же лишь первый этап. :rolleyes:

[sas]

Pourquoi ne pas?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что совсем ne pa.

Обломатъ наступление может и хватит, а вот котла не получится...

<{POST_SNAPBACK}>

Там и на "обломать" сил нет.

Ну да ладно - это же лишь первый этап.

<{POST_SNAPBACK}>

А второго не будет.

[kinhito]

Там и на "обломать" сил нет.

Хватит. Правда - придётся немного пожертвовать силой Хохзеефлота. Понимание того, что Эльзас-Лотарингия станет ареной борьбы с французским реваншизмом в будущей войне, неизбежно приведёт:

1. к согласию с сображениями Бисмарка о необходимости поддержки эльзасско-лотарингского локального патриотизма. К 1908-10 эта провинция получит свои права культурной автономии.

2. к новым оборонительным концепциям. Наряду с созданием стационарных укреплений - фортов и крепостей, будет создана система "мобильной фортификации" (в стадии разработки). Система позволяет оперативный манёвр артиллерией и пулемётами. Лотарингия станет красной - от штанов и крови французов. А республика такого вынести не может... :rolleyes:

[kinhito]

Второй этап - это одновременный удар Райхсвера и КуКа по двум расходящимся направлениям. Российская армия, ещё не завершившая мобилизацию будет разбита! Бардак усилит БО СР. :rolleyes:

[ПавелВ]

Второй этап - это одновременный удар Райхсвера и КуКа по двум расходящимся направлениям. Российская армия, ещё не завершившая мобилизацию будет разбита! Бардак усилит БО СР.

Это по каким направлениям?

[Кемель]

Второй этап - это одновременный удар Райхсвера и КуКа по двум расходящимся направлениям. Российская армия, ещё не завершившая мобилизацию будет разбита! Бардак усилит БО СР. laugh.gif

<{POST_SNAPBACK}>

До того, как рейхсвер дотопает, ЮЗФронт уже успеет начистить королевским и императорским сосало как и в РИ. После чего 4-я и 5-я армии разворачиваются фронтом на запад правым флагом опираясь на Буг южнее Брест-Литовска, а 3-я поворачивает на северо-запад во фланг наступающему рейхсверу. На севере 1-я армия сдерживает с переменным успехом 8-ю немецкую в Литве, имея на левом фланге новоразвернувшуюся 10-ю в районе Гродно. 2-я, имея на правом фланге Осовец, отступает к Брест-Литовску же. Южная группировка рейхсвера прошагала Польшу семимильными шагами, но крупный рогатый скот перешивка полотна в Польше от них отстала. В результате Южная группировка явилась под Люблин имея только возимый/носимый запас боеприпасов и ту жратву, которую успела награбить по ходу продвижения по Польше.

У русской армии никакого снарядного кризиса нет пока и в помине. И пополнения все прибывают и прибывают. Вот такая вот получается диспозиция.

А от БО СР остался один товарищ Савинков, человек исключительного таланта по части лажаний. К тому же находится во Франции.

[kinhito]

Вы ждёте от меня гения Шлиффена, что бы я вам расчитал направления ударов на 10-15-ый день операции?

Ладно - на тратя времени на взятие Бреста (блокада резервными дивизиями), Райхсвер выдвигается в направлении Вильна - Дюнабург - Фридрихштадт - Рига. Обходя, ессесно Гродно и Ковно - см. Брест. (Зачем штурмовать крепости, когда их можно выморить?)

КуК выдвигается в направлении Киева - скорее для отвлечениия сил Русской Армии и использования момента её небоеспособности. Сдесь лучше использовать славянские части - словаки, русины, хорваты, поляки... :rolleyes:

[sas]

Правда - придётся немного пожертвовать силой Хохзеефлота. Понимание того, что Эльзас-Лотарингия станет ареной борьбы с французским реваншизмом в будущей войне, неизбежно приведёт:

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ не привело.

А республика такого вынести не может...

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ вполне вынесла.

Райхсвер выдвигается в направлении Вильна - Дюнабург - Фридрихштадт - Рига. Обходя, ессесно Гродно и Ковно - см. Брест. (Зачем штурмовать крепости, когда их можно выморить?)

<{POST_SNAPBACK}>

Эта...Снабжать Вы их как собираетесь?

КуК выдвигается в направлении Киева - скорее для отвлечениия сил Русской Армии и использования момента её небоеспособности. Сдесь лучше использовать славянские части - словаки, русины, хорваты, поляки...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы про такое слово "Сербия" слышали?

[kinhito]

В РИ не привело.

В РИ существовала вера в План Шлиффена. А в Эльзас-Лотарингии в РИ французы ничего не смогли.

В РИ вполне вынесла.

Некорректно. В РИ Германская армия угрожала Парижу, здесь - Французская идёт (в лучшем случае) освобождать Эльзас-Лотарингию. После первой неудачи встанет вопрос - а стоит ли? Сколько можно положить французов: полмиллиона, миллион?

А уж о своих восточных Союзниках будут поминать не более, чем в 1939-40 (в конце-концов: "этим русских хорошо заплатили").

Эта...Снабжать Вы их как собираетесь?

Эта... Морем. Восточным, или Балтийским. Потому и идём севером.

Коллега, Вы про такое слово "Сербия" слышали?

Ну не было у создателей плана ясновидцев в штате. Придётся оперативно корректировать...

Зато есть возможность предотвратить измену итальянцев, предложив им Албанию. ;)

[Sawyer]

Любой план ведения войны на два фронта гибелен для Германии. Войну с Россией Германия может начать только при нейтральной Франции.

[sas]

В РИ существовала вера в План Шлиффена.

<{POST_SNAPBACK}>

Вера-не вера, но он повменяемей того,что предлагаете Вы

. А в Эльзас-Лотарингии в РИ французы ничего не смогли.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ у них были несколько иные проблемы.

здесь - Французская идёт (в лучшем случае) освобождать Эльзас-Лотарингию. После первой неудачи встанет вопрос - а стоит ли? Сколько можно положить французов: полмиллиона, миллион?

<{POST_SNAPBACK}>

А с чего Вы взяли,что будет неудача? Еще раз- там четверть немецкой армии против всей французской.

Зато есть возможность предотвратить измену итальянцев, предложив им Албанию.

<{POST_SNAPBACK}>

Так не хотят эти итальянцы Албанию-они Риеку с Триестом хотят.

[kinhito]

Согласен - поторопился: надо ещё поработать. Меа кульпа...

По поводу "Нейтральной Франции" или "Нейтральной России": надо исходить из войны на два фронта - такова суровая реальность.

Отказ от Плана Шлиффена практически исключает вступление в войну Великобритании. Отказ от наступательной стратегии на Западе делает именно Францию виновницей войны. Преимущество в сроках мобилизации нужно и можно реализовать... кстати - кто любезно подкинет ссылку ОоБ Российской Армии на 1914? :rolleyes: